مقدمه: در جمهورى اسلامى هیچ فرقى بین ترک و کرد و لُر و عرب و فارس و بلوچ نمىباشد.» (صحیفه امام، ج9، ص317) این سخن رهبر کبیر انقلاب و سخنان بسیاری از این دست، نشان از فربه‌گی بینش عدالت‌طلبانه قومی و مذهبی در اندیشه معمار نظام است. امام خمینی با امضای متن قانون اساسی، این تفکر را که کمابیش در اصول مختلف آن بخصوص در اصول پانزده و نوزده منعکس شده، تایید کرد. تاکیدات مدام امام بر رفع هرگونه تبعیض قومی و مذهبی اما، آنچنان‌که باید، مورد اعتنای برخی گروه‌ها قرار نگرفت. به رغم تاکید امام بر دوری از ناسیونالیسم، برخی‌ها بر طبل ناسیونالیسم افراطی کوبیدند و به رغم تاکید امام بر همه‌نوع برابری، بی‌عدالتی‌ها و بی‌مهری‌های غیرقابل‌انکاری بر اقوام و مذاهب مختلف رفت .پایگاه اطلاع‌رسانی و خبری جماران، بر اساس رسالت قانونی و شرعی خود، سعی دارد همچون موضوعات دیگر، در این حوزه نیز، ذیل اقتراحی با عنوان» برابری قومی؛بینش عدالت‌طلبانه قومی و مذهبی معمار نظام « به گفتگو با صاحب‌نظران حوزه قومیت‌ها و نیز نخبگان همه گروه‌های قومی کشور بنشیند و ضمن تبیین دیدگاههای امام، به بررسی چگونگی احقاق حقوق اقوام با توجه به ظرفیت‌های قانون اساسی بپردازد تا از این رهگذر، حقوق شهروندی همه گروه‌ها از جمله حقوق اقوام را مورد تاکید و گوشزد قرار دهد.
***
اشاره: دکتر احمد رضایی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه مازندران میهمان برگ دوم اقتراح «برابری قومی؛بینش عدالت‌طلبانه قومی و مذهبی معمار نظام» است. این پژوهشگر مسائل قومیت، که پیش از این، با تالیف مقالاتی، به تبیین دیدگاههای امام خمینی درباره ناسیونالیسم و حقوق اقوام پرداخته است، در این گفتگو نیز، با اشاراتی تاریخی به وضعیت اقوام در شکل‌گیری دولت‌ملت ایرانی و سیاست یکسان‌سازی دوران پهلوی، به تفاوت‌های جدی دیدگاههای امام با این سیاست اشاره می‌کند. وی با تحلیل انتقادی سیاست‌های قومی در دهه‌ای گذشته، با بیان اینکه قومیت‌ها، یک فرصت تاریخی برای جامعه ایران هستند، بر اجرای اصل 15قانون تاکید می‌کند و می‌گوید؛ احرای اصل 15 هیچ مغایرتی با امنیت ملی ندارد.
***
اگر بخواهیم دورنمایی کلی از نقش قومیت‌ها در تاریخ معاصر داشته باشیم، بیشتر به کدام وجوه این نقش‌ها باید توجه کنیم؟
پیش از قاجار و پهلوی اساس نیروهایی که از مملکت دفاع می‌کردند بر اساس ایل و طایفه بود یعنی نیروهای نظامی ما نیروهای متشکلی مثل ارتش امروزی نبودند. اغلب نیروهای مسلحی بودند که عشایر و ایلات و طوایف داشتند و بسته به نوع حکومتی بود که می‌توانستند از وجود اینها استفاده کنند. در دوره صفویان به خوبی از این نیروها استفاده کردند. بعضی از مناطق ایران که در معرض تهاجمات خارجی‌ها بودند، این ایلات و طوایف را کوچاندند و به آن مناطق بردند. مثلا کردهای کرمانج که الان در شمال خراسان هستند توسط شاه‌عباس به آن‌جا کوچانده شدند که در برابر تجاوز ازبک‌ها بتوانند از مملکت دفاع کنند. پس اگر خیلی مختصر بخواهیم بگوییم قبل از این دولت‌های مدرن که دارای ارتش‌های مجهز هستند، این اقوام نقش اساسی را در دفاع از مملکت داشتند. مثلا ایل افشار که در راسشان نادر شاه بود، یا بعد ایلات لر و کرد که در راسشان کریم‌خان بود. هرموقع مملکت دچار یک حادثه یا تغییر حکومت بود این مردم بودند که در قالب طوایف و عشایر از مملکت دفاع می‌کردند. اما از اواخر قاجار و اوایل پهلوی که حکومت مدرن شکل گرفت، ما دارای ارتش مدرن شدیم. اول به اسم قزاق‌ها و بعد ارتش امروزی و این نقش مردم را کمتر کرد. حتی خیلی از سیاست‌های قومی که بعدا جامعه ما را دچار مشکل کرد ناشی از همین سیاست‌هایی بود که پهلوی اول در مورد اقوام و عشایر پیاده کرد.
