عماد افروغ گفت: مبارزه با فساد حق مردم و حق شهروندی است. مردم باید خوشحال باشند که فضای امنی در فعالیت‌های اقتصادی ایجاد می‌شود. در این بین باید مواظب باشیم تا فقط با یک مفسد خاص مبارزه نکنیم و مفسد دیگر را به حال خود رها کنیم. ملاحظات سیاسی و جناحی در این زمینه ورود نکند و انتقام‌گیری شخصی و سلیقه‌ای مطرح نباشد. قوه قضاییه با کمال اقتدار و بی‌طرفی به کار خود ادامه دهد و به جناح فرد فاسد اهمیتی ندهد.
به گزارش جماران؛ مبارزه با مفاسد اقتصادی مطالبه عمومی جامعه است، اما باید دید برگزاری دادگاه‌های مبارزه با مفاسد اقتصادی تا چه می‌تواند پاسخ به این مطالبه باشد و اعتماد عمومی را جلب کند. برگزاری دادگاه‌های مبارزه با مفاسد اقتصادی این امید را ایجاد کرده است تا دست فاسدان از بیت‌المال و سرمایه‌های کشور کوتاه شود.
عماد افروغ جامعه شناس و نماینده دوره هفتم مجلس شورای اسلامی می گوید «می‌توان حدس زد که برگزاری دادگاه‌های مبارزه با مفاسد اقتصادی اعتماد کمرنگ شده مردم را ترمیم کند.» او البته این را هم به خبرآنلاین گفت که«برگزاری این دادگاه‌ها، باید استمرار داشته باشد و فقط به برخورد قضایی فردی با مفسد اقتصادی بسنده نشود بلکه با ریشه‌های ساختاری فساد، هم برخورد شود.»
این جامعه‌شناس کشورمان هم‌چنین درباره بی اعتمادی برخی مردم به این دادگاه‌ها هم می‌گوید: اگر قوه قضاییه با برخی تخلفات برخورد سیاسی کرده است، نباید گفت در پرونده های مبارزه با فساد نیز، برخورد جناحی صورت می‌گیرد؛ مگر آن که مدرکی وجود داشته باشد.
مشروح گفتگو با عماد افروغ را در ادامه بخوانید:
**********
آقای افروغ! دادگاه‌های مبارزه با فساد اقتصادی که اخیرا در حال برگزاری است، به نظر شما در جلب اعتماد مردم و مقابله با فساد تاثیری داشته است؟
میزان تاثیر و گستره آن، نیازمند نظرسنجی است، اما با یک نگاه پدیدارشناسانه و افواهی می‌توان تغییر نگاه مردم را حدس زد و حس کرد. به عنوان یک شهروند که در جامعه زندگی می‌کنیم، می‌توان حدس زد که حسب ضرورت برخورداری مردم از یک قوه قضائیه مستقل و مقتدر، اعتماد کمرنگ شده مردم در مبارزه با فساد ترمیم شده است.
دادگاه های مبارزه با فساد باید استمرار داشته باشد
البته برگزاری این دادگاه‌ها، باید استمرار داشته باشد و فقط به برخورد قضایی فردی با مفسد اقتصادی بسنده نشود. ریشه‌های ساختاری فساد، باید فهم و تبیین شود و ماموریتی برای قوه قضاییه برای مواجهه با ریشه‌های ساختاری فساد تعریف و مشخص شود که این موضوع به یک تحول نگرشی قضایی نیازمند است. نظام قضایی کشور مانند بسیاری از کشورهای پیشرفته، فردی است، در غرب برای آن که نظام قضایی صرفا فردی نبوده و اجتماعی نیز باشد، در حال چاره‌اندیشی هستند.
همه در برابر قانون یکسان نیستند
منظورتان از نظام فردی و نظام اجتماعی را بیشتر و مصداقی تر توضیح می دهید؟
زمانی که نگاه قضایی فردی است، جرم را فقط یک مقوله فردی می‌دانیم و به عوامل اجتماعی و محیطی موثر در آن توجهی نمی‌کنیم. بر اساس این نگاه تصور می شود فرد منتزع از شرایط اجتماعی و محیطی مرتکب جرم و خطا شده است. در حالی که شرایط اجتماعی و محیطی در وقوع جرم بسیار موثر است. به طور مثال فردی که در محیط جرم‌خیز زندگی می‌کند، درصد وقوع جرمش بسیار بیشتر از کسی است که در محیط سالم زندگی می‌کند. این ناشی از تاثیر خرده فرهنگ آن محیط و تعاملات درون گروهی بر روی آن فرد است.
