برای اینکه بتوانیم گفت‌وگو ایجاد کنیم، باید بینابین بنشینیم

به گزارش جماران، روزنامه شرق در گفتگو با سید عباس صالحی نوشت: یادداشتی از او این‌روزها دست به دست می‌شود که سال ۹۲ در روزنامه خراسان با عنوان زخم چرکین شنود و حریم خصوصی نوشته است. نزدیک به یک سال حضور در توییتر نیز تصویر غیررسمی او را روشن‌تر کرده‌است. توییت‌های او وقتی گل کرد که درباره پرسش دختر ۹ساله‌اش درباره هاشمی‌رفسنجانی نوشت که از پاسخ مانده بود. آخرین توییتش هم تصویری دیگر از او ارائه می‌دهد: «خدایا یاری‌ام کن تا صداقت را قربانی سیاست نکنم»در این تصویرهای پراکنده چهره‌ای از او نمایان می‌شود که وسعت مشرب، ویژگی آن است؛ اما در این چند روز مطبوعات و رسانه‌ها در معرفی او نوشته‌اند از حوزه علمیه آمده است. با اینکه چهار سال حضورش در معاونت امور فرهنگی آرامش نسبی و رضایت پدیدآورده است، اما برخی نگران‌اند که آشنا نبودنش با حوزه هنر در کنار سابقه حوزوی به زیان هنر تمام شود.  

  جایگاه وزارت فرهنگ و ارشاد همان‌طور که خودتان هم مطلع هستید، محل تناقضات و مطالبات مختلف است. از یک طرف برخی نهادها و برخی شخصیت‌ها هستند که درخواست‌هایی مبنی بر محدودیت برای اهل فرهنگ و هنر دارند و از سوی دیگر هنرمندان و اهل فرهنگ که فضای بازتر و رفع محدودیت‌های فعلی را مطالبه می‌کنند. خود شما فکر می‌کنید این خواسته‌ها را چگونه می‌توانید برآورده کنید؟ اصلا چنین توانی را در خودتان می‌بینید که این مطالبات متناقض را به سرانجام برسانید؟

همان‌طور که اشاره کردید، معدل انتظارات در وزارتخانه فرهنگ و ارشاد اسلامی تعریف‌شده نیست، در خیلی از وزارتخانه‌ها شاخص‌های موفقیت مشخص است. وزیری که به وزارت نیرو یا نفت و... می‌رود، انتظارات تعریف‌شده‌ای از او وجود دارد و موفقیت یا عدم موفقیتش با این نشانه‌ها و شاخص‌ها تعریف می‌شود. اما در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی نه‌تنها شاهد انتظارات متفاوت هستیم، شاخص‌های متفاوت و حتی انتظارات متناقض و گاه متعارض نیز وجود دارد و اینها کار وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را مشکل می‌کند. این نکته را در دیدار با جناب روحانی ریاست محترم جمهوری هم به‌عنوان یکی از مشکلات بیان کردم و گفتم که اگر به این مشکل و چند مشکل دیگر توجه جدی نکنیم، مشکلات وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی با تغییر اشخاص میسر نمی‌شود و اشخاص رفت و آمد می‌کنند، ولی این مشکلات حل نمی‌شود. اگر به سمت مشکل‌یابی حرکت نکنیم، تغییر افراد مسکن است.  یکی از برنامه‌های جدی من تلاش برای حل همین مشکل است. تلاش می‌کنم با تکیه بر سرمایه‌هایی که از پیشینه ارتباطی خودم دارم و زمینه‌هایی که در این چهار سال با حضور در کنار وزرای محترم قبلی جناب آقای علی جنتی و جناب آقای صالحی‌امیری به‌عنوان معاون امور فرهنگی به وجود آمده است، به حل این مشکل کمک کنم.