در مورد همین سیاست مقداری بحث می‌فرمایید؟ می‌خواهم از اینجا وارد دیدگاه امام بشویم. می‌خواهم این دو را مقایسه کنید، یعنی رضاخان را به عنوان سردمدار آن فضا و امام را که قطعا در مقابل رضاخان بود.
آن موقع که حکومت رضا شاه مستقر شد، چون آنها اولین حکومتی بودند که به آن صورت منشأ عشایری نداشتند و در نتیجه به دنبال این بودند که یک دولت ملی تشکیل بدهند . به معنای امروزی، نه به معنای این که در مقابل دشمنان بایستد. دولت ملی معادل همان لغت nation state که در انگلیسی به کار می‌رود. برای این‌کار اینها مجبور شدند یک ارتش مسلح و به دور از ساختار عشایری شکل بدهند و برای این قضیه رضا شاه سیاستی را اعمال کرد تا کانون‌های قدرت را در نقاط مختلف ایران سرکوب کند. این کانون‌ها ریشه در عشایر داشتند. این سیاست‌های قومی که اعمال کردند دقیقا با نقش‌هایی که اقوام ایران قبل از حکومت رضا شاه داشتند، مغایرت داشت. این دوتا نقش در تعارض هم قرار گرفت. رضاخان برای اینکه بتواند یک دولت امروزی به زعم خودش تشکیل بدهد سعی می‌کرد دنبال پرچم واحد، دین واحد و فرهنگ و زبان واحد برود. اینجا، یک سری اجحاف‌ها و فشارها روی اقوام ایرانی اعمال شد بطوری که به کردها و لرها مثلا گفته می‌شد که حق ندارند لباس محلی خودشان را تن کنند. یک لباسی را تبلیغ می کرد که مثلا کلاهش به کلاه پهلوی مشهور شد. یعنی همه‌ی کلاه‌های محلی و قومی باید جایشان را به کلاه پهلوی و لباس متحد‌الشکل می‌داد. به نظرم این، اولین خبط و خطایی بود که رضاشاه مرتکب شد. در دهه‌ی بیست می‌بینیم که وقتی حکومت رضاشاه کنار می‌رود، قومیت گرایی عملا خودش را بروز داد و منجر به تلاش برای جدایی آذربایجان از ایران به وسیله ترک زبان‌ها و جدایی بخشی از کردستان از ایران توسط کردها شد.
به نظر می‌رسد این سیاست در دوره محمدرضا هم کمابیش اعمال شد. بعد ما وارد انقلابی می‌شویم که امام در راس رهبری آن قرار دارد. این سیاست‌های یکسان‌سازی قومی در همان اوایل انقلاب و بعد از آن چه شکلی پیدا می‌کند؟
همان‌طور که گفتید این سیاست‌هایی که در دوره‌ی رضا شاه با خشونت تمام اجرا می‌شد، در دوره‌ی محمدرضا هم ادامه پیدا کرد، منتها به شکل کمی تعدیل شده. یعنی آن خشونت عریانی که رضا شاه در سرکوب عشایر و اقوام ایرانی پیاده می‌کرد در دوره پهلوی دوم، ساده‌تر شده بود و به نظر می‌آمد خشونت کمتری به کار می‌رود. و البته همین سیاست‌های پهلوی دوم بود که بعد از پیروزی انقلاب منجر به خیزش‌هایی در مناطق مختلف ایران شد که ریشه در سیاست‌های رضا شاه و فرزندش دارد. اما در ارتباط با این قضیه اگر بخواهیم سیاست امام را بفهمیم، باید نگاهی به دیدگاه اسلامی ایشان داشته باشیم. چون به اعتقاد من امام هیچ حرکتی را انجام نمی‌داد مگر اینکه مساله از اسلام به عنوان یک فقیه یا رهبر سیاسی استنباط می‌کرد و بعد آن را اعمال می‌کرد.
