تخت‌روانچی : نمی‌شود برای همه دنیا تعیین تکلیف کرد

به گزارش جماران، روزنامه شرق در گفت‌وگوی با مجید تخت‌روانچی نوشت:

نگاه جناحی به مقوله سیاست خارجی که نتیجه‌ای غیر از ورود به بازی‌های سیاسی، حزبی و انتخاباتی ندارد، موضوعی است که «مجید تخت‌روانچی»، معاون اروپا و آمریکای وزارت امور خارجه، از آن گلایه دارد. حرف‌هایی مثل اینکه تحریم‌ها لغو نشده یا پول نفت به کشور بازنمی‌گردد را خلاف واقع می‌داند و تأکید دارد برجام به وظیفه خود یعنی لغو تحریم‌های هسته‌ای و رفع موانع، عمل کرده است. زمینه‌های گسترش روابط سیاسی و اقتصادی با اروپا در نتیجه همین برجام فراهم شده و به گفته تخت‌روانچی، اصلا نمی‌توان آن را با گذشته مقایسه کرد. باقی‌بودن برخی مشکلات مالی نیز مانع این حرکت رو به جلو نیست. آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگوی «شرق» با مجید تخت‌روانچی، معاون اروپا و آمریکای وزارت امور خارجه، است. 

 از اروپا شروع کنیم. بعد از اجرای برجام روابط ایران و اروپا رو به پیشرفت بوده است. یکی از کشورهای مهم اروپا، فرانسه است که به‌تازگی انتخابات را پشت‌ سر گذاشته؛ به نظر شما این انتخابات در روند روابط ایران و فرانسه اثرگذار است؟ 

ما با اروپا به طور سنتی روابط خوبی داشته‌ایم و در سال‌های گذشته رفت‌وآمدهای سیاسی بسیاری بین مقامات ایران و مقامات اروپایی صورت گرفته است. تجارت در جریان بوده و صنایع دو کشور نیز همکاری داشته‌اند. به عبارتی، اروپایی‌ها و ایران به توسعه روابط خود علاقه‌مند هستند و زمینه‌های بسیاری برای این امر وجود دارد. بعد از برجام نیز فرصت جدیدی برای گسترش روابط یافتیم؛ زیرا موانعی که در سال‌های تحریم برای همکاری با آنها وجود داشت، اکنون رفع شده و این مورد استقبال طرفین است. 

فرانسه یکی از کشورهای اروپایی است که از قدیم‌ با آن روابط خوبی داشته‌ایم. اینکه پیروز میدان انتخابات ریاست‌جمهوری این کشور چه کسی است، برای ما تفاوتی ندارد؛ طبق اصول خود با این کشور همکاری می‌کنیم. شما مشاهده کردید بلافاصله بعد از پیروزی مکرون، دکتر روحانی برای وی پیام تبریک فرستادند و یک‌ بار دیگر به علاقه ایران برای گسترش روابط با فرانسه تأکید کردند. بعد از برجام، همکاری‌های خوبی با این کشور داشته‌ایم؛ به‌عنوان مثال، بر اساس قرارداد ساخت خودرو که سال قبل نهایی شد، علاوه بر بازار ایران، ٣٠ درصد صادرات نیز مورد توجه قرار گرفته است؛ یعنی ما از سرمایه‌ای که فرانسوی‌ها می‌آورند، بهره‌مند می‌شویم. همچنین فناوری منتقل شده و بازار مشترکی برای کالاهایی که در ایران تولید می‌شود، خواهیم داشت. این یکی از نمونه‌های استفاده از فرصت‌های بعد از برجام است. 