شما به لحاظ میدانی می‌توانید، این موضوع را بررسی کنید؛ این تاثیر محیط و جغرافیا بر فرد است. به طور مثال اعتیاد در کدام منطقه بیشتر است؟ این نگاه باید وارد نظام قضایی ما نیز بشود. زمانی که این نگاه وارد نظام قضایی شد، نوع حکمی که قاضی صادر می‌کند، می‌تواند ناظر به اصلاح محیط و تغییرآرایش طبقاتی منطقه نیز باشد . نه از لحاظ منطقی و عقلانی و حقوقی، بلکه از منظر انضمامی، همه در برابر قانون نباید یکسان باشند. در نظام حقوقی و نظم منطقی همه مردم باید در برابر قانون یکسان باشند، اما عملا هنگامی که قانون را اجرا می‌کنید باید یک تبعیض مثبتی را نسبت به کسی که در محله جرم‌خیز زندگی می‌کند، روا بدارید.
بنابراین اگر شرایط محیطی را لحاظ کنید، همه در برابر قانون یکسان نیستند. فردی که در محیط جرم‌خیز زندگی کرده است، به دلیل آن که احتمال وقوع جرم برای او نسبت به فردی که در محیط سالم‌تری زندگی کرده، بیشتر است باید نگاه متفاوت تری به او داشت.
مثلا تبعیض مثبتی که درباره زنان می‌گویند را باید روا بداریم. زنان در طول تاریخ متضرر شده و ظلم‌هایی به آن شده است، در حال حاضر باید برای زنان نیز یک تبعیض مثبتی روا بداریم که آن ظلم‌ها پاک شده و رقابت نسبتا برابرتری با مردان داشته باشند.
باید با ریشه‌های ساختاری فساد مقابله کنیم
خب، این باعث نمی‌شود که برخی از این نکته شما برای توجیه فساد سوء استفاده کنند؟
مگر امکان سوءاستفاده از آیات خدا نیست؟ مگر امکان استفاده از قواعد عقلی و منطقی و ارزش‌های مکتوب نیست؟ امکان سوءاستفاده برای هر چیزی وجود دارد. اگر ریشه‌های ساختاری فساد را مشخص کرده و با آن مقابله کنیم، به اصلاح محیط بیش از اصلاح فرد اهمیت داده و محیط زندگی را برابرتر و عادلانه‌تر کرده ایم. به طور مثال محیط زندگی در شهر تهران، نتیجه یک روابط نابرابر قدرت است. قدرت نابرابر سبب به وجود آمدن منطقه شمال، جنوب و جرم‌خیز شده است. وقتی روابط قدرت به این شکل نابرابر است، شکل هندسی و نتیجه آن همین می‌شود. شما اگر رابطه نابرابر قدرت و شکل هندسی نابرابری را نبینید، به سراغ فرد می‌روید، درحالیکه فرد می‌تواند قربانی باشد.
نکته ای که ذکر کردید، چه قدر ناشی از ضعف قانونی است؟ در این زمینه ضعف قانونی داریم یا خیر؟
نمی‌دانم که ضعف قانونی داریم یا خیر، اگر نظام قانونی ما هم فرد گرایانه صرف تنظیم شده باشد، امکان ضعف قانونی بسیار است. زمانی که قانون فردی باشد و توجه به وجه اجتماع فرد نداشته باشیم، ضعف است. انسان اجتماعی است، نگاه فرد غیر اجتماعی، نگاه فانتزی و انتزاعی به انسان است. البته من نمی‌گویم همه تقصیر را به گردن اجتماع بیاندازیم. باید فرد و اجتماع را با هم دید.
در این جا نکته ظریفی وجود دارد. محیط جرم‌خیز، دلیل جرم نبوده، بلکه علت آن است. کسی که در این محیط ها زندگی می‌کند، منطقی و شایسته نیست که او هم رفتار جرمی از خود نشان دهد؛ اما بحث ما مربوط به عرصه تاثیر و تاثر است و نه عرصه باید ها و نبایدها. در این جا تفاوت علت و دلیل مطرح می‌شود. در نظام دلیل که نظام ایده‌ها است، تاکید بیشتر بر فردیت، عاملیت و خلاقیت است اما در عرصه علیت، بیشتر بر تاثیر و تاثر تاکید می شود. نظام تربیتی بیشتر بر این محور است و بر آموزه عقلانی و دینی تاکید می‌شود. اما کسانی که خواستار تغییر نظام تربیتی هستند، می‌گویند به دایره تاثیر و تاثرات و علیت نیز توجه شود و عوامل اثرگذار و تاثیرپذیر بر فرد را لحاظ کرد. فقط به نظام ایده‌ها و معطوف به دلیل بسنده نشود.