برداشت امام از اسلام درباره قومیت ها چه بود؟
در ارتباط با اسلام، اصولا اگر نگاه کنیم، می‌بینیم اسلام تفاوت در زبان و لهجه و این ویژگی‌هایی که ما تحت عنوان شعب شعب بودن می‌شناسیم، اسلام به رسمیت می‌شناسد و این را اصلا از آیات خودش معرفی می‌کند که ما شما را قوم‌قوم و شعب شعب آفریدیم تا شناخته بشوید. منتها همان‌جا قرآن تاکید می‌کند آن‌چیزی که معیار ما برای ترجیح آدم‌ها بر هم است، همان تقوای الهی است. قرآن، تفاوت اقوام را به رسمیت می‌شناسد اما هیچ مزایایی برای هیچ قومی قائل نیست. معیار، نزدیکی به خدا و تقوای الهی است. کسی نزد خدا گرامی‌تر است که متقی‌تر باشد. ممکن است کرد باشد یا لر یا بلوچ یا ترک. سیاست امام هم متاثر از این سیاست دینی بود و حتی در اوایل انقلاب هم که این شورش‌های مختلف قومی وجود داشت و گاهی هم توسط افرادی خارج از آن قوم‌ها هدایت می‌شد، امام مطرح می‌کند که ما همه در برابر اسلام یکسانیم. اسلام، عرب و عجم و ترک ندارد، همه در برابر قانون یکسانیم، با این تفاوت که ظلم‌هایی را که حکومت قبلی به شما کرده ما قرار نیست که ادامه بدهیم. دنبال این هستیم که اگر هم قبلا اجحافی در حق اقوام حاشیه‌ای ایران شده، با یک‌سری سیاست‌های مثبت، این کدورت و بی‌عدالتی‌ها را رفع کنیم که در جمهوری اسلامی تحت عنوان تبعیض مثبت است. به این معنا که مناطق محروم فرهنگی بودجه‌ی بیشتری توسط حکومت بهشان اختصاص داده شود تا این فاصله‌ی توسعه یافتگی و پیشرفت نقاط مختلف محروم تا حدودی جبران بشود. در نتیجه سیاست‌های امام، نه‌تنها تبعیضی علیه قومیت‌ها نبوده، بلکه حتی تبعیض مثبتی هم بوده برای این قومیت‌ها که پیشرفت بیشتری داشته باشند.
به بحث نفی تبعیض اشاره کردید. آیا اسلام در کنار این نفی تبعیض، نفی هویتی هم می‌کند؟ یعنی وجود این قومیت را به رسمیت نمی‌شناسد یا اینکه نه، در کنار اینکه تبعیض را نفی می‌کند، وجود اینها را هم به عنوان یک قوم با همه حقوق، می‌پذیرد؟
دقیقا همین است. نه تنها اسلام هیچ تبعیضی درباره قومیت ها قائل نمی‌شود بلکه وجود و حقوق آنها را به رسمیت می شناسد. این به رسمیت شناختن، ازعلل اصلی رواج سریع اسلام است چون افراد که بر حضرت رسول وارد می‌شدند نمی‌دانستند پیامبر کدامیک ازِ آن افراد جمع است. مثلا بلال حبشی که یک غلام است در کنار یک سید قریشی می‌نشست. تبعیض هیچ ریشه‌ای در اسلام ندارد و اسلام هیچ تبعیضی را به رسمیت نمی‌شناسد، حتی تبعیض‌های فردی را. از دیگر سو، تفاوت را به رسمیت می‌شناسد. یعنی نمی‌گوید که شما همه باید یا عرب باشید یا عجم یا سیاه یا سفید. در اسلام با توجه به آیه‌ای که گفتم و در نظام جمهوری اسلامی، با توجه به اصولی که در قانون اساسی داریم، مثل اصل 15 و 19؛ نه تنها این اقوام متعدد را به رسمیت می‌شناسیم، بلکه حتی به آنها اجازه می‌دهیم که زبان خود را در کنار زبان فارسی داشته باشند و یاد بدهند و یاد بگیرند. امام وقتی قانون اساسی را دیدند، گفتند من هیچ خلاف اسلامی در این قانون ندیدم. قاعدتا این اصل هم مورد تایید اسلام است و اگر مخالف اسلام بود امام عکس‌العمل نشان می داد. اسلام تفاوت‌ها را به رسمیت شناخته اما آن را مبنای برتری قرار نداده است. ما می‌پذیریم اقوام در زبان یا مذهب متفاوت هستند اما اینها منجر نمی‌شوند به این که ما بر اقوام تقدم و تاخر داشته باشیم. چیزی که منجر به همان ناسیونالیسم افراطی یا نوعی نژاد پرستی و تبعیض قومی می‌شود که اسلام به شدت با این برخورد می‌کند.!S1!
تفاوت این دو در چیست؟ تفاوت این ناسیونالیسم افراطی یا نژادپرستی با یک ناسیونالیسم خوب و مثبت؟
شما می‌پذیرید که زبان ترکی با زبان فارسی تفاوت‌هایی دارد. وقتی این تفاوت‌ها را به عنوان یک تفاوت به رسمیت می‌شناسید هیچ مشکلی ندارد. اما گاهی برخی قوم‌گراهای افراطی در هر دو طرف، این تفاوت‌ها را به عنوان معیار برتری قرار می‌دهند که این می‌شود همان نژاد پرستی و قومیت‌گرایی افراطی یعنی این تفاوت‌ها را تبدیل به ابزاری سیاسی و با هدفی سیاسی می‌کنیم. این‌جاست که هم حکومت و هم دیدگاه دین در مقابل این قرار می‌گیرند. یعنی در این که زبان کردی و ترکی با هم و هردو با زبان فارسی تفاوت دارند، همه‌ی ما متفق‌القولیم ولی اینکه شما بیایید ترک بودن یا فارس بودن را معیار برتر بودن قرار بدهید و دیگری را نفی کنید، می‌شود تبعیض نژادی. قاعدتا حضرت امام هست این نوع ناسیونالیسم افراطی را مورد تأیید قرارنمی‌دهند و آن را موافق اسلام نمی‌دانند.