 به همکاری‌های ایران و فرانسه در حوزه خودروسازی اشاره کردید. یکی‌دیگر از عرصه‌های همکاری دو کشور، در حوزه هواپیما (خرید از ایر‌باس و ‌ای‌تی‌آر) بود. قراردادهای این حوزه در چه مرحله‌ای است؟ 

توافقات انجام و قراردادها امضا شده است. این شرکت‌ها باید مجوزهایی از بخش خزانه‌داری آمریکا می‌گرفتند که گرفته‌اند. بحث فایننسینگ هم در حال انجام است. ممکن است در این بخش کارهایی باقی مانده باشد که به مرور زمان انجام می‌شود؛ به‌هرحال، این فرایند در جریان است. چند فروند هواپیمای ایرباس دریافت شده و «ای‌تی‌آر» نیز در نوبت است. بر اساس جدولی که با ایرباس داشته‌ایم، کار پیش خواهد رفت. فکر می‌کنم تا سال ٢٠١٩ یا ٢٠٢٠ (در دو سال آینده) این هواپیماها را خواهیم گرفت. 

 از ‌ای‌تی‌آر که یک شرکت فرانسوی- ایتالیایی است، صحبت شد. مذاکراتی نیز همین چند روز قبل با همتای ایتالیایی داشتید. مجموعه روابط ایران و ایتالیا را چطور ارزیابی می‌کنید؟ 

ایتالیا نیز یکی‌ دیگر از کشورهای اروپایی است که سال‌ها با آن همکاری نزدیکی داشته‌ایم. صنعت این کشور با صنعت ما بسیار عجین شده و در حوزه‌های مختلف، از حوزه معدن تا صنایع مختلف، با ایتالیا همکاری می‌کنیم. شرکت‌های ما در سال‌های گذشته همکاری خوبی با ایتالیایی‌ها داشته‌اند؛ یکی از نمونه‌های جدید این همکاری، همین قرارداد با «ای‌تی‌آر» است. صحبت‌هایی نیز در حوزه خودروسازی شده و زمینه‌های کاری در حوزه‌های مختلف صنعت و معدن وجود دارد. ایتالیا ازجمله کشورهای اروپایی است که روابط سیاسی خوبی با آن نیز داریم و مقامات دو کشور رفت‌و‌آمدهای منظمی دارند. آقای دکتر روحانی سفری به این کشور داشتند و بعد نخست‌وزیر ایتالیا به تهران آمد. آقای دکتر ظریف چندین بار با وزرای خارجه ایتالیا ملاقات کرده‌اند و بنده هم مذاکرات منظمی با همتای خود دارم که در واقع مروری است بر مسائل دوجانبه. در دوران پسابرجام این مسائل با تأکید بر همکاری‌های اقتصادی و تجاری است. 

 چند روز قبل در چارچوب همین مذاکرات منظم با کشورهای اروپایی، دیداری با همتای آلمانی خود داشتید. روابط اقتصادی ایران و آلمان خوب پیش‌ می‌رود؛ اما وضعیت روابط سیاسی را با توجه به اینکه قبل از هر دو سفر، آقای گابریل به واسطه مواضعی که درباره وضعیت حقوق ‌بشر در ایران و آزمایشات موشکی ما داشتند، حواشی مطرح شد و ایران نیز آن اظهارات را «غیرسازنده» خواند، چطور می‌بینید؟ 

آلمان هم ازجمله کشورهایی است که به طور سنتی روابط اقتصادی و سیاسی خوبی با آن داشته‌ایم. همکاری‌های خوبی در حوزه اقتصاد با آلمان‌ها انجام شده که نمونه آن همکاری‌ در حوزه انرژی به‌ویژه انرژی‌های تجدیدپذیر است. به‌تازگی یک مجموعه انرژی خورشیدی با همکاری آلمان در نزدیکی همدان افتتاح شد. پتروشیمی و خودروسازی نیز نمونه دیگر آن است. در همکاری با همه این‌ کشورها نیز ممکن است درباره موضوعاتی اختلاف ‌نظر داشته باشیم، این طبیعی است؛ زیرا نمی‌توان دو کشور در دنیا پیدا کرد که هیچ اختلاف نظری نداشته باشند. حقیقتا ما حتی با دوستانمان خیلی صریح هستیم و موارد اختلاف نظر خود را بیان می‌کنیم. اگر موضع‌گیری مقامات آنها در تهران یا در آستانه سفر در کشور خودشان با اصول ما منطبق نباشد، خیلی صریح به صورت خصوصی و اگر لازم باشد به صورت عمومی اعلام می‌کنیم. آنها به خاطر ملاحظات سیاسی‌شان چنین موضع‌گیری می‌کنند که از دید ما پذیرفته نیست و هر وقت که لازم بوده، عکس‌العمل مناسب را نشان داده‌ایم. 