من در پاسخ به سوال شما عرض می‌کنم، که در نظام دلیل محور، زندگی در محیط جزم‌خیز هیچ توجیهی برای ارتکاب جرم از سوی فرد نمی شود. بحث ما، دلیل، ایده و ارزش‌ها و باید و نبایدها نیست. بحث ما تاثرات، واقعیات و مسائل انضمامی است. پاسخ شما این است: در واقعیت باید دید در آن جامعه چه می‌گذرد، نه در ایده‌ها، مطلوب ها و ارزش ها.
فردی که جرمی مرتکب می‌شود، امکان دارد هیچ‌گونه تفاوت ارزشی با فردی که در یک محیط سالم زندگی کرده است، نداشته باشد و هر دو ارزش‌ها را قبول داشته باشند؛ لیکن در عمل از یک فرد در یک محیطی، رفتاری سر می‌زند که از فردی در محیط دیگر سر نمی زند. رابطه یک به یک بین ارزش‌ها و رفتارها وجود ندارد. همه می‌گوییم عدالت خوب است؛ اما فردی مرتکب بی‌عدالتی می‌شود؛ این تحت تاثیر چه عاملی رخ داده است؟ یا تحت تاثیر محیط و یا به علت مسائل و ملاحظات دیگری رخ داده است.
اگر در گذشته مصلحت‌اندیشی نمی‌کردیم الان فساد انقدر زیاد نشده بود
آقای افروغ، برخی این نکته را مطرح می کنند که زیاد شدن تعداد این دادگاه‌ها، امکان دارد اثر عکس بگذارد و در واقع مردم، بگویند فساد به قدری زیاد شده که کشور را در بر گرفته و اعتمادسازی نتیجه عکس داشته باشد.
سوال خوبی است. ما باید از دوران طفولیت خود خارج شویم. اگر رشد کرده بودیم، این گونه استنتاج‌ها را نمی کردیم. واقعیت این است که به هر میزانی که فساد صورت گرفته است، باید با آن مقابله شود. مقابله با فساد صرف نظر از هرگونه پیامد روانی که داشته باشد، موضوعیت دارد. افرادی که به پیامدهای روانی آن دامن می‌زنند، اهل مصلحت‌اندیشی‌هایی هستند که ضرر بیشتری را متوجه کشور کرده است. اگر این مصلحت‌اندیشی‌ها در گذشته نبود، امروره این فسادها و مفسدها این قدر متراکم نشده و میدان ندیده بودند. باید برخورد جدی صورت گرفته و جامعه را نیز آگاه کنیم تا خوشحال شوند که با این فسادها مبارزه می‌شود.
البته عرض کردم در مبارزه با فساد باید به ابعاد مختلف آن توجه داشته باشیم. یکی بعد ساختاری و دیگری عاملان و مجریان فساد هستند. کسی که مرتکب فساد می‌شود، فاسد است؛ لیکن به ریشه‌های ساختاری فساد نیز باید توجه کنیم.
ریشه‌های ساختاری نیز دارای سطوح مختلف است. بنده سطح میانی آن را عرض کردم. ما دارای سطح کلان فساد نیز هستیم. تا هنگامی که رابطه قدرت-ثروت و استراتژی مرکز پیرامونی را داریم، کماکان برخی از ریشه‌های ساختاری فساد را داریم. باید برای این موضوع، فکری اساسی کرد. باید به آمایش سرزمین توجه کنیم و اختیارات بیشتری به استان‌ها بدهیم. اختیاراتی که با نظارت دولت مرکزی همراه است. استان‌ها باید در تدوین سیاست‌ها دست بازی داشته باشند و مشارکت کنند و هم افزایی متقابلی صورت بگیرد.
مراقب باشیم ملاحظات سیاسی و جناحی وارد مبارزه با فساد نشود
مبارزه با فساد حق مردم و حق شهروندی است. مردم باید خوشحال باشند که فضای امنی در فعالیت‌های اقتصادی ایجاد می‌شود. در این بین باید مواظب باشیم تا فقط با یک مفسد خاص مبارزه نکنیم و مفسد دیگر را به حال خود رها کنیم. ملاحظات سیاسی و جناحی در این زمینه ورود نکند و انتقام‌گیری شخصی و سلیقه‌ای مطرح نباشد. قوه قضاییه با کمال اقتدار و بی‌طرفی به کار خود ادامه دهد و به جناح فرد فاسد اهمیتی ندهد.