 چگونه؟ آیا امیدوارید؟

به کمک اهالی فرهنگ و هنر می‌توانیم چنین گامی را برداریم و به نتیجه‌اش امیدوار باشیم. به نظرم روش گفت‌وگو برای حل این مشکل روش مناسبی باشد؛ گفت‌وگوهای جامع، مستمر و با حضور همه کنشگران و نهادها و افراد مؤثر در حوزه‌های مختلف. در این گفت‌وگوها در مرحله نخست باید به سمت تقریب انتظارات حرکت کنیم تا انتظارات حوزه فرهنگ و هنر، ذی‌نفعان و کنشگرانش در این حوزه نزدیک به هم شود. چه کنشگران فرهنگ و هنر، چه کنشگران عرصه سیاست، چه کنشگران حوزه دین و چه کنشگران حوزه امنیت، بخشی از این گفت‌وگو هستند. اگر این گروه‌های اصلی کنشگر و مؤثر گفت‌وگو کنند، که تأثیراتش را در عرصه فرهنگ و هنر نشان می‌دهد، انتظاراتشان به هم نزدیک می‌شود، طبعا می‌توان معدل انتظارات را به هم نزدیک کرد و بعد هم به سمت شاخص‌هایی پیش رفت که امکان تفاهم و توافق فراهم شود.

  یعنی امکان گفت‌وگوی مستقیم بین این چهار گروه؟

بله، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی به ضمیمه اصحاب فرهنگ و هنر باید با سه گروه دیگر وارد گفت‌وگوی جدی‌تری شود. برای اینکه هم شرایط موجود تبیین شود، هم افق آینده بتواند تصویر روشن‌تری پیدا کند و هم انتظارات از حوزه فرهنگ و هنر را مشخص‌تر کنیم. این گفت‌وگو برای افقی که می‌خواهیم حرکت کنیم، دو مرحله دارد؛ نخست ایجاد آرامش نسبی و ثبات. طبیعتا رسیدن به تقریب در کوتاه‌مدت ممکن نیست. اختلاف نظرها را شاید نشود در کوتاه‌مدت برطرف کرد، اما با این گفت‌وگوها می‌توان اعتماد اولیه متقابل را به وجود آورد. باید این آرامش نسبی را به وجود آوریم تا به آنچه در افق طولانی‌تر می‌خواهیم، دست پیدا کنیم. این دور از دسترس نیست و احساسم این است که ما از مسیر گفت‌وگو می‌توانیم هم به نتیجه کوتاه‌مدت فکر کنیم و آرامش برای اهالی فرهنگ و هنر و هم به نتیجه درازمدت‌تر که انتظارات را به هم نزدیک‌تر کنیم و براساس آن عملکردها را هم‌گرایانه‌تر شود.

  با توجه به خاستگاه خانوادگی و حوزوی شما، اهالی فرهنگ و هنر نباید نگران این باشند که حتی در این گفت‌وگوهای چندجانبه هم شما جانب طرف‌های مقابل را بگیرید؟

حوزه یک جامعه، متکثر و در حقیقت با گرایش‌هایی متنوع است، همانند همان تکثری که در جامعه وجود دارد. من پرورش‌یافته فضای گفت‌وگو هستم. طیف‌های متنوع فکری که گاهی نمی‌توانستند کنار هم قرار بگیرند، به خانه ما رفت‌وآمد داشتند. در محیط اجتماعی هم شاید جزء اولین حرکت‌هایی که در فضای حوزه بعد از انقلاب رخ داد، مجله حوزه بود که با همین نگاه شکل گرفت و دنبال شد. تلاش ما در مجله حوزه این بود که با تحولات عصر و زمان آشنا شویم. این مجله در ایجاد گفت‌وگو و بحث‌های فکری درون حوزه تأثیرگذار بود. بعدها در مجله فقه که در دهه ٧٠ منتشر شد، درباره هنر، سینما و موسیقی و... همین روش گفت‌وگو را در پیش گرفتیم و تلاش کردیم از فضای انسدادی که ممکن بود درباره این هنرها پدید آید، جلوگیری کنیم.

این مقدمه را عرض کردم تا مشخص شود که در یک فضای گفت‌وگو پرورش یافته‌ام و احساس می‌کنم گفت‌وگو هم استراتژی است و هم تاکتیک. هم باورم این است و هم تجربه‌ام نشان داده است که با این گفت‌وگو‌ها و نه با داوری‌های از پیش، می‌توان به نتایج مطلوب رسید. مبنای گفت‌وگو را بر پیش‌داوری‌ها نمی‌گذاریم. خود گفت‌وگو معرفت تولید می‌کند. همه طرف‌ها از این گفت‌وگوها می‌توانند یاد بگیرند و نتیجه گفت‌وگو به نسخه‌های قابل اجرای کوتاه‌مدت و طولانی‌مدت تبدیل شود. آنهایی که از نظر شخصیتی مرا می‌شناختند یا در این چهار سال آشنا شدند، احتمالا تأیید می‌کنند که در تمام دوره دنبال یادگرفتن بوده‌ام. اعتقاد داشتم از هرکسی می‌توان یاد گرفت و با این نگاه در گفت‌وگوها شرکت می‌کنم.