آقای دکتر در بعد عملی متاسفانه می‌بینیم که این سخنان زیبا به گونه‌ی دیگری پیاده می‌شوند. اصل 15 که اجرایی نمی‌شود و در موردش حرف زده نمی‌شود. و در موارد دیگر هم می‌بینیم که با اینکه قوانین ما خیلی قشنگ است و همین‌طوری دینمان؛ اما در عمل می‌بینیم که نه‌تنها این اتفاق‌ها نمی‌افتند بلکه برعکسشان هم هست. مثلا در حوزه زبان، زبان فارسی تقویت می‌شود اما مثلا زبان ترکی منع می شود.
این برمی‌گردد به یک دیدگاه غلط. من خودم اوائل انقلاب با شهید بروجردی در کردستان بودم. آن‌جا بزرگوارانی که علیه ضد انقلاب می‌جنگیدند تفاوت قائل بودند بین مردم کرد و آن‌کسانی که دارند مسلحانه علیه نظام می‌جنگند و این تفاوت را در همه‌ی سیاست هایشان اعمل می‌کردند. اما متاسفانه آن‌چه در کل کشور اتفاق افتاد، به دلیل شورش‌هایی که داشتیم، که این طغیان‌ها یا به تعبیری این ناآرامی، اغلب در مناطق قومی بودند، عملا این شورش‌ها منسوب شد به آن قوم خاص. در نتیجه اگر هم بخواهیم در این مورد صحبت کنیم می‌گوییم کردها، می‌گوییم ترک‌ها، نمی‌گوییم ضد انقلاب‌هایی که در کردستان بودند یا آذربایجان. ما متاسفانه این تفکیک را قائل نشدیم. متاسفانه رفتار معاندها و ضد انقلاب به حساب مردم گذاشته شد. در نتیجه دیدی منفی پیدا کردیم و فکر کردیم اگر کردها بتوانند به زبان کردی حرف بزنند یا ترک‌ها به زبان آذری بخوانند و بنویسند، این مغایر با امنیت ملی است. یعنی یک نگاه امنیتی پیدا کردیم که این نگاه امنیتی منجر به این شد که ما حساب اقوام را با کسانی که به نام اقوام می‌جنگیدند و بعضی هم اصلا مال آن قوم نبودند یکی کنیم. من مثال کوچکی می‌زنم، مثلا کومله که در کردستان می‌جنگید اغلب نیروهایش از گروه پیکار بود و از تهران و جاهای دیگر به آن‌جا رفته بودند. کمونیست‌هایی بودند که از سراسر کشور جمع شده بودند و رفته بودند سنندج و علیه حکومت مرکزی می‌جنگیدند. منتها بعد تمام تبعات منفی که حرکات آن ها داشت به حساب مردم کرد گذاشته شد. و این سیاست امنیتی و دید امنیتی نسبت به اقوام پیدا شد، طوری که انگار ما فکر می‌کنیم اگر کردها به زبان کردی بخوانند و بنویسند مغایر با امنیت ملی است و این سیاست درستی نیست.
متاسفانه به نظر می رسد، این‌سیاست هنوز هم ادامه دارد در حالی آن فضای شورش‌های اول انقلاب دیگر نیست.
بله، آن شورش‌ها دیگر وجود خارجی ندارند اما اثرات منفی آن شورش‌ها که ربطی هم به اقوام ندارند هنوز هست. مثل این است که یک تصادف در جاده هراز اتفاق بیفتد و ما آن تصادف را به حساب جاده هراز بگذاریم. این تصادف فقط در آن مکان رخ داده. هنوز هم بعد از بیست سال این اثرات آن بر روی دیدگاه کسانی که سیاست‌گزار هستند و تعیین کننده هستند باقی مانده است. هر کاری هم می‌کنی این نگاه امنیتی حضور دارد و نمی‌گذارد که روال عادی طی شود.
