پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران: تسخیر سفارت آمریکا در 13 آبان 58 را شاید بتوان از پرچالش‌ترین رویدادهای تاریخ انقلاب دانست، رویدادی که روند انقلاب اسلامی را حتی تا چندین دهه بعد از پیروزی آن تعیین کرد و در مناسبات ایران با آمریکا وجهان تاثیر بسیار عمیقی گذاشت. ردپای این رویداد بزرگ را می توان در بسیاری از رخدادهای سیاست داخلی و خارجی ایران یافت. آنچه در پی می آید، بازکاوی چرایی و چگونگی این رویداد تاریخی است و تاثیری که در جریانات بعد از خود داشت از جمله جنگ، تحریم ها و مناسبات ایران و آمریکا. این بازکاوی طی میزگردی با حضور مهندس محمد نعیمی پور نماینده مجلس ششم و دکتر معصومه ابتکار عضو شورای شهر تهران، از دانشجویان پیرو خط امام که در جریان تسخیر سفارت آمریکا نقش فعال داشتند، صورت گرفت. این دو دانشجوی خط امامی دوران تسخیر سفارت از جریان‌شناسی رویداد، فضای بین المللی، رفتار آمریکا و مدیریت امام، تحریفات و تخریب های بعدی و نگاه فعلی آن دانشجویان به رفتار سیاسی سی و یک سال پیش خود سخن می گویند. اگرچه تلاش جماران این بود که در این میزگرد از دیدگاه های طیف های فکری مختلف بهره گیرد، اما با وجود تلاش فراوان، هماهنگی فرصتی مناسب برای حضور همزمان افراد مختلف ممکن نشد.
جماران: بحث، بحث 13 آبان سالروز تسخیر سفارت آمریکاست. بحث از این حیث حائز اهمیت است که الان آن جریان شبیه سازی می شود و در جامعه فعلی ما موثر است. نکته بعدی اینکه این مساله به مناسبات ما با جهان و آمریکا مربوط است به عنوان اولین سوال می پرسم چرا در آن فضایی که تا حدودی نظام مستقر شده بود در حالی که ما دولت مستقر داشتیم و رهبری امام در سطح بالایی جریان داشت و می شد کارهای حقوقی و سیاسی کرد و از طرق سیاسی و حقوقی و گفت و گو و غیره به آنچه لازم بود، رسید، چرا این راه های منطقی پیگیری نشد و یکهو چند تا دانشجو بلند شدند رفتند سفارتخانه؟ چرا اینطوری شد؟
نعیمی پور: یک اشکالی که برای مقایسه وضعیت گذشته و حال حاضر وجود دارد ، این است که در دو فضای متفاوت به موضوع نگاه می شود شما از عناصر حقوقی صحبت می کنید در حالی که آن زمان فضا، فضای انقلابی، هیجانی و احساساتی بود. البته در آن فضا هم دانشجو ها خیلی تمایل نداشتند که کار غیر قانونی انجام بدهند. اما چند اتفاق جدی افتاد که فضای کشور را بکلی ملتهب کرد و امام هم هشدارهای خیلی جدی می دادند. یکی از آن اتفاقات این بود که آمریکا به شاه اجازه ورود داد البته به بهانه بیماری شاه، اما تلقی مردم ایران این بود که دارد دوباره یک اتفاق تکرار می شود مثل سال 32 که شاه رفت و دوباره بازسازی شد و برگشت. در چنین فضای پر شور، انقلابی و احساسی و پر از بیم و امید دانشجوها تصمیم گرفتند یک اعتراض نمادین بکنند و این اعتراض نمادین این بود که بروند دو سه روز در داخل سفارت بمانند و شکلی از گروگان گیری را نشان بدهند و بعد از دو سه روز به ماجرا خاتمه بدهند. در واقع آنها وجهی از اعتراض به آمریکا را دنبال کردند. آن شرایط با شرایط فعلی قابل مقایسه نیست.
جماران: خانم ابتکار، یعنی برای دو سه روز رفته بودید نه برای 444 روز؟
ابتکار: ما برای اینکه بخواهیم این واقعه را بازخوانی کنیم حتما باید به فضای آن دوران برویم. یکی از چالش های تحلیل این موضوع این است که ساده انگاری کنیم و به سادگی فضای آن زمان را با فضای امروز تطبیق دهیم. برخلاف پیش فرضی که جنابعالی به آن اشاره کردید، کشور چندان هم در وضعیت ثبات قرار نداشت. ببینید، قانون اساسی نداشتیم، پارلمان نداشتیم، دولت موقتی بود، دستگاه های نظامی و انتظامی کاملا آشفته بودند و خیابان ها دست کمیته ها می چرخید. در کردستان، بلوچستان، ترکمن صحرا و ... شاهد بحران بودیم. سیستم های اطلاعاتی هم فروپاشیده بود و دانشجویان این ارزیابی را داشتند که هیچ سیستم منسجمی نیست تا بتواند مسائل مملکت را رصد کند. بنابراین اگر آمریکا بخواهد می تواند واقعه ای مثل 28 مرداد را تکرار کند. ذهنیت دانشجویان این بود که در کشور این توانایی امنیتی و دیپلماتیک وجود ندارد و از طرف دیگر آمریکا که با واقعیت انقلاب اسلامی ایران مواجه شده، دنبال راهها و شیوه هایی برای تامین منافع خودش است. از این منظر دانشجویان فکر می کردند که از راههای متعارف نمی شود کاری پیش برد. بیش از هر چیزی سایه کودتای 28 مرداد بر وقایع داخلی سنگینی می کرد و همه جا اتفاقات رایج با اتفاقاتی که در شیلی رخ داده بود، مقایسه می شد.
در مجامع بین المللی که راجع به این موضوع صحبت کرده ام یا در مصاحبه با خبرنگاران که بسیاری از اوقات هم چالشی می شود، مطرح می کنند که آن اقدام، کنوانسیون های مهم جهانی را نقض کرد و کاری کاملا غیرمتعارف بود. اگر چه نیت دانشجویان یک اعتراض چند روزه و کوتاه بود. بحثی که آن طرف مطرح می شود اینست که شما اگر سابقه 28 مرداد را نداشتید به هیچ عنوان نمی توانستید این حرکت را توجیه کنید. تاریخ ایران یک مقداری به شما این حق را می داد که از نظر حقوقی، سیاسی و حتی انقلابی نگران آن شرایط باشید و دست به اقدام غیرمتعارفی بزنید که مانع یک کودتای تلخ بشود.