  این ملاحظات سیاسی خیلی مانع گسترش همکاری‌های ایران و آلمان یا دیگر کشورهای اروپایی نشده، اما شاهدیم که فضای روابط ایران و انگلستان متفاوت است و منفعت اقتصادی حاصل از همکاری با ایران بعد از برجام مانع از موضع‌گیری‌های ضد‌ایرانی آنها نمی‌شود. اگرچه بعد از بازگشایی سفارت انگلستان در تهران و سفر آقای هاموند روابط دو کشور به سوی بهبود می‌رفت؛ اما چرخش قدرت در انگلستان و روی کار آمدن خانم «می» سبب شده که بیشتر با عربستان همسو باشند و مدام سیاست‌های منطقه‌ای ایران را مورد حمله قرار دهند. به نظر شما چرا انگلستان جایگاه خود در خاورمیانه را به منفعت اقتصادی ترجیح می‌دهد و دنبال همکاری با ایران نیست؟ 

حداقل خودشان نمی‌گویند که دنبال همکاری اقتصادی با ایران نیستند. برداشت ما نیز این نیست. همان‌طور که با دیگر کشورهای اروپایی همکاری می‌کنیم، علاقه‌مندیم با انگلستان نیز در زمینه‌هایی که ظرفیت دارد، همکاری کنیم؛ مثلا انگلستان در بخش مالی و بیمه‌ای خیلی قوی است و ما علاقه‌ داریم که با آنها همکاری کنیم. درحوزه‌های صنعتی کارهای خوبی با انگلستان شروع شده است. منظور از شروع‌شدن، صحبت درباره توافقات است. در‌عین‌حال ما سابقه تلخی در روابط با انگلستان داریم. این سابقه را یکباره نمی‌توان از ذهن‌ها پاک کرد؛ به‌خصوص که ما می‌بینیم مقامات انگلیسی هر چند وقت یک‌بار مواضعی می‌گیرند که آن مواضع مخرب است. این دو مسئله در کنار هم کار را سخت‌تر می‌کند. این را هم در نظر بگیرید که ما هر جا لازم بوده عکس‌العمل مناسب نشان داده‌ایم. به انگلیسی‌ها نیز گفته‌ایم که باید تصمیم گرفته شود، اگر می‌خواهیم همکاری کنیم روابط باید براساس اصول حاکم و مورد پذیرش همه کشورها باشد. اولین مورد از این اصول دخالت‌نکردن در امور داخلی است. ما دراین‌باره سابقه و خاطره خوبی از انگلستان نداریم و به خودشان نیز گفته‌ایم. باید با پذیرش اصول کار کرد و همکاری‌های اقتصادی در این چارچوب می‌تواند افزایش یابد. 

 وقتی از روابط ایران و انگلستان صحبت می‌کنیم، نمی‌توان به این نپرداخت که خانم «می» با «ترامپ» در مواردی همسو است. مسئله خروج از اتحادیه اروپا نیز مطرح است. اگر انگلستان با جدایی از اتحادیه بیشتر به سمت آمریکا برود، روابط ایران و انگلستان در کدام مسیر قرار می‌گیرد؟ 

همان‌طور که گفتم ما برای تداوم روابطمان با دیگران به اصولی اعتقاد داریم که باید رعایت شود. درباره انگلستان نیز همین‌طور است. ما دخالتی در اینکه آنها به ترامپ نزدیک یا از او دور شوند نداریم و فکر می‌کنیم که نمی‌شود برای همه دنیا تعیین تکلیف کرد و گفت با چه کشوری، چه نوع رابطه‌ای وجود داشته باشد؛ اما می‌توانیم بگوییم که اگر می‌خواهید با ما روابطی در چارچوب اصول داشته باشید، نباید در امور داخلی ما دخالت کنید. باید از موضع برابر وارد شوید و... . روابط طرف مقابل با ما، نباید متأثر از روابط او با سایر کشورها باشد. البته اگر ببینیم روابطی که با دیگر کشورها برقرار می‌کنند در جهت ظلم و ستم به دیگران است مواضع خود را اعلام می‌کنیم. مثلا این‌طور نیست که کشوری نسبت به مردم فلسطین ظلم و ستم کند و ما مثلا چون مستقیما به ایران مربوط نیست، ساکت بمانیم. این کار صحیح نیست که روابط انگلستان و آمریکا در روابط ایران و انگلستان اثرگذار باشد. 