در این فضا و با توجه به اینکه آن مسائل تمام شده و ما به این فضا رسیدیم، دو تا مساله مطرح هست. یک عده از شکاف قومی در ایران حرف می‌زنند و می‌گویند یکی از چالش‌های آینده‌ی ایران همین مسله‌ی قومیت ها است، و عده‌ی دیگری هم می‌گویند که نه، اصلا چنین مساله‌ای مطرح نیست و جود ندارد و مهم هم نیست. می خواهم شما به این بپردازید که آیا ما اصلا چالشی در این حوزه داریم؟ و اگر داریم چطور است و در چه سطحی است؟
حکومت ما یک حکومت دینی است و این حکومت دینی ویژگی دارد که یک دارالاسلام تعریف می‌کند و تمام مسلمان‌ها در این دارالاسلام قرار می‌گیرند. منتها همین هم تفاوت فرقه‌ای و مذهبی در آن هست، مثلا در همین دارالاسلام ممکن است کسی پیرو مذهب جعفری باشد، یکی حنفی یا مالکی یا هرچه. در ایران متاسفانه در بعضی مناطق حاشیه‌ای کشور این تفاوت‌های مذهبی با تفاوت‌های قومی قاطی شده‌اند. نمونه‌اش در کردستان، سیستان و بلوچستان و مناطق ترکمن نشین شمال ایران این واقعیت وجود دارد. یعنی عملا آن تفاوت قومی را این تفاوت مذهبی تشدید کرده است. مخصوصا بعضی از سیاست‌هایی که ما داریم، و بعضی از اصول قانون اساسی که ممکن است برای ساکنین این مناطق، ابهام پذیر باشد عملا به این موضوع دامن زده است. سیاستی هم که ما داریم مثلا عدم به کار گیری افراد قومی در کارهای اجرایی مثل فرمانداری یا استانداری، منجر به تشدید این قضیه شده است. ولی در اینکه ما تفاوت‌های قومی داریم شکی نیست و اینکه بگوییم هیچ تفاوتی هم نیست غیرممکن است. اما اسلام در این میان همچون یک چسبی است که ایران را به هم پیوند می‌دهد، هرچقدر این چسب ضعیف بشود به هر دلیلی، موجب می‌شود آن تفاوت‌هایی که وجود دارد خودش را بیشتر نشان بدهد. ما در اوایل انقلاب این تفاوت‌ها را شاید خیلی احساس نمی‌کردیم. چون چسب اسلام به عنوان پیوند دهنده‌ی اقوام مختلف خیلی قوی عمل می‌کرد. ولی هرموقع ما فاصله بگیریم از اسلام به عنوان عاملی که همه‌ی ما را تحت عنوان دارالاسلام به هم پیوند می دهد، خطر اینکه این پدیده به وجود بیاید امکان دارد. یعنی هر مقدار تمایل به مذهب و دینی که همه‌ی ما را به هم وصل می‌کند کم بشود، احتمال برجسته شدن این تفاوت‌های قومی زیاد است. به تعبیر دیگری می‌شود گفت که ما شکاف قومی را داریم منتها سیاست‌های ما می‌تواند این شکاف‌ها را ترمیمش کند، یا اینکه تشدیدش کند.
علاوه بر نقش اسلام و دین که به خوبی به آن اشاره کردید، نقش عدالت اینجا کجاست؟ به خصوص در حوزه فرهنگی و اقتصادی؟
در بررسی‌هایی که من در حوزه‌ی اقوام داشته‌ام، یکی از مهم‌ترین پدیده‌هایی که می‌آید و این قضیه را برجسته می‌کند همین بحث عدالت است. یکی از مصداق‌های عدالت این است که شما بین کرد و ترک و بلوچ و ترکمن و فارس هیچ فاصله‌ای نگذارید. عدالت چیزی نیست جز اینکه حق هر انسان را بدهیم و نگاه نکنیم به اینکه رنگ پوستش با دیگری فرق می‌کند. پس هرچه به عدالت نزدیک‌تر بشویم همان چسب پیوند دهنده مردم را تقویت کرده‌ایم. وقتی اسلام همه را به یک چشم نگاه می‌کند ما هم باید سیاست فرهنگی و اقتصادی و سیاسی‌مان همین باشد. عملا عدالت همین است. عدالت جنبه‌ی مادی که ندارد. وقتی آدمی را که صلاحیت دارد، به دور از اینکه متعلق به چه قومی است یا به چه زبانی تکلم می‌کند به استانداری بگماریم، این یعنی عدالت. یا اینکه کسی می‌خواهد به زبان مادری‌اش بخواند و بنویسد، این چیزی است که هم قانون آن را مجاز دانسته و هم نفی‌یی با عدالت ندارد. خب یک فردی این‌طور راحت‌تر می تواند خواند و نوشتن را بیاموزد. جاهای دیگر دنیا هم این‌طور هست، به افراد هم زبان ملی و فارسی را یاد داده‌اند و هم زبان مادری‌شان را و هیچ اتفاقی هم نیفتاده است.
پس به نظر شما، اجرایی کردن اصلی مثل اصل 15 خیلی هم خطر آفرین یا امنیتی نیست!؟
نه تنها خطر آفرین نیست، بلکه به اعتقاد من اگر ما این را اجرایی کنیم، اتفاقا جلوی خطرات بعدی را هم گرفته‌ایم. یک مثال خیلی ساده می‌زنم، در اوایل انقلاب خیلی از افرادی که در سپاه بودند و در کردستان خدمت می‌کردند، لباس کردی می‌پوشیدند. چون مردم کرد دیدند که روی لباس کردی حساسیتی نیست.حالا هم گاهی اگر دلشان بخواهد آن را می‌پوشند یا نمی پوشند. اما وقتی شما یک پدیده‌ای را مورد تهاجم قرار بدهید آن را برجسته می کنید. ما اگر بگوییم همه‌ی اقوام بروند به زبان خودشان خواندن و نوشتن یاد بگیرند، این چه مغایرتی با امنیت ملی دارد؟ ولی وقتی این را اجازه نمی‌دهیم، همان بحثی پیش می‌آید که الانسان حریص علی ما مانع. هرچیزی که که انسان را از آن منع کنی، انسان روی آن حریص می‌شود. !S2!