در مورد نقض معاهدات و کنوانسیون ها، به خصوص وقتی که خانم آلبرایت اسناد مربوط به 28 مرداد 1332 را علنی و عذر خواهی کرد و پذیرفت عملیات آژاکس، عملیات مشترک آمریکا و انگلیس بوده، تقریبا مساله حل شد. هر جایی که بحث کردم، گفتم اگر نقضی علیه کنوانسیون های بین المللی اتفاق افتاده، ابتدا در 28 مرداد بوده و ما در شرایط استقرار روابط سالم و منطقی و دو طرفه و متعالی، اقدام به چنین کاری نکردیم. باید برگردیم و تاریخ را نگاه کنیم و ببینیم بعد از کودتای 28 مرداد چه مسائلی اتفاق افتاد تا ما به این نقطه رسیدیم. اگر این واقعه را در آن پس زمینه تاریخی تحلیل کنیم درست در می آید. با این استدلال و با این پیشینه تاریخی می توان مساله را درک کرد.
جماران: من کتابی از کورت والدهایم خوانده ام دبیر کل دوران تسخیر سفارت خاطرات خود را در این کتاب نوشته است و تصویری تا حدی خشن و نامناسب از دانشجویان ارائه می دهد می خواهم بپرسم در آن زمان در فضای بین المللی چگونه به این رویداد نگاه می کردند؟ انقلاب در ایران بود اما دنیا در بستر حقوقی آرامی قرار داشت جهان چه واکنشی نشان داد نگاه ها به این جریان چگونه بود؟
نعمیی پور: ما یک عده دانشجوی معمولی بودیم که اگر عکس های آن زمان را نگاه کنید هیچ خشونتی در چهره آنها دیده نمی شود. آن مقطعی که آقای کورت والدهایم آمد دانشجوها موافق سفر ایشان نبودند و احتمالا با ایشان سرد برخورد شده است. همان ماه اول هم بود که ایشان آمد. دانشجوها از سفر ایشان خشنود نبودند. من می توانم بگویم که شرایط برای گروگان ها خوب نبود. البته هر کسی در جایی محبوس بشود ، شرایط خوبی برایش نیست و حتما از این موضوع، گروگانها رنج می بردند. در طرف مقابل هم همینطور است کسانی که چنین اقدامی را انجام داده اند راحت نیستند و همواره نگران هستند که اتفاق بدی برای گروگانها بیفتد من تاکید می کنم از روز دوم و سوم به بعد این کار یک ماموریت بود چون اساسا امام بودند که موضوع را در دست گرفته بودند من همیشه گفته ام آتوریته دانشجوها اینقدر نبود که همه گروه ها و اقشار را به دنبال خود بکشند، بلکه این آتوریته امام بود که با تأیید این حرکت همه مردم را پشت سر این موضوع بسیج کرد. ما آن جا در واقع یک ماموریت را دنبال می کردیم برای ما خیلی نگران کننده بود که نکند توی این ماموریت دچار مشکل بشویم.
جماران: خانم ابتکار، فضای بین المللی چطور بود؟ بالاخره رفتارهای دیگران را رصد می کردید؟ سفارتی اشغال شده، دنیا چه می گوید؟
ابتکار: فضای بین المللی آن روز با فضای بین المللی امروز قابل مقایسه نیست. امروز فضای بین المللی با اتفاقاتی که در 11 سپتامبر افتاد، خیلی متفاوت شده است. مجامع بین المللی سعی کردند به ظاهر هم که شده از قدرت های بزرگ فاصله بگیرند. نوعی استقلال رای و چند جانبه گرایی در مجامع بین المللی حاکم است. اما در آن روزگار فضای متفاوتی حاکم بود. دانشجویان و امام خیلی خوش بین نبودند که نگاهها و تلاش ها بی طرفانه و در جهت ایجاد راه حل و اطمینان خاطر باشد.آقای کورت والدهایم از طرف دانشجویان مورد پذیرش واقع نشد. مجامع بین المللی ترجیح می دادند ظاهر قضیه را ببینند؛ یعنی اینکه دانشجوها سفارتی را تسخیر کرده اند و کارکنان آن را به گروگان گرفته اند. آنها نمی خواستند ریشه این آزردگی را ببینند که از چه مقطعی شروع و دچار آشوب شده است.
فضای رسانه ای هم متاثر ازهمان نگاه بود. عملکردشان همین بود که فضایی منفی و سیاه را علیه این جریان راه بیاندازند و تلاش عامدانه ای داشتند که این موضع را معکوس و دانشجویان را خشن نشان بدهند. در حالیکه دانشجوها نه آن موقع خشونت نشان دادند و نه بعدا. تسخیر سفارت بدون اسلحه و صرفا اعتراضی بود. البته ممکن است رفتارهای خشنی بعدا گزارش داده شده باشد. اما باید توجه داشت که بعدها بیش از 40 کتاب و صدها مقاله درباره آن واقعه منتشر شد. شاید یک فصل از کتاب کورت والدهایم به این موضوع اختصاص داشته باشد، اما این کتاب ها که بخشی را خبرنگاران، سیاستمداران آمریکایی و بخش دیگر را خود گروگان ها نوشته اند، همدلانه است. جدیدترین کتاب البته «مهمان های آیت الله» نام دارد که بیشتر موضوع را از زاویه گروگان ها بررسی کرده و نوعی تاریخ نگاری از مسائل آن روز است که جای بحث بسیار دارد.