  یکی از موضوعات مورد تأکید و پیگیری انگلستان وضعیت پرونده نازنین زاغری است. شما چقدر در جریان روند این پرونده هستید؟ وزارت خارجه با توجه به درخواست‌های انگلستان در جهت روشن‌شدن تکلیف این پرونده تلاش می‌کند؟ 

بله، انگلیسی‌ها در بیانیه‌ها و صحبت‌های عمومی به این مسئله زیاد پرداخته‌اند. ما نیز همیشه گفته‌ایم که چون دوتابعیتی‌بودن را به رسمیت نمی‌شناسیم، همیشه یک شهروند ایرانی از نظر ما ایرانی است حتی اگر تابعیت کشور دیگری را نیز داشته باشد. بر‌این‌اساس پرونده هر شهروند ایرانی که جرمی مرتکب شده باشد، در سیستم قضائی ایران مورد بررسی قرار می‌گیرد و حکم صادر می‌شود. این را بارها گفته‌ایم و مختص به انگلستان نیز نیست. 

 در جریان جزئیات پرونده مذکور هستید؟ 

در جریان کلیات آن هستیم. این پرونده در دست قوه قضائیه است و آنها در این مورد اعلام نظر می‌کنند. 

  پیش از اینکه از بحث اروپا خارج شویم، بفرمایید مجموع روابط ایران و کشورهای اروپایی را چطور ارزیابی می‌کنید و چه چشم‌اندازی برای آن متصورید؟ 

روابط با اروپا در عین اینکه هنوز مشکلات بانکی کاملا حل نشده است، خوب پیش رفته و اصلا قابل مقایسه با گذشته نیست. منظور از گذشته، دوران قبل از برجام است. از زمانی که توافق موقت ژنو انجام شد تاکنون که حدود سه سال و نیم گذشته است، سال به سال روابط تجاری بیشتری با اروپا داشته‌ایم. بعد از اجرای برجام نیز این روابط گسترش یافت. براساس آخرین آمار تقریبی که در اختیار داریم همکاری ایران و اروپا در سال ٢٠١٦ حدود ٧٨ درصد بیشتر از سال ٢٠١٥ بوده است. حجم تجاری در سال ٢٠١٦ حدود ١٤‌ میلیارد دلار (هشت میلیارد صادرات آنها و شش میلیارد صادرات ما) بوده است. دنبال‌کردن این خط، نشان می‌دهد روابط ایران و اروپا رو به گسترش است. یادداشت‌های تفاهم و قراردادها امضا و کارهای مالی آن دنبال می‌شود. همه اینها حرکتی رو به جلو است که در گذشته شاهد آن نبودیم. 

مثال دیگر برای توسعه این همکاری‌ها، حوزه همکاری‌های هسته‌ای است. قبلا اروپایی‌ها در کنار آمریکا ما را متهم می‌کردند که در حال ساخت سلاح اتمی هستید. این حرف بی‌پایه و ‌اساسی بود که رد می‌کردیم، اما آن فضا به نحوی تغییر کرده که وقتی کمیسیونر انرژی اتحادیه اروپا به ایران سفر می‌کند با آقای صالحی ملاقات و درباره همکاری‌های هسته‌ای صحبت می‌کند. حتما در جریان هستید که به تازگی دو قرارداد با اتحادیه اروپا درباره همکاری هسته‌ای در زمینه امنیت نیروگاه‌ها بسته شد. اینها قبلا قابل تصور نبود. اکنون زمینه تجاری، سرمایه‌گذاری، محیط زیستی و... برای همکاری فراهم است. علاوه بر موضوع مبارزه با تروریسم و مسائل منطقه‌ای، مجموعه‌ای از موضوعات سیاسی و اقتصادی وجود دارد که همه از وجود زمینه برای همکاری بیشتر با اروپا حکایت می‌کند. 