  اما قدرت معمولا  در اختیار طرف مقابل هنرمندان بوده است. این در هر گفت‌وگویی سبب به‌هم‌خوردن توازن می‌شود و گفت‌وگو را بی‌معنی می‌کند. آیا می‌توانید امکانی را فراهم کنید که طرفین به‌طور مساوی در گفت‌وگو نقش داشته باشند و به نتیجه برسند؟

دغدغه خوبی است. گفت‌وگو وزنه‌های مشترک یا متشابهی را می‌طلبد تا طرفین گفت‌وگو دریابند که بر صندلی‌های متفاوتی ننشسته‌اند. این دغدغه می‌تواند همیشه باشد که ممکن است صندلی برخی طرف‌ها بالاتر باشد. به نظر می‌رسد چیزی که می‌تواند کمک کند این است که من بینابین نشسته‌ام. یعنی به‌عنوان کسی که در حوزه قدرت و سیاست قرار دارد، اما منطقش، منطق گفت‌وگوست. اهالی فرهنگ و هنر وقتی احساس کنند کسی با این منطق در حال حرکت و تلاش در میان آنان است، صندلی خودشان را برابر می‌بینند.

 معمولا کار سخت‌تر از این است. افراد و نهادهایی هستند که فکر می‌کنند در صندلی‌های بالاتر قرار گرفته‌اند.

 نقش ما در واقع همین است که به‌عنوان بخشی از قدرت، فرصت برابر ایجاد کنیم برای ایجاد گفت‌وگو. در حوزه کنشگران امنیت، سیاست و... هم وقتی با این دیدگاه دور میز گفت‌وگو می‌نشینند، ما در کنار اهالی فرهنگ و هنر هستیم تا گفت‌وگوی برابر شکل بگیرد.

  البته پشتوانه رأی ٢٤‌ میلیونی هم با هنرمندان و اهل فرهنگ است. بااین‌حال هنرمندان و اهل فرهنگ و هنر هر دو بار صادقانه و با تمام قدرت به حمایت از آقای روحانی پرداخته‌اند، اما متأسفانه گاهی احساس می‌کنند فرهنگ دغدغه دولت‌ ایشان نیست و دفاع کافی در برابر حمله‌هایی که به هنرمندان می‌شود، از طرف دولت وجود ندارد. عده‌ای مدام صفاتی مانند سیاه‌نمایی، غرب‌زده و... را به آنها نسبت داده‌اند و اعتماد متقابل برقرار نشده است.

فکر می‌کنم این بحث از نظر سیاسی و تاریخی خیلی پردامنه است. اگر به ویژگی‌های تاریخی هنر نگاه کنیم، بخش‌هایی از هنر جدید هستند و در تاریخ ما سابقه‌ای ندارند. این بخش از هنر به دلیل اینکه ما در آن سابقه‌ای نداشتیم، با نوعی بدبینی روبه‌روست. عموما درباره بخش‌هایی از هنر ما مانند شعر، خوشنویسی و... چنین بدگمانی‌هایی وجود ندارد. فارغ از این ریشه‌یابی تاریخی، البته برخی نگاه‌های سیاسی هم هست که با طرد و انگ‌زدن همراه است، اما می‌توان به این عامل هم اشاره کرد که ما می‌دانیم فرهنگ در ایران گذشته‌ای داشته و ویژگی ایران در طول تاریخ، داشتن هاضمه قوی است، فقط هضم‌شدن نیست، بلکه تبادل و انتقال هم قوی بوده و ایرانیان در فرهنگ و هنر جهان نقش مهمی داشته‌اند.در دوران باستان، در دوره ورود اسلام به ایران و دوره‌های بعد این هاضمه فرهنگ و هنر ایرانی آن‌قدر قوی بوده است که ترکیب‌سازی می‌کرده و چیزهای جدید بسیار درخور توجه ارائه می‌شده است. ازاین‌رو نباید گرته‌برداری و کپی‌سازی‌های فرهنگی-هنری را به نام فرهنگ و هنر ایرانی ارائه کرد.