جماران: گفتید یکسری تلاش داشتند دانشجویان را خشونت طلب معرفی کنند، اینها چه کسانی بودند؟ داخلی بودند یا خارجی؟
ابتکار: در داخل هم عده ای مخالف کار دانشجویان بودند. دانشجویان مسلمان پیرو خط امام با زیرکی عنوانی را برای خود انتخاب کردند حاکی از حرکتی فکری و فرهنگی که هیچگونه وابستگی به جناح های سیاسی ندارد. همچنین امتیازدهی به هیچیک از جناح های سیاسی وجود نداشت؛ حتی به حزب جمهوری اسلامی، چه رسد به حزب توده و مجاهدین خلق که خیلی علاقمند بودند نفعی از این حرکت ببرند. دانشجویان نگذاشتند هیچکس از این مساله بهره برداری کند و شیوه های ارتباطی،اطلاع رسانی و مدیریتی که بعدها ایجاد کردند باعث شد همه بتوانند حمایت کنند بدون اینکه بهره برداری کنند.
طبیعی بود که در این فضا یک سری ناراضی باشند. در داخل خود دانشجویان، یک عده مخالف بودند؛ برخی از دانشجویان دانشگاه علم و صنعت و تربیت معلم. بعد ها که خبر منتشر شد برخی از اعضای شورای انقلاب نیز با این قضیه مخالفت کردند. در وزارت خارجه هم عده ای موافق نبودند.
نعیمی پور: من با قاطعیت می گویم که در داخل کشور، کسی با اصل این کار جز گروه های سلطنت طلب مخالف نبود افرادی قبل از اقدام به تسخیر سفارت مخالف بودند از جمله نمایندگان دانشجویان علم و صنعت و تربیت معلم ، این اختلاف بسیار ساده و طبیعی پیش آمد آنها می گفتند که ما برویم از دولت مجوز بگیریم و این کار را انجام بدهیم. خیلی طبیعی بود که دولت و امام با انجام چنین کاری مخالفت می کردند امام و دولت نمی توانستند چنین امری را بپذیرند. این امر بسیار ساده و بدیهی را آن آقایان که یکی هم از مسئولین فعلی است، نمی توانستند متوجه بشوند الآن هم خیلی چیزها را نمی توانند متوجه بشوند علتش هم این است که تفکر خاصی بر اینها حاکم است هرچند که بعد از اشغال سفارت از آنها نیز مخالفتی دیده نشد.
بخاطر اینکه فضای انقلابی آن موقع فضایی بود که اینجور کارها مورد پسند بود. دانشجوها مجبور شدند که این کار را مخفیانه انجام دهند چرا که گروه فدائیان خلق قبلاً به چنین کاری اقدام کرده بودند و توسط دولت از سفارت اخراج شدند سازمان مجاهدین خلق و گروه های دیگر هم در فکر این کار بودند گروه های مسلمان دیگر هم تمایل زیادی به این کار داشتند ما دوهفته ای و کاملا بی سر و صدا برنامه ریزی کردیم که بتوانیم اعتراض موفقی را داشته باشیم ذهنیت دانشجوها این بود که اگر یک روز هم آنجا می ماندند موفق بودند. تلاش این بود که به نوعی گفته بشود که این دانشجویان مسلمان و پیرو خط امام اند و برای خودشان دفتر و تشکل و یژه ای ندارند که بخواهند برای حزب خود کار کنند مثل دانشجویان سبز امروز که در دانشگاه ها هستند. هرچند طبیعی بود که این کار بلحاظ سیاسی طرفدار جدی داشته باشد حتی دوستان مهندس بازرگان موافق این موضوع بودند اما می گفتند فقط برای چند روز این کارها صورت بگیرد.
جماران: یعنی موافقت کرده بودند با تسخیر سفارت؟
نعیمی پور: موافق بودند که این اعتراض خوب است اما به شرط اینکه یکی دو روزه تمام بشود. بعد از آن را حرف داشتند و مخالف بودند. من خودم با اقای شهریار روحانی که آن زمان سفیر ما در آمریکا بود صحبت کردم ایشان می گفتند که برای یکی دو روز خوب است صدای مظلومیت ملت رسانده شود اما بیش از آن لطفی ندارد. البته ما هم بعد از آن هیچکاره بودیم آتوریته دانشجویان اینقدر نبود که ملت را در این حد بسیج کند.فضای سیاسی یک فضای ضد آمریکایی و همدلانه بود ما بسیار نگران بودیم چون جنگ کردستان و ترکمن صحرا و...همه اینها را که می دیدیم احساس می کردیم یک مرکزی وجود دارد و نقشه ای برای سقوط انقلاب و همه مردم غیر از سلطنت طلب ها نگران وضعیت کشور بودند.
جماران: آن دو سه روز چگونه گذشت؟ شما از نگرانی مردم حرف زدید آیا بعد از تسخیر سفارت این نگرانی رفع شد؟ آیا آنجا برای ساقط کردن انقلاب کاری می کردند واقعا کارکنان سفارت آمریکا؟
نعیمی پور: در دو سه روز اول چیزی ندیدیم و قصدی هم برای دیدن اسناد نداشتیم. ما دنبال سند نبودیم یک اتاقی که درب گاو صندوقی داشت، در آنجا بود. ما نمی دانستیم اما بعدا فهمیدیم آن جا بخش CIA سفارت بوده است. ما به عنوان دانشجویان چنین پیچیدگی در ذهنمان نبود که تشخیص بدهیم که این مساله چگونه است. بعدا برای ما مشخص شد که اینجا دفتر CIA بوده و مرکز CIA در خاورمیانه بود که بعد از انقلاب این مرکز به یونان منتقل شده بود. کارشناس های برجسته CIA در اینجا کار می کردند. بعد هم با زیرکی موقعی که ساختمان تسخیر شد آنها به مدت ده پانزده ساعت در آنجا را بسته بودند دانشجویان اصلا متوجه نبودند بعد ها متوجه شدند که آنجا بسیاری از اسناد را در این ده پانزده ساعت از بین برده اند.