  به آمریکا برسیم. روند حل‌وفصل بحران سوریه به جایی رسیده است که آمریکا نیز در مذاکرات آستانه شرکت می‌کند. به نظر شما رویکرد آمریکا در مسئله سوریه تغییر بنیادین خواهد داشت؟ 

دولت ترامپ هنوز به صورت روشن موضع خود را درباره مسائل مختلف سیاست‌خارجی اعلام نکرده است. در مذاکرات اخیر آستانه حضور داشتند و خودشان می‌گویند (براساس آنچه در مطبوعات و رسانه‌ها اعلام می‌شود) سیاست خود را تدوین نکرده‌اند. بنابراین ما هم نمی‌دانیم سیاست جدید آنها چه خواهد بود. بااین‌حال آمریکا تاکنون سیاست سازنده‌ای در موضوع سوریه در پیش نگرفته است. در مواقعی دیده‌ایم که از تروریست‌ها در عراق و سوریه حمایت کرده‌ و به صورت مستقیم یا غیرمستقیم به نفع آنها وارد عمل شده‌اند. نمونه آن همین حمله نظامی به پایگاه نظامی سوریه بود. این اقدام به بهانه‌ای صورت گرفت که حتی حاضر نشدند یک تحقیقات بی‌طرفانه درباره آن انجام شود. نگاه کنیم که چه کسانی از اقدام آنها خوشحال شدند. تروریست‌هایی که در سوریه می‌جنگنند از حرکت آمریکا استقبال کردند. برای اینکه بدانیم در آینده به چه صورتی عمل خواهند کرد باید منتظر ماند تا سیاست‌شان را تدوین کنند، ولی کارنامه بدی تاکنون از خود به‌جای گذاشته‌اند. 

  به‌این‌ترتیب ضمن تأکید بر اینکه هنوز نمی‌توان درباره سیاست‌ خارجی ترامپ قضاوت کرد به تغییر رویکرد آنها خوشبین نیستید. این درحالی است که مجموعه وزارت خارجه با وجود نامشخص‌بودن سیاست خارجی ترامپ به پایبندی او به برجام خوشبین است. 

ترامپ حدود ١٠ روز دیگر (٢٨ می) فرصت دارد تا تکلیف خود را درباره تمدید لغو تحریم‌ها روشن کند. پیش‌بینی قطعی این مسئله کار سختی است اما به نظر می‌رسد که این کار را می‌کند. البته ممکن است این تمدیدکردن با لفاظی‌هایی همراه باشد. صحبت‌های نامربوطی که درباره مسائل غیربرجامی می‌زنند یا حرف‌های بی‌معنی؛ مثل اینکه می‌گویند ایران روح برجام را نقض کرده است. با همه اینها به نظر می‌رسد که به سمت تمدید لغو تحریم‌ها می‌روند. بااین‌حال ما برای هر نوع برنامه‌ای آمادگی داریم و برنامه‌ریزی کرده‌ایم. اروپایی‌ها نیز در این زمینه صحبت‌های علنی بسیاری در حمایت از برجام داشته‌اند. در جلسات خصوصی نیز با جزئیات بیشتر همین موضع را گرفته‌اند. 

  دلیل اینکه برجام را چندان در خطر نمی‌بینید، همراهی اروپا با ایران است؟ نشانه‌ها و دلایل دیگری که موجب ایجاد خوشبینی‌ می‌شود، چیست؟ 

اولا برجام یک سند دوجانبه میان ایران و آمریکا نیست که بتوانند آن را بهم بزنند. این یک توافق چند‌کشوری است که موردتأیید شورای امنیت سازمان ملل قرار گرفته و به صورت یک تعهد بین‌المللی درآمده است. این تعهد براساس حقوق بین‌المللی وزن زیادی دارد. به اضافه اینکه به استثنای عده اندکی همه دنیا در جهت حمایت از برجام صحبت کرده‌اند؛ پس اگر آمریکا بخواهد تصمیم بگیرد که خلاف مسیر این رودخانه شنا کند، خودش را منزوی خواهد کرد. اگر عقل سلیم حاکم باشد، نباید به این سمت بروند و ما نیز اگرچه نمی‌توانیم مطمئن باشیم، ارزیابی می‌کنیم که آنها لغو تحریم‌ها را تمدید کنند. 