آیا شما به وجود این دیدگاههای به قول معروف امنیتی در روند این تبعیض اعتقاد دارید؟
شاید ما از نظر قانونی و سازمان‌یافته تبعیضی قائل نباشیم. اما آن چه که در عمل اتفاق می‌افتد، بله، وجود دارد! نمی‌شود انکارش کرد. ما به آن تعدادی که در مناطق اهل سنت قاضی داریم، واقعا به تعداد افراد اهل سنت قاضی اهل سنت داریم؟ اگر داریم خوب است. اما هیچ‌جای قانون به ما نگفته که قاضی شما حتما باید شیعه باشد. اتفاقا جاهایی حتی تاکید هم کرده که اگر مثلا هردو طرف دعوا پیرو یک فرقه‌ی مذهبی هستند، قاضی‌اش هم از آن مذهب باشد بهتر است! ما به تعداد اهل سنتمان فرماندار داریم؟ پس شاید از نظر قانونی تبعیضی قائل نباشیم، اما در آن‌چه در عمل اتفاق افتاده تبعیض وجود داشته و دارد، هیچ تعارف هم نداریم! دلیلش هم همان نگاه امنیتی است. فکر می‌کنیم اگر یکی از اینها را استاندار کنیم، ممکن است آن منطقه از بین برود. در حالی که هیچ چنین چیزی اصلا محال است.
این دیدگاه امنیتی ِ تبعیض آمیز، این هراس، یک بازه است و در مورد افراد مختلف متفاوت است. علاوه بر حوزه قدرت، در سطح نخبه‌ها هم انگار این موضوع دیده می‌شود. بعضی از اساتید، نخبه‌ها، روزنامه‌نگارها و... این دیدگاه و این هراس را دارند. آیا با این موافقید؟
ج: بله، من برایتان مثال زدم، که وقتی به لباس یک کرد کاری نداشته باشید حساس نمی‌شود. وقتی که شما گیر دادید که این لباس تو چگونه است، او هم می‌رود دلبسته می‌شود. ما هم بعضی از نخبه‌ها را در مناطق قومیتی‌مان داریم که دارند این قومیت را تشدیدش می‌کنند. یعنی این تقصیر دولت مرکزی است، وقتی شما اجازه نمی‌دهید به زبان کردی یک فیلم بسازند، آنها هم می‌روند با امکانات خودشان و کمک‌های خارجی، فیلم می‌سازند که دقیقا بحث قومیت را به شدت برجسته می‌کند. در اینکه بین روشن‌فکرها هم این نگاه امنیتی و تبعیض آمیز وجود دارد، شکی نیست. در مقابل، آن روشنفکر کرد هم برای اینکه اثبات کند هست و زیر بار آن محدودیت ها نمی‌رود، یک جلسه‌ی مخفی تشکیل می‌دهد و به زبان کردی خواندن و نوشتن را می‌آموزند. این می‌شود یک‌جور کنش. کنشی که بحث قومیتی را تشدید می‌کند. به تعبیری می‌شود گفت این تبعیض‌هایی که ممکن است سازمان یافته یا قانونی نباشد، مطرح می‌کند که حکومت مرکزی دارد این کار را انجام می دهد و باعث می‌شود که یک بسیج قومی علیه حکومت مرکزی به وجود بیاید.
در مورد سیاست‌های قومی در ایران صحبت کنیم، آیا شاخصه‌های اختصاصی یک قوم، مثل کرد یا ترک یا بلوچ، می‌تواند از شاخصه‌های وحدت ملی باشد؟ نیز، قومیت یک تهدید است یا یک فرصت؟
قطعا یک فرصت است. من خودم کردی بلدم حرف بزنم. وقتی می‌روم و به زبان‌های محلی نگاه می کنم، می‌بینم اینها شاخه‌های یک درخت هستند. هرچه این شاخه‌ها بارورتر بشوند، درختی که ما به عنوان زبان فارسی و به عنوان عامل پیوند دهنده ما ایرانی‌ها به همدیگر هست تناورتر می‌شود. اما اگر شما شاخ و برگ یک درخت را بزنی آن درخت از بین می‌رود. اگر بگوییم گویش کردی و بلوچی، تات، تالش، گیلک، مازندرانی و اینها همه‌را بخواهیم محو و نابود کنیم به تعبیری می‌شود گفت که داریم زبان فارسی را نابود می‌کنیم. به طور طبیعی این شاخه‌ها در کنار هم شکل گرفته است. شما فکر نکنید که حکومت های مرکزی آمده و گفته که فارسی صحبت کنید. شهریار که خودش یک ترک زبان است، شعرهایی به فارسی می‌گوید که هنوز هم که هنوز است ما نتوانسته‌ایم شعر به این عظمت و زیبایی بگوییم. یا مثلا می‌رویم و در کردها می‌بینیم که شاعری مثل "نالی" دارند که قصیده و غزل‌هایی به زبان فارسی می‌گوید که اصلا تعجب برانگیز است. چرا؟ چون یک روند طبیعی بوده است. از موقعی که رضا شاه آمد و رابطه‌ی بین اقوام ایرانی را دستکاری کرده اینها دچار دستکاری شده‌اند وگرنه این‌طور نبود. به نظر من نه‌تنها این قومیت‌ها یک فرصت هستند، بلکه چالشی هم نیستند. ما باید بتوانیم سیاست‌هایی را در کردستان و آذربایجان اعمال کنیم که بر سیاست های کشورهای همسایه هم تاثیر بگذاریم نه اینکه جوری عمل کنیم که قومیت ها برای ما تهدید محسوب شوند.