جماران: مردم ایران بخاطر جریان مصدق و آلنده نگران بودند اینکه ممکن است ما اینهمه زحمت کشیدیم از بین برود آیا بعد از تسخیر سفارت این نگرانی که بخاطر آن این رویداد اتفاق افتاد، در میان دانشجوها و مردم رفع شد؟
ابتکار: بعد از چند روز که در گاوصندوق باز شد و مشخص شد تعدادی از اسناد را پودر و پرونده های اطلاعاتی را نابود کرده اند، نگرانی ها تقویت شد. درست است که هر سفارتی ممکن است اطلاعاتی را جمع آوری کند، ولی اینکه یک سفارت خانه علاوه بر اطلاعات، وارد حیطه های دیگری مانند حوزه های محرمانه و غیرمتعارف شود، درست نیست. در مرحله سوم اینکه یک سفارتخانه با ارتباطات غیرعادی بخواهد عملیاتی را در داخل کشوری که مقیم است، ترتیب بدهد. این دیگر غیرقابل قبول است. چرا که معنای باز کردن فصل جاسوسی و مداخله می دهد. بخشی از مدارک، جمع آوری اطلاعات بود که طبیعی است و هر سفارتخانه ای این کار را می کند. خیلی ها از جمله سولیوان گفته بودند که شاه را به آمریکا راه ندهید، زیرا آثار و تبعاتش غیرقابل پیش بینی است. داخل آمریکا هم افراد دیدگاهها مختلفی داشتند. تنها راکفلر موافق راه دادن شاه بود که او هم پیوند خاصی با شاه داشت.
بخشی از اسناد تایید می کرد که مسائل پیچیده ای فراتر از بحث جمع آوری اطلاعات مطرح بوده، مانند اینکه با ایجاد ارتباط با افراد، ماموریت هایی به آنها واگذار می شد که نشان دهنده وجود برنامه هایی بود. بعد از تسخیر سفارت، اینکه دیگر برای مدتی چنین مرکز فرماندهی در کشور وجود ندارد و آنها نمی توانند برنامه های خود را عملی کنند و احتمال تکرار کودتا به تاخیر افتاده یا کاملا منتفی شده، بخشی از نگرانی ها را مرتفع ساخت.
نعیمی پور: من تاکید دارم که ما نه پیش داوری کرده بودیم و نه اطلاعی داشتیم و نه پیچیدگی هایی دراین زمینه داشتیم. ما یک نگرانی داشتیم از نوع نگرانی کودتای 28 مرداد. آمریکا منافع بسیار گسترده ای در ایران و خاورمیانه داشت و دستش آهسته آهسته کوتاه می شد فکر می کردیم برای حفظ منافع خودش برنامه هایی دارد. ذهنیت ها این بود که شاه را که ملت از آن نفرت داشتند به آمریکا می برد و به ما دهن کجی می کند. ما در این حد می توانستیم تنها تحلیل کنیم نه اینکه تحلیل جامعی داشته باشیم. بر اساس این حس دانشجویی و نه تحلیل عمیق اقدام به این کار کردیم. مسائلی که مطرح می شود مسائل بعدی است. به نظر من مسائل بعدی را باید حکومت با اطلاعات جامع تری تشخیص می داد که ادامه کار چگونه باشد.
ما از آن به بعد بخشی از جامعه بودیم به امام اعتماد داشتیم امام را دوست داشتیم امام را تجربه کرده بودیم. من در آن موقع 24 سالم بود و بخش زیادی از جوانانی که هم سن و سال من بودند اختناق و دیکتاتوری شاه را با پوست و استخوان حس کرده بودند هیچوقت تصور نمی کردیم که شاه برود فکر می کردیم که شاه حالا حالا ها در این کشور خواهد بود وقتی آن اتفاق افتاد وامام توانست این حکومت قدرتمند را که هم از خارج پشتیبانی می شد و هم قدرت داخلی و نظامی وامنیتی فوق العاده داشت و ژاندارم منطقه بود ساقط کرد، همه جذب امام شدیم. تشخیص ما این بود که امام کارشان را درست انجام می دهند البته امروز چالشی هست که ما از آن استقبال می کنیم که آیا اینهمه مبهوت امام بودن و امام را قبول داشتن به لحاظ عقلانی درست بود یا نه؟اما واقعیت آن روز این بوده که هیچ کس تصور نمی کرد که در بهمن 57 شاه می رود و همه بخاطر تنفر فوق العاده که از شاه داشتند خوشحال بودند وامام را ستایش می کردند و حرفش را حرف خود می دانستند. در مورد بحث تسخیر سفارت آمریکا وقتی امام بعد از دو سه روز این انقلاب را انقلاب دوم نامید که ما اصلا چنین تصوری نداشتیم بخشی از جامعه سیاسی کشور احساس کرد که اتفاق مهمی افتاده و باید از آن بهره های زیادی ببرد. آن چه شما راجع به پیچیدگی ها مطرح می کنید و اینکه نگرانی ها رفع شد یا نه ؟ این بحث دیگری است و از بحث اقدام دانشجویان که به عنوان اعتراض چنین کاری را انجام دادند باید جدا شود.
جماران: چرا امام به این رویداد، نام انقلاب دوم نهاد؟ این عنوان بسیار مهمی بود که نشان می داد با رویدادی معمولی روبرو نیستیم.
ابتکار: ارتباط ما با امام مستقیم نبود، بلکه توسط آقای موسوی خوئینی هابرقرار می شد. اما اعتماد ما به امام بسیار زیاد بود. این اعتماد به حدی بود که قابل تامل است. در جریان تسخیر سفارت، وقتی آقای خویینی ها تماس گرفتند امام مابین دو نماز بودند، همان جا به آقای موسوی خوئینی ها پیام دادند که خوب جایی را گرفته اید، فعلا محکم نگه دارید. این جمله ظهر روز 13 آبان منتقل می شود و این اطمینان را به دانشجوها می دهد که در این مرحله از نظر امام مورد تایید است.
امام در جریان تسخیر نبودند چون اگر در جریان می بودند، این تلقی می شد که حرکت حکومتی بوده است. در حالی که این کار به هیچ عنوان از مصدر حکومت امکان پذیر نبود و صرفا باید اقدامی دانشجویی صورت می گرفت. اینکه امام این اعتماد را به دانشجویان کردند و اینکه گفتند انقلابی بزرگ تر از انقلاب اول بود، به نظرم بیشتر از منظر سیاسی و اجتماعی و فرهنگی بود.