  اجازه بدهید در سؤال آخر کمی وارد مسائل داخلی شویم. شاهدیم که در جریان مناظرات انتخاباتی، برجام یکی از موضوعات مورد بحث است. به نظر شما حمله‌ها و انتقادهایی که می‌شود در نگاه مردم به برجام و از طرفی سرنوشت آن در دولت بعد چه تأثیری خواهد داشت؟ 

ما از ابتدا به برجام به‌عنوان یک پروژه ملی نگاه‌ کرده‌ایم. اکنون نیز معتقدیم که باید به مقوله سیاست خارجی، به‌ویژه بخشی که با امنیت ملی ارتباط پیدا می‌کند؛ نگاه فراجناحی داشت. اگر غیر از این باشد و وارد بازی‌های سیاسی، حزبی، جناحی و انتخاباتی شویم کشور ضرر می‌کند. متأسفانه در مدت مذاکرات و بعد از آن دیدیم که همه جناح‌ها این نگاه را ندارند. وقتی برای مذاکره می‌رفتیم لازم بود که پشتمان به حمایت‌های داخلی گرم باشد. رهبری انقلاب همیشه به ما لطف داشته‌اند و آقای رئیس‌جمهور که از نزدیک کار را پیگیری می‌کردند، حمایت‌های ارزشمندی از تیم مذاکره‌کننده داشتند که این امر پشتوانه بسیار خوبی برای ما در طول مذاکرات بود؛ اما شاهد بودیم که به شکل‌های مختلف مثل یک مقاله در روزنامه یا یک برنامه تلویزیونی یا در قالب بیلبوردهای سطح شهر به نحو دیگری عمل شد. مذاکرات موضوعی نبود که ما رأسا درباره آن تصمیم گرفته باشیم و مقامات ارشد نظام در جریان جزئیات کار بودند. قبل از هر مذاکره دستورالعمل می‌گرفتیم و بعد از بازگشت نیز گزارش می‌دادیم. با این حال شاهد بداخلاقی‌هایی بودیم که به نظر من اصلا صحیح نبود. اکنون نیز در آستانه انتخابات هستیم و بحث برجام مطرح است. به اعتقاد من بیان انتقادات هیچ ایرادی ندارد و همه می‌توانند براساس شواهد دقیق انتقادات خود را بگویند؛ اما نباید حرف‌های خلاف واقع زد. اینکه بگویند تحریم‌ها هنوز باقی است، صحیح نیست زیرا همه تحریم‌های آمریکا، اروپا و شورای امنیت در حوزه هسته‌ای لغو شده است. از طرفی برجام قرار بود موانع را رفع کند و این موانع اکنون لغو شده است. اینکه کشور تصمیم دارد بعد از رفع موانع به چه صورت عمل کند، بحث دیگری است. اینکه بگوییم پول‌های نفت وارد کشور نمی‌شود مسئله درستی نیست. در گزارش‌های سه ماهه وزارت خارجه به مجلس، به بانک‌هایی که در کشورهای مختلف از جمله در اروپا با ما کار می‌کنند اشاره شده است. پول حاصل از فروش نفت ما در این بانک‌هاست و ما به آن پول دسترسی داریم. کدام کشور تمام پول صادرات خود را به صورت نقد و پول فیزیکی به کشور باز می‌گرداند؟ مسئله مهم دسترسی آزاد به این پول‌هاست. 

ما هنوز اعتقاد داریم که باید به برجام به‌عنوان یک پروژه ملی نگاه شود و دولت بعد نیز با همین نگاه به دنبال اجرای به نحو احسن آن باشد. باید دنبال این باشیم که رفتار طرف‌های مقابل را در اجرای برجام رصد کنیم و هر جا خطایی بود، با آن برخورد و آن را اصلاح کنیم.