این فرصت با چه چیزی به دست می‌آید؟ با چه چیزی فربه‌تر می‌شود؟ با نفی حقوق این اقوام یا به رسمیت شناختن این حقوق؟ آیا باید به احقاق این حقوق کمک کرد که به نظر می‌رسد این حقوق خیلی هم دست‌یافتنی و ساده هم هستند مثل زبان مادری و اینها؛ یا اینکه باید فضا را چنان سفت و سخت گرفت که مبادا اتفاقی بیفتد؟
تنها با به رسمیت شناختن حقوق اقوام. با توجه به اینکه ابزار ارتباطی آن‌قدر گسترده شده که مرز به معنای قدیم دیگر وجود ندارد، یعنی آن چهاردیواری اختیاری دیگر وجود ندارد. ما اگر بتوانیم این تفاوت‌ها را به رسمیت بشناسیم و عکس‌العمل ناشایستی نشان ندهیم، این خواسته‌ها هم تعدیل می‌شود و هم شکل منطقی‌تری به خودش می‌گیرد. بعضی موقع‌ها این عکس‌العمل‌های تند عاطفی و احساسی ناشی از عملی است که ما انجام داده ایم. اگر سیاست این باشد که حقوق افراد را به آنها برگردانیم، مفید تر خواهد بود. قطعا اگر نارسایی هایی هم در ابتدای کار خودش را نشان بدهند، اما آرام آرام مشروعیت فکری کسانی که ممکن است از این تفاوت‌ها استفاده کنند به طور کلی از بین می رود.
روند فعلی که ما در پیش گرفته‌ایم که عملا برخلاف قانون و دین و حقوق بشر است، این روند آینده قومیت‌ها را به کجا می‌برد؟
قبل از پاسخ به این سوال، به نکته ای اشاره کنم. امام گفته به اینها اقلیت نگوییم. اقلیت به معنای تعداد اندک نیست، اقلیت به گروهی گفته می‌شود که به صورت عامدانه از حوزه حکومت رانده شده باشد. مثلا اینکه بگوییم هرکه زبانش ترکی یا کردی است بعد از این حق ندارد رئیس جمهور بشود. در نتیجه چون ما نه تنها ما به چنین چیزی، اعتقادی نداریم بلکه نمایندگان ادیان مختلف مثل زرتشتی مثل مسحیت و یهودیت، در مجلس ما حضور دارند که باید هم داشته باشند. حتی شاید تعدادشان هم طوری نباشد که حتما هرکدام یک نماینده داشته باشند، وقتی این ها را از حوزه حکومت نراندیم پس نمی‌شود به اینها اقلیت گفت. اقلیت کسی است که به صورت عامدانه از حوزه سرنوشت خودش رانده شده است. مثلا اجازه ندهیم کسی که یهودی است کسب و کار داشته باشد. الان در دنیا بحث اقلیت و اکثریت یک بحث خیلی جدی است که دارند به آن دامن می‌زنند. به دلیل اینکه اقوام ما در مرزها هستند خیلی از بیگانگان بدشان نمی‌آید که از این موقعیت استفاده کنند تا به حکومت مرکزی ضربه زده باشند. به نظرم اگر با سیاست‌های آگاهانه رفتار کنیم می‌توانیم این اقوام را زیر بیرق اسلام داشته باشیم و هیچ مشکلی هم برای کشور پیش نمی آید. !S3!