بالاخره نظامی در دنیا شکل گرفته و غلبه یافته بود. امام اعتقاد داشتند این حرکت می تواند در برگرداندن تعادل به مناسبات جهانی و کم کردن قدرت مطلقه و خدشه ناپذیر آمریکا که آن موقع به نظر می رسید سلطه فراوانی دارد، موثر باشد و فضا را تغییر بدهد. اشاره ای به مردم و ملت های دیگر دنیا هم بود که در رنج بودند و اگر این کار در ایران شد در جاهای دیگر دنیا هم می شود. برای اینکه انقلاب دوم انقلابی ضدامپریالیستی و ضداستکباری بود. این تعبیر را امام از حرکت دانشجویان داشتند و هیچ کدام از ما تصور نمی کردیم اینگونه شود. این از هوش و درایت و نگاه خاص ایشان بود.
جماران : در مورد نوع ارتباط دانشجوها با امام صحبت کنید؟
ابتکار: من دانشجویی 19 ساله بودم که برحسب اتفاق مدتی در آمریکا زندگی کرده و با فرهنگ آمریکایی آشنایی داشتم. یعنی می توانستم تناقضات رفتاری را که سیاستمداران آمریکا با مردم آمریکا و مردم دیگر کشور ها دارند، ببینم. برای من ارتباط گرفتن با امام به عنوان کسی که دغدغه حقوق زن و آزادی داشتم هم جالب بود.
جماران: این دغدغه ها را آن موقع داشتید؟
ابتکار: بله، همه دغدغه هایی که یک دختر جوان می تواند داشته باشد. در همان زمان به تدریج که با امام آشنا شدم این اعتماد برقرار شد. شخصیت امام و نگاه ایشان روشنگرانه و پیشرو بود. امام از نظر شخصیتی کسی نبود که به دنبال محدود کردن و تسلط بر جامعه باشد. بلکه دنبال این بود که فرصتی را به جوانان و زنان بدهند. منش و رفتاری که امام در آن دوران پیش گرفتند وافکار ایشان برای نسل ما بسیار اطمینان بخش بود و ایشان توانست این ارتباط را با نسلی خیلی جوان، ایجاد کند.
جماران: عکسی از حاج احمد آقا هست که در میانه شب دانشجوها ایشان را از دیوار سفارت بالا می کشند. جریان این عکس چی هست؟ ایا امام به نمایندگی حاج احمد آقا این کارها را پیگیری می کردند؟
نعیمی پور: آن دوران مردم زیادی برای حمایت جلوی سفارت می آمدند اینقدر جلوی سفارت ازدحام می شد که رفت و آمد به سفارت سخت می شد این بود که وقتی حاج احمد آقا آمدند با نردبانی از دیوار داخل آمدند. در را نمی‌شد باز کرد. آمدن ایشان نمادین و نشانه حمایت امام بود. آن گونه که حضور ذهن دارم تمامی افراد سیاسی آن روز مشتاق بودند که بیایند داخل سفارت و ابراز حمایت کنند و حداقل یک عکس با دانشجوها را داشته باشند. گروه های مجاهدین خلق، چریک های فدائی و تمام این گروه های سیاسی از جمله مسعود رجوی این درخواست را کردند تا با دانشجوها که نماد مبارزه با امپریالیسم بودند، صحبت کنند. آن دوران، مبارزه با امپریالیسم مد روز بود جریان چپ روشنفکری از نوع مارکسیستی و ضد امپریالیستی بود فضا کاملا ضد آمریکا یی بود. همه علاقمند بودند به سفارت بیایند اما مشی دانشجوها این بود که اجازه ورود به گروه ها ندهند اما برای حمایت اکثر مسوولان آمدند شاید بیش از 95 درصد شخصیت ها آمدند. آمدن حاج احمد آقا یک نوع حمایت بود اما بعد از آن ما با حاج احمد هیچ سروکاری نداشتیم آقای موسوی خوئینی ها بودند که در جلسات شورای دانشجوها شرکت می کردند و مطالب لازم را به امام منتقل می کردند تا آنجا که من می دانم ارتباط ایشان با امام مستقیم بود .
ابتکار: در مورد نقش آقای موسوی خوئینی ها باید بگویم که یکی از چالش های این گونه مسائل مهم، تحریف تاریخ است. متاسفانه جریاناتی عمد دارند که واقعه 13 آبان را تحریف کنند. به خاطر اینکه این واقعه از همان نقطه آغاز به جدا شدن طیفی از جریان دانشجویان مسلمان انجامید. این طیف تسخیر سفارت آمریکا را قبول نداشتند و این موضوع تاریخی مهمی است که امروز بازخوانی و تحلیل دقیق آن، مسائل زیادی را باز می کند. تمام وقایعی که طی آن 444 روز اتفاق افتاد اینقدر اهمیت دارد که تلاشی جدی هم از بیرون و هم از داخل برای تخریب شخصیت ها و تحریف وقایع صورت می گیرد.
یکی از موثرترین شخصیت ها در این جریان شخص آقای موسوی خوئینی ها بودند که ابتدا نقش رابط و انتقال دهنده مطالب به امام را داشتند و مورد اعتماد دو طرف بودند. آقای موسوی باعث شد ارتباط دو سویه محکمی بین امام و دانشجوها شکل بگیرد. ایشان سبب شد که امام موضوع را بپذیرند و اگر نبودند ممکن بود با واکنش دیگری روبرو بشویم. بعدها با ادامه این حرکت فضای معنوی که ایشان ایجاد کردند و نقشی که در جلسات گفت و گو و بحث سیاسی داشتند بسیار مهم بود. نماز جماعت هایی که ایشان برگزار می کرد و بحث های مفصلی که بین دانشجوها و آقای موسوی بود، موثر واقع می شد. ایشان کمک کرد دانشجویان در این جریان به عنوان یک گروه منجسم عمل کنند. فشار زیادی هم بر دانشجوها وارد می شد، در حالی که هیچ تجربه ای نداشتند و آموزشی ندیده بودند. اینکه این گروه با وجود فشارهای شدیدی که آمادگی اش را نداشتند توانستند چنین مسوولیت سنگینی را در آن شرایط خاص بپذیرند و بتوانند به عنوان یک گروه موفق عمل کنند، نشانگر عملکرد و نقش آقای موسوی است. من فکر می کنم نقش آقای موسوی خوئینی ها باید به درستی و به خوبی تبیین کنیم. این روزها سئوالاتی مطرح می شود که نشان می دهد تلاشی برای تحریف تاریخ و تخریب شخصیت ها وجود دارد. شخصیت هایی که به هر دلیلی امروز از نظر گروه خاص حاکم مقبول نیستند، نقششان تحریف می شود. ما باید تلاش کنیم وقایع تاریخی آنچنان که بوده بیان شود و جلوی تحریف تاریخ را بگیریم.