  اما این اعتماد انگار در تمام طول این سال‌ها به هنرمند ایرانی ابراز نشده است.

نمی‌خواهم بگویم اصلا این‌طور نیست، اما تأکیدی که من دارم این است که این اعتماد باید دوطرفه ایجاد شود. این همان بحثی است که جریان حوزه سیاست هم باید این زایش هنر ایرانی را بیشتر در جامعه فرهنگی و هنری بیابد تا اعتماد بین همه کنشگران ایجاد شود.

  بالاخره شما به‌عنوان وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی کدام طرف می‌ایستید؟

ضمن اینکه از حقوق قانونی هنرمندان و اهل فرهنگ دفاع می‌کنم، اما برای اینکه بتوانیم گفت‌وگو ایجاد کنیم، باید بینابین بنشینیم. من معتقدم برخی اتفاقات شروعش سخت است.

  مثل همان شعری که در توییتر نوشتید؟

واقعا! تمایل‌نداشتن به صندلی قدرت در گفت‌وگو‌ها می‌تواند خیلی از اتفاقات را آسان کند. بالاخره اینکه متصل به صندلی نباشید و در کنار اصحاب فرهنگ و هنر بنشینید می‌تواند اعتماد متقابل را پدید آورد و کار را راحت کند. همین دیدن آدم‌ها می‌تواند تأثیرگذار باشد. فراموش نکنید از دل برود هر آن‌ که از دیده برفت. یک بار که با هم بنشینند، در چشم هم نگاه کنند، باور می‌کنند که هنرمندان دغدغه خانواده دارند، دغدغه فرهنگ را دارند و...؛ می‌توان کم‌کم اشتراکات را بالا برد و از افتراقات کاست. احساس من این است که برخی از بی اعتمادی‌ها به‌دلیل ندیدن و گفت‌وگونکردن با یکدیگر ایجاد شده است.

 وقتی به کارنامه کاری شما نگاه می‌کنیم اثری از فعالیت در حوزه‌های هنر و سینما و موسیقی نمی‌توان پیدا کرد. این به‌عنوان یکی از اشکالات شما برای تصدی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی مطرح می‌شود.

چیزی که از نظر روشی به آن معتقدم این است که افراد در هر حوزه‌ای بنویسند دلیل آشنایی و داشتن تخصص در آن نیست. یکی از مشکلات امروز جامعه ایران همین است؛ اینکه همه‌چیزدان و همه‌چیزگو زیاد داریم. چرا وقتی تخصص کافی نداریم و اطلاعاتمان کامل نیست در آن زمینه بنویسیم و بیان کنیم؟ چون که فقط علاقه داریم؟ درحالی‌که دامنه علاقه‌ها غیر از ساحت اظهارنظرهاست. ترکیب‌بندی ساحت‌ها در افراد سه‌جور است؛ ساحت وجودی، معرفتی و کارکردی.

ساحت وجودی یک نوع ترکیب‌بندی شخصیتی دارد، افرادی که عقلانی هستند یا افرادی که عاطفی هستند...، شاید این تصور باشد چون من اهل فقه و فلسفه هستم، ساحت وجودی‌ام صرفا ساحت عقلانی است، درحالی‌که این‌طور نیست. این را به‌عنوان مزیت نمی‌گویم، در حال توصیف خودم هستم. من به همان اندازه که در حوزه عقلانی کار کرده‌ام، در حوزه تخیل، احساس و... هم کار کرده‌ام. در فاصله ١٠ تا ١٥سالگی خیلی کتاب خوانده‌ام. خیلی از رمان‌ها و داستان‌های نویسندگان برجسته ایران را خوانده‌ام. ساحت وجودی‌ام ترکیبی از عقلانیت‌گرایی و احساس‌گرایی است که در خانواده ما از بچگی این خواندن شرایطش فراهم بود. با سینما کمی دیرتر از ادبیات آشنا شدم. وقتی ۱۴ساله بودم اولین فیلم را در اوج دوران انقلاب دیدم.