این هویت ملی یا منافع ملی کجا قرار دارد؟ و حقوق اقوام کجا قرار دارد؟ نسبت این دو چیست؟
ببینید اینها را یک‌جوری مطرح می‌کنیم که انگار فکر می‌کنیم کسی اگر هویت قومی خودش را حفظ کند، به معنای این است با هویت ملی ما مخالفت می کند. اصلا این ها در تعارض با همدیگر نیستند. یک مثال کوچک می‌زنم. چه بسا یک فرد نسبت به شهر خودش تعصب دارد. مثلا شهر یزد را دوست دارد. آیا این مغایر با این است که استان یزد را هم دوست داشته باشد؟ نخیر. آیا این مغایر با ایران است که کل ایران را هم دوست داشته باشد؟ نخیر. یعنی چه‌بسا من می توانم یک کرد باشم که به زبان کردی‌ام عشق می‌ورزم، به منطقه‌ی جغرافیایی‌ام هم عشق می‌ورزم، چون هویت قومی توی منطقه‌ی ایران است. هویت ملی یک مرحله بالاتر است. اصلا هویت قومی قابل مقایسه با هویت ملی نیست. ممکن است یک ترک در مقابل یک کرد هویت قومی‌اش مطرح بشود، هیچ‌وقت ترک در مقابل ایرانی نیست. هیچ‌وقت کرد در مقابل ایرانی نیست. در نتیجه چون سطوح هویتی با هم متفاوتند هیچ وقت نمی‌توانند با هم مغایر باشند. اگر مغایر قرار می‌دهند دو حالت هست یا سیاست‌های دولت مرکزی به این قضیه دامن می‌زند، یا قوم گراهای افراطی. شما هم می‌توانید هم کرد باشید هم ایرانی و هم مسلمان خوبی باشید. آسیایی ِ خوبی هم باشید. چون این ها سطوح هویتی ِ مختلفی هستند. اصلا این ها قابل تقلیل به همدیگر نیستند.
آقای دکتر فکر نمی‌کنید یکی از دلایلی که این بحث‌ها مطرح می‌شود این است که ما تعریف نازلی از بحث هویت ایرانی مطرح می‌کنیم؟ که ایران را مساوی ِ پرشیا می‌کنیم؟
چرا چرا دقیقا همین قضیه درست است. ایران یعنی همه اقوام فارس و ترک و لر و و عرب و بلوچ و .... نازل کردن مفهوم ایران به یکی از اقوام، کار اشتباهی است. البته در این میان، آن زبانی که همه‌ی ما را به هم پیوند می دهد به طور طبیعی، زبان فارسی است. ولی اگر ما بخواهیم این زبان فارسی را چماق کنیم و به سر دیگران بزنیم طبیعتا عکس‌العمل نشان می دهند. ولی منهای این قضیه آن عاملی که ما را به‌هم پیوند می‌دهد اراده‌ی با هم بودن به عنوان یک ایرانی، که پیوند ما زبان فارسی باشد، و از طرف دیگر هم ممکن است مذهب ما اسلام باشد که آن هم ما را به هم وصل می‌کند. یعنی این عناصر هویتی می‌تواند بین تمام اقوام ما و بقیه‌ی ایرانی‌ها. مشترک باشد. اگر هرکدام از این عناصر را بخواهید دستکاری کنید و در جهت هدف خاصی غیر از هویت واقعی ِ خودشان، عملا به ضد خودشان تبدیل می‌شوند.
اگر زمانی در تعارض حقوق بشر یا منافع ملی در داخل کشور قرار گرفتیم، اینجا مساله را باید چگونه ترسیم کرد؟ آیا حقوق بشر بر منافع ملی ارجح است یا منافع ملی بر حقوق بشر؟
قریب هشتاد نود درصد اعلامیه‌ی حقوق بشر هیچ تعارضی با حقوق و قوانین ما ندارد. و حتی از آن طرف هم اگر در دارالاسلام نگاهش بکنیم به اعتقاد من حقوقی که اسلام برای انسان‌ها قائل است حتی ورای حقوق بشر است. اگر ما این تعبیر را از حقوق بشر داشته باشیم به نظر من هرگز در مقابل حقوق ملی ما قرار نمی گیرد. ولی اگر یک تعبیر خاص از حقوق بشر بگیریم و بگوییم که حقوق بشر یعنی حقوق من ِ با مذهب خاص که در فلان گرایش زبانی، قومی و سیاسی ِ خاص هستم، این تعارض ایجاد می‌کند. منافع ملی یعنی حقوق برابر همه اقوام داخل ایران از فارس و ترک وعرب و لر و بلوچ. اگر حقوق یکی از این اقوام نادیده گرفته شود دیگر منافع ملی مفهومی ندارد.
اینجا تعریفمان از منافع ملی چطور است؟ نگاهمان به منافع ملی را چطور می‌بینید؟
ما اگر برگردیم به همین قانون اساسی به عنوان یک میثاق مشترک بین همه‌ی مردم آن‌جا گفته شده که تعاریفی که شما می‌کنید نباید تعاریفی باشد که با حقوق مردم دیگر مغایر باشد. من به لحاظ منفعت ملی نمی‌توانم آزادی ِ مردم را محدود کنم. به حساب ِ آزادی هم نمی توانم منفعت جامعه را فدا کنم. اینها جوری تاویل شده که روبروی هم قرار نمی‌گیرند و این ما انسان‌ها هستیم که ممکن است با تاویل خاصی این ها را در مقابل هم قرار بدهیم و بگذاریم.