نعیمی پور: بحث اشغال سفارت امریکا بحث خیلی پرچالشی هست و هر کسی هم از منظر خودش سعی می کند این واقعه را به چالش بکشد و البته خوب هم هست لذا این بحث اینطوری نیست که بشود از آن براحتی گذشت یک تعبیر امام انقلاب دوم بود من فکر می کنم نظر امام این بود که بعد از یک مبارزه ضد استبدادی معتقد به یک مبارزه ضد امپریالیستی بودند مبارزه ای بر علیه امریکا که کشورها را همیشه تهدید کرده است. بعد از 17 شهریور کارتر آمد ایران برای حمایت از شاه نشستند به سلامتی هم جام شراب نوشیدند این کار برای تحقیر مردم بود در حالی که مردم خون می دادند آنها آمدند همچون کارهایی کردند. به هر حال اشغال سفارت واقعه مهمی است همه می خواهند آن را به چالش بکشند برخی آن مساله را با قرائت امروزی که قرائت اصلاح طلبانه ، ضد خشونت و سیاست ورزانه است، بررسی می کنند در حالی که اینکار جای ابهام دارد. هرچند این اقدام درس آموزی فوق العاده برای جریان آزادیخواهانه دارد باید این موضوع را شکافت اگر براساس نیت خودمان و تفاسیر شخصی که بعضا اغراق آمیز و غیر واقعی است حرف بزنیم درس آموزی مناسبی هم نخواهیم داشت.
من فکر می کنم وقایع گذشته باید با چالش روبرو شوند، نباید بترسیم و هراس داشته باشیم و اگر جایی هم اشتباه شده به صراحت باید بگوییم اشتباه شده است. مثلا من معتقدم به هیچ وجه در اتفاقاتی که در یکی دو سال اخیر در کشور افتاده نباید فضای انقلابی درست شود فضای انقلابی فضای هیجان و احساس است ما می خواهیم کشورمان با عقلانیت اداره شود. با وجود اینکه ظلم فاحشی شد به مردم که انسان را نگران می کند اما نباید به سمت هیجانات انقلابی رفت. انقلابی گری در جامعه فعلی محکوم است چون آثارش نامعین است و لااقل تجربه شده است. باید در مورد مساله تسخیر سفارت بیشتر بحث کرد نباید به جایی برسد که بعضی ها بگویند اینها رفتند در جبهه مردند و دیگر نیستند نه ما زنده ایم و تجربیات زیادی هم داریم برای این مسائل حاضر هستیم چالش بکنیم ما در آن فضائی که در کشور حاکم بود کارمان را قابل توجیه می دانیم. البته اگر امروز بود این کار را نمی کردیم روش دیگری به کار می بردیم اما فضای امروز با شرایط آن موقع کاملاً فرق می کند.
برخی ها معتقدند که این کار را شما دانشجوها انجام دادید اما دیگران بهره بردند دیگران دانستند که چه باید بکنند آن هم قابل نقد و صحبت است. آقای بنی صدر به یک نوعی می گوید و دیگری هم به نوع دیگر. من فکر می کنم از دل این گرد و خاکی که بلند شده و به تاریخ هم هنوز نپیوسته باید یک واقعیاتی را برای پیشبرد کشور درآورد اگر از منظر توطئه آمیز بودن این حرکت بخواهیم تحلیل و چالش کنیم من آن را به هیچ وجه قبول ندارم.
جماران: امروزه فضا را شبیه سازی می کنند و بارها اتفاق می افتد که عده ای می روند تا سفارت انگلیس را بگیرند این شبیه سازی ها را چگونه ارزیابی می کنید؟
ابتکار: شرایط امروز کشور با آن روزها بسیار متفاوت است. همانطور که گفتم ما در آن موقع نه قانون اساسی، نه نظام پارلمانی و نه سیستم انتظامی و امنیتی داشتیم. کشور در خطر آشفتگی بود و همین باعث شد که دانشجویان نگران شوند که اگر ما کاری نکنیم ممکن است فرصت از دست برود. ولی الان شرایط از نظر داخلی متفاوت است و چنین اقداماتی توجیهی ندارد. ضمن اینکه فضای بین المللی هم کاملا تفاوت دارد. متاسفانه در مواردی شبیه سازی می شود ولی هیچ شباهتی وجود ندارد.
در بحث تحریف باید بگویم از ابتدا که جریان اصلاحات شکل گرفت مشخص بود طیف مهم و چشم گیری از اعضای دوم خرداد یعنی بازیگران اصلی، منتسب به جریان تسخیر لانه جاسوسی بودند. من زمانی که کتاب تسخیر را منتشر کردم معاون رییس جمهور بودم. همه می دانستند من همان کسی هستم که در جریان واقعه سفارت آمریکا حضور داشت. مساله غیر قابل انکاری نبود. موقعی که کتاب را می نوشتم باید این مساله را توضیح می دادم. می گفتند یک تناقض جدی بین آن رفتار انقلابی واین حرکت اصلاح طلبانه وجود دارد و جهت گیری این دو به هم نمی خورد. ابهام این بود که یا پشیمان شده اید و از تفکر انقلابی به این تفکر اصلاح طلبانه رسیده اید یا تحلیل جدیدی دارید و تغییری صورت گرفته است. بحثی جدی مطرح بود و الان هم هست. یک عده سعی دارند جریان اصلاحی را پشیمان از نگاه انقلابی بدانند. در حالی که هر جریان فکری و سیاسی اگر در مسیر تکامل قرار نگیرد و حرکت روبه رشدی نداشته باشد و با واقعیات شرایط اجتماعی و سیاسی خود منطبق نباشد، پویا و اثرگذار نخواهد بود. در همان فضای اولیه انقلابی که در 13 آبان 58 وجود داشت، نشانه های این حس اصلاحی هم در بین دانشجویان بود. دانشجویان در همان دوران تسخیر لانه، از همه ادیان و ملیت ها دعوت کردند و همچنین از آمریکایی ها دعوت کردند تا در سفارت حضور یابند. این حرکتی کاملا فرهنگی و بیانگر این بود که دانشجوها بیش از اینکه بخواهند پیامی را با خشونت و انتقام جویی انتقال بدهند، پیام فرهنگی دارند. البته ابزاری در آن دوره برای انتقال موضوع نبود. در دوم خرداد 76 حرکت اصلاحی حرکتی نبود که بخواهد ارزش های انقلابی را نفی کند. اتفاقا برای تحقق ارزش های اصیل 57 و انقلاب دوم 58، جمعی که در هر دو انقلاب نقش اساسی داشت در سال 76 به این نتیجه رسید که باید حرکتی اصلاحی را شروع کرد. ادامه جریان انقلابی این است که باید امروز جریان اصلاحی را ادامه بدهیم. انقلابی که بخواهد همه چیز را زیرو رو کند و برود به این سمت که اندیشه انقلاب را در قدرت و ثروت استحاله کند تنها راهش اصلاحات است و کاملا با اتفاق سال 57 و 58 پیوند دارد. خیلی خوب است که ما واقعه 13 آبان را به دور از تعصب و با واقع بینی و پذیرش، نقد و تحلیل کنیم. از طرف دیگر باید بدون تحریف تحلیل کنیم و اجازه ندهیم جریاناتی برای تثبیت موقعیت خود دست به تحریف این واقعه و تخریب شخصیت های آن بزنند.