  یادتان هست چه فیلمی بود؟

«بن هور» که خیلی برایم جذاب بود. با برادرم این فیلم را دیدیم و از اینجا به بعد بالاترین مصرف فرهنگی خانواده ما سینما شد، چون خیلی هم حال و حوصله سفر ندارم، تفریح خانوادگی ما سینماست. تقریبا فیلم متفاوت یا مورد بحثی نبوده که نرفته باشیم. یادم می‌آید که «دن آرام» را خوانده بودم، وقتی خبر رسید که فیلم دن آرام به مشهد آمده است، با زحمت زیاد بلیت فیلم را تهیه کردم. یا سال‌های دهه۷۰ به‌دلیل بیماری مادرم به تهران آمدیم، شاید در یک روز بارها از دکتری به دکتری دیگر می‌رفتیم، در فاصله همین دکتررفتن‌ها از فرصت استفاده کردیم و در همین میدان ولیعصر به تماشای «دندان مار» رفتیم. یادم می‌آید یک بار در سرمای شدید مشهد به سینما رفتیم، هیچ‌کس در آن سرما نیامده بود و من و همسرم تنها در سالن سینما بودیم و فیلم را دیدیم. در حوزه تئاتر هم سال‌ها به تئاتر هلال احمر مشهد می‌رفتیم و آثار را دنبال می‌کردیم و تفسیر می‌کردیم. هر بار هم در دوره‌های مختلف از قم که به تهران می‌آمدیم به تئاترشهر می‌رفتیم یا در صف‌های طولانی جشنواره فیلم می‌ایستادیم تا فیلم ببینم.

  در حوزه موسیقی. 

در حوزه نظری در مجلاتی که در حوزه داشتیم به آن پرداخته بودیم. 

  یعنی موسیقی هم گوش می‌دادید و می‌دهید؟ 

در زمینه موسیقی، شاید برای آنکه ژان کریستف را خوانده بودم  به موسیقی کلاسیک علاقه‌مند شدم. در کنار این موسیقی، البته موسیقی سنتی ایرانی جایگاه ویژه‌ای داشت. اما در معدود اجراهای صحنه‌ای موسیقی حضور داشتم، کمتر از سینما و تئاتر. 

 پس سابقه زیادی در مصرف محصولات فرهنگی دارید؟ 

بله! اما همان‌طور که گفتم با توجه به سه ساحتی که برشمردم، دلیلی ندارد که چون در ساحت‌های وجودی و معرفتی علاقه و آگاهی نسبی دارم، به‌عنوان یک همه‌چیزدان در این زمینه‌ها سخن بگویم یا بنویسم یا اظهارنظر تخصصی کنم. ساحت کارکردها برای کسانی باید باشد که در هر حوزه‌ای آشنایی متوسط به بالا دارند. به‌عنوان اینکه در این زمینه‌ها علاقه دارم یا مطالعاتی کرده‌ام دلیلی ندارد که درباره تئاتر، سینما، موسیقی و... بنویسم. تخصص را باید محترم بشماریم. 

  یک وقت بحث به‌عنوان مصرف‌کننده فرهنگ و هنر است و یک وقت به‌عنوان مدیریت آن. کمی ماجرا را گسترده‌تر مطرح کنیم که در زمینه مدیریتی واقعا چنین توانی در خودتان می‌بینید؟ مثلا گردش سرمایه در سینما بیشتر از سالانه چندصد ‌میلیارد است، هر توقیف فیلم برابر است با ازبین‌رفتن زحمات بیشتر از ٧٠ نفر که کاملا با حوزه کوچک‌تر کتاب و... فرق دارد. 