ماامروز به نقطه ای رسیدیم که شخصیت های بارز و اثر گذار این جریان در زندان هستند، مثل دکتر میردامادی و دکتر امین زاده. این ها شخصیت های کلیدی و محوری و برای دانشجویان الهام بخش بودند. رهبران جنبش دانشجویی بودند. این افراد بخاطر انتقاداتشان و بخاطر پایمردی بر راهی که هیچ وقت از آن جدا و پشیمان نشدند یعنی انقلاب 57 و انقلاب 58، الان در زندان هستند و این جای نگرانی دارد. من یادم است که دکتر میردامادی پارسال در مورد 13 آبان بیانیه داد و بیانیه اش هم بویی از پشیمانی نداشت و البته تبیین شرایط روز هم بود. ولی با این حال عده ای اصرار دارند بگویند آن طیف پشیمان شده اند و این را انکار کنند که بخش عمده ای از این جریان به طیف اصلاحات پیوند خورده است. از طرف دیگر کسانی که طیف اصلاحات را به وادادگی به غرب متهم می کنند، تحلیلشان بسیار سطحی است. چطور می شود جریانی که ریشه در چنین اقدامی دارد با گذر زمان بیاید و کاملا در نقطه مقابل قرار بگیرد. دولت آقای خاتمی در طول دوران بعد از انقلاب تنها دولتی است که سه نفر از دانشجویان خط امام را به عنوان وزیر و معاون وزیر انتخاب کرد؛ مرحوم دادمان، مهندس بیطرف و من. هیچکس این کار را نکرد. ما هم هیچوقت مساله لانه را انکار نکردیم. من کتابم را چاپ کردم. اگر قرار بر پشیمانی بود این موضوع را قایم می کردیم. چرا کتاب منتشر کنیم. همه می دانستند که دکتر دادمان نقش کلیدی داشته و دولت آقای خاتمی تنها کابینه ای است که رئیس جمهورش با افتخار این افراد را برمی گزیند و هیچ نگرانی و ابراز پشیمانی هم ندارد و البته این مساله تکرار نشد.
جماران : در مورد دستاوردهای تسخیر سفارت صحبت کردید می خواهم در مورد هزینه های آن هم صحبت کنید آیا جنگ را هزینه این اقدام می دانید؟ و همچنین تحریم های پی در پی را؟
نعیمی پور: این موضوع موضوع مهمی است. مخالفان این حرکت، در این مورد خیلی جدی دانشجویان را به چالش می کشند که این کار به امریکا کمک کرد و جاه طلبی های صدام را افزایش داد و او را تحریک کرد اما همه قضیه این نیست ایران و عراق سالهای سال رقیب جدی بودند و هر کدام مترصد اقدامی بودند جنگ ایران و عراق وجوه مختلفی دارد. البته این اقدام امریکایی ها را ناراحت کرد و شاید یکی از دلایل جنگ باشد اما من جنگ ایران و عراق را نه یک وجهی که چند وجهی می بینم. تحریم ها طبیعی بود این تحریم ها کاملا سینوسی بود فراگیر هم نبود بخاطر وضعیت بین المللی فراگیر نبود ما هیچوقت تحریم فلج کننده ای نداشتیم و خیلی مقطعی بود. بهرحال اینگونه موضوعات را باید چند وجهی دید.
جماران: در مورد رابطه ایران و آمریکا و تاثیر تسخیر سفارت بر این مسئله صحبت کنید.
نعیمی پور: در پی تسخیر سفارت، آمریکا رابطه را یکطرفه قطع کرد. آمریکایی ها تلاش کردند با یک عملیات نظامی پیروز شوند و البته شکست خوردند. از 1358 تا کنون بارها و بارها اتفاق افتاد که رابطه ایران و امریکا خوب شود گاهی آمریکایی ها پیشگام بودند خواستند مثل اقدام مک فارلین یا عذر خواهی خانم البرایت پیش قدم باشند. سیاست های آقای هاشمی هم به گونه ای بود که می شد به آمریکا نزدیک شد. دیگر این دانشجویان پیرو خط امام نبودند که مانع این قضیه بودند چالش های بین گروه های قدرت در حکومت بود که مانع می شد.
آن روزی که آقای خاتمی به نیویورک رفتند و آقای کلینتون تلاش داشت که ارتباطی برقرار کند بارها و بارها از تهران با آقای خاتمی تماس گرفتند و ایشان را تهدید کردند حتی برای عکس گرفتن با سران کشورها، در حالی که الان به راحتی می آیند و می روند. التماس هم می کنند ولی کسی از آن طرف اعتنا نمی کند. کلینتون نشست حرفهای آقای خاتمی را گوش کرد اما مرتب گفته می شد که با وی با سردی برخورد شود. این یک دروغ است که دانشجویان پیرو خط امام باعث ادامه قطع ارتباط بین ایران و آمریکا هستند. باید راجع به این موضوعات صحبت کرد. امروزه برای افغانستان از جیب این ملت هزینه می شود آقایان با آمریکایی ها می نشینید و گفتگو می کنند اما منافعش را نمی برند. منافع ملی باید در همه مسائل در نظر گرفته شود امروزه انواع و اقسام لابی های پنهان و آشکار می شود و به دیپلماسی کشور لطمه می زنند. اگر به جای منافع شخصی و گروهی از موضع منافع ملی سیاست خارجی هدایت می شد به کشور این همه لطمه نمی خورد.
جماران: امام در گفته های خودشان از رابطه بین آمریکا و ایران با عباراتی چون رابطه گرگ و بره تعبیر می کنند اما در جایی می گویند که اگر مردم خواستند این رابطه برقرار بشود. با توجه به این نکته امام و با توجه به تلاش های بین المللی و دولتین آمریکا و ایران ، این مناسبات قطع شده، به کجا خواهد رسید؟
ابتکار: این حرف درست است. در یک ارتباط دو طرفه اگر یکی از طرفین به شدت تضعیف شده باشد، کشورش اشغال یا در تلاطم شدید باشد، آن کسی که به نمایندگی از مردم می آید قدرت حفظ اقتدار و منافع ملی را ندارد. ابرقدرت سلطه طلبی مثل آمریکا کار زیادی با مردم ندارد و دنبال منافع خودش است. بنابراین نباید از موضع اقتدار وارد شود. در ادامه هم نوع ادبیاتی که آمریکا داشت و عدم پذیرش انقلاب ایران و غلبه ای که تفکر ضدایرانی و اصلاحی در هیئت حاکمه آمریکا داشت باعث شد تا مدت ها هر گونه تلاشی از بین برود. آمریکایی ها چراغ سبز می دادند اما از آن طرف بحث چماق و هویج بود و دوگانه عمل کردند. داخل آمریکا هم کشمش ها بر سر ایران بسیار زیاد بود. مساله ساده نیست، بسیار پیچیده است. در داخل مساله با تدبیر و نگاهی منتطقی پیگیری نشد. همواره با انگ سیاسی با اصلاحات برخورد شد. جریان اصلاحات می گفت اگر ارتباطات تنظیم بشود همان اهدافی که در نظر هست و همان عزت و سربلندی حفظ می شود و و منافع کشور هم بیشتر تامین می شود.
امروز هم می بینیم که با وجود این شعارهای تند رفتند در ژنو مذاکره رسمی و روبرو انجام دادند و تابو شکست؛ یعنی در شرایطی که شعارهای تند و انقلابی داده می شد، در ژنو مذاکره ای در سطح عالی و رسمی داشتند. همه هم تعجب کردند. در حالی که اتفاق خاصی نیفتاده بود. ایران در مقایسه با دوران مجلس ششم از نفوذش در مجامع بین المللی کم هم شده بود اما این اتفاق افتاد.
جماران: خانم ابتکار شما یکی از افرادی بودید که در تسخیر سفارت آمریکا حضور فعال داشتید بعد از آن هم در جریانات مختلف از کابینه تا شورای شهر حاضر بودید. گفتید دغدغه حقوق زنان و آزادیخواهی را از دوران اقامت در آمریکا تا حال داشته اید. می خواهم از این دغدغه ها و از نگاه امام به این مساله صحبت کنید.
ابتکار:همینطور که در مسیر انقلاب با دیدگاه های امام آشنا می شدیم، این دغدغه ها مطرح بود که بالاخره حق و حقوق، آزادی و جایگاه زن چه شود. از طرفی تلقی سنتی و متحجرانه ای که از طرف رژیم شاه به امام منتسب می شد، بود. می گفتند قرار است نگاه محدود و خاصی را حاکم کنند. قرار است زنان فعالیت اجتماعی نداشته باشند. این دغدغه های نسل ما بود. آن را دنبال می کردیم و هر چه پیش می رفت می دیدیم این مساله از دیدگاه امام روشن است و نگاه ایشان بسیار مترقی است و هرچه بیشتر پیش می رفت این اطمینان ریشه دارتر می شد. ما احساس می کردیم که قرار نیست نظامی بیاید و به نظام استبدادی تبدیل بشود و بخواهد آزادی ها را محدود کند. یک تعریف متعالی که با ارزش های معنوی و روح کلی اسلام منطبق و در دیدگاه امام مشهود بود. در طول 11 سال حضور امام هم این موضوع روز به روز بیشتر شکافته شد. امام ماموریت ویژه ای در مورد حقوق زنان داشتند. ایشان قرائت جدیدی در حقوق زنان داشتند. آنچه در آن دوره برای ما اتفاق افتاد اطمینان و اعتقاد جدی به قوانین اسلام بود که شکل گرفت و حضرت امام در این مورد نقش جدی داشتند.
جماران: آقای نعیمی پور با وجود چالش ها و انتقادهایی که اشاره شد، آیا معتقد هستید که می شد راه صحیح تری رفت؟
نعیمی پور: اول اینکه انسانها دچار اشتباه می شوند و اگر کسی ادعا کند اشتباه نکرده و یا اشتباه نمی کند، پذیرفتنی نیست. همه جریان ها و گروها اشتباه می کنند در مورد تسخیر سفارت از نظر من کلیت کار در آن فضای انقلابی و احساسی خطا نبود اما در حریان کارها اشتباهاتی هم صورت گرفته است مثلا در مورد افشای اسناد خطاهائی صورت گرفته و به کسانی ظلم شد مثل آقای امیر انتظام و مهندس بازرگان.
باید عرض کنم راه عده زیادی از دانشجویان مسلمان پیرو خط امام عوض نشده است ما همچون سابق مسلمانیم امام را دوست داریم و به شعارهای ایشان ایمان داریم که گفتند استقلال آزادی جمهوری اسلامی. ما هم استقلال طلبیم، هم آزادی¬خواهیم، هم مسلمانیم و هم دموکراسی خواه و در نهایت اصلاح طلبیم و راه اصلاح طلبی را همان استبدادستیزی، استقلال طلبی، آزادیخواهی و اسلام گرایی می دانیم.