 تقریبا برای تولید همه محصولات فرهنگی، مجموعه‌ای از افراد تلاش می‌کنند. هر حوزه فرهنگی، برای تولید اثر حلقه دارد، حلقه‌هایی که کوچک و بزرگ است. ما باید در حوزه مشاغل فرهنگی این نکته را در نظر داشته باشیم که هر محصولی با مجموعه‌ای از شغل‌ها در ارتباط است. تصمیمات باید بر مبنای این باشد که امنیت شغلی و فکری افراد به خطر نیفتد، اما این انتظار که در حوزه فرهنگ و هنر کسی که می‌آید، متخصص همه حوزه‌ها با این تنوع و گستردگی باشد، ممکن نیست. اما اینکه موضوع را از نظر معرفتی بشناسد و از نظر وجودی به آن تعلق داشته باشد و از لحاظ کارکردی لوازم مدیریتی آن را بداند، می‌تواند این اعتماد را فراهم کند. به دلیل علاقه شخصی که به این حوزه‌ها داشتم و دارم و به قول شما مصرف‌کننده فرهنگ و هنرم و به‌واسطه چهار سال معاونت فرهنگی و حضور در جلسات شورای معاونان وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در جریان بحث‌ها و مشکلات و مسائل این حوزه‌ها هستم و آَشنایی با مدیریت کلان در این مدت به وجود آمده است. 

در چهار سال فعالیت در معاونت امور فرهنگی هم نشان داده‌ام که اهل مشارکت هستم. همچنان که در برنامه‌های معاونت امور فرهنگی همه گروه‌ها و اصناف مشارکت دارند و کمک می‌کنند، در بقیه حوزه‌ها هم همین‌گونه است. ما تنهایی نباید حوزه‌ها را مدیریت کنیم. هم مدیر تخصصی آن حوزه را داریم و هم هنرمندان و نهادهای صنفی که دستمان را برای مشارکت آنها در سیاست‌گذاری، برنامه‌ریزی و فعالیت دراز می‌کنیم. 

  پس از اعلام برنامه شما نقدی در برخی از سایت‌ها نوشته شد که چرا در برنامه شما خبری از حوزه‌های تئاتر و سینما و موسیقی نبود؟ 

برنامه ارائه‌شده شامل همه حوزه‌های هنر و فرهنگ است. وقتی می‌گوییم هنر شامل موسیقی و تئاتر هم می‌شود. همچنان که نامی از کتاب هم برده نشده است. ما سه معاونت تخصصی و یک سازمان در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی داریم. معاونت هنری که شامل هنرهای تجسمی، موسیقی و تئاتر است. وقتی می‌گوییم حوزه هنر یعنی شامل همه هنرها می‌شود. معاونت مطبوعاتی است که موضوع کارش رسانه است و معاونت فرهنگی که یکی از موضوعات فعالیتش کتاب است و سازمان سینمایی که به سینما می‌پردازد. در برنامه اجمالی و کلی که به مجلس داده‌ایم، به هر چهار حوزه فعالیت اشاره شده است و موسیقی و تئاتر و هنرهای تجسمی همه تحت عنوان هنر آمده‌اند، چون در معاونت هنری مجتمع شده‌اند. 

البته، برنامه عملیاتی داریم که در همه این حوزه‌ها به صورت جداگانه و براساس نظر هنرمندان و معاونت‌های تخصصی در اولین فرصت تدوین و ارائه خواهد شد. 

در این دوره، وقتی قرار شد برنامه را بنویسیم، اعلام شد که قرار است به صورت یک کتابچه برنامه تمام وزرا تحویل نمایندگان مجلس شود. فرمت خاص با محدودیت ۱۶صفحه‌ای در نظر گرفته شده بود. این مسئله محدودیت‌هایی با خودش داشت، طبعا ما در حوزه‌هایی که اسم عام داشت، از همان اسامی استفاده کردیم و نخواستیم به تمام شاخه‌های هنر و فرهنگ آن به‌طور مجزا اشاره کنیم. در برنامه‌های اقدام که ناظر به این برنامه ١٦صفحه سیاست‌گذاری است، قطعا برای هر حوزه به‌طور مجزا جزئیات در نظر گرفته می‌شود. 

 آخرین پرسش این است که در این مدت اسم‌هایی به‌عنوان همراهان شما در آینده مطرح می‌شود که به جریان‌هایی نه‌چندان مورد علاقه اهالی فرهنگ و هنر منتسب هستند و باعث نگرانی‌هایی می‌شود. 

حقیقتا خود من تا اعلام اسامی به مجلس، امیدوار بودم که این قرعه به نام من نیفتد، آن‌وقت چطور می‌توانم برای همراهان و تیم فکر کرده باشم؟