امکان وجود فساد در قوه قضاییه هم هست
ظرایفی در این موضوع نیز وجود دارد، امکان وجود فساد در قوه قضاییه نیز محتمل است؛ یعنی پای زد و بند و تبانی و رشوه و موضع جانبدارانه و امثال ذلک در میان باشد. امیدوارم حال که بحث تحول در قوه قضاییه مطرح است، به این ظرایف نیز توجه شود. برخی افراد با اطلاع از روند و روال و آیین نامه های قضایی، و با استفاده از عدم آگاهی طرف دیگر، منافع خود را پیش می‌برند. روند قضایی، یعنی از جزئیات صوری یک آیین دادرسی اطلاع دارد. روالی را طی می‌کند تا موضوع به دادستانی و حکم قضایی کشیده شود. برخی از این روند اطلاع دارند و برخی اطلاع ندارند. همان موضوعی که در بحث مدیریت کشور، به آن رانت اطلاعاتی گفته می شود می توان در اینجا از آن به عنوان رانت قضایی نام برد.
قوه قضائیه با فاسدها برخورد می‌کند نه ریشه‌های فساد
شما عملکرد قوه قضاییه در موضوع مبارزه با بسترهای فساد و موضوعاتی را که گفتید، چطور ارزیابی می‌کنید؟
قوه قضاییه هنوز به مرحله‌ای که بتواند با بسترهای فساد مبارزه کند، نرسیده است. هنوز تفکر و منطق لازم را ندارد. قوه قضاییه صرفا با فاسد برخورد می‌کند. من نمی‌گویم با فاسد برخورد نشود بلکه معتقدم با ریشه های ساختاری فساد نیز مبارزه کرد، در غیر این صورت ما مدام با بازتولید فساد و مفسد روبرو خواهیم شد. در ضمن، بیشتر باید به دانه درشت‌ها توجه کرد، این گونه نباشد که زندان‌های ما مملو از دله دزدها باشد.
نباید از افراد یقه سفید و افراد با نفوذ و متنفد، چشم پوشی کرد. در مبارزه با فساد، مبارزه با دانه درشت‌ها مقدم است و باید با آنان مقابله کرد. ریشه‌های محیطی را هم باید برای افراد کوچک در نظر گرفت و به اصلاح محیط و ساختار نیز توجه کرد. شاید اصطلاح کوچک و بزرگ را برای برخی جرائم غیر فسادی به توان به کار گرفت، اما اگر به ریشه‌های فساد توجه کنیم دیگر همه دانه درشت هستند.
ما به فردی که ۱۰۰ تومان قرض گرفته و پس نمی‌دهد، فاسد نمی‌گوییم. اصطلاح فاسد درباره پرونده‌هایی است که مربوط به دور زدن قانون و اخذ وام‌های کلان و عدم بازپرداخت آن است. فردی که ارز دولتی گرفته و کالایی وارد نکرده، و یا در ارتباط با فروش چندین هزار خودرو، تبانی کرده، فاسد است. به این دسته از خلاف‌ها فساد می‌گوییم. وقتی موضوع فساد را مطرح می‌کنیم، از اصطلاح افراد کوچک و بزرگ استفاده نمی‌کنیم. چرا که همه بزرگند. در اینجا نیز می توان به تاثیر محیط که همان رابطه ساختاری قدرت – ثروت است اشاره کرد.
در برخی مواقع از دادگاه‌هایی که در حال برگزاری است بیشتر بهره‌برداری سیاسی می‌شود و دستاویزی می‌شود برای حمله به یک جناح یا گروه...
یکی از ریشه‌های عدم مبارزه بافساد، برخوردهای سیاسی و جناحی یا همان برخورد تبعیض‌آمیز است. یعنی آنچه که برای دیگران بد است، برای ما خوب است، این نادرست است. برخورد از سر استقلال و اقتدار قوه قضائیه می تواند در این زمینه شبهه زدایی کند.
برای جلوگیری از بهره‌برداری سیاسی از دادگاه‌ها از شبکه‌های اجتماعی کمک بگیریم
منظورم از بهره برداری سیاسی، قوه قضاییه نبود، این سوءاستفاده در جامعه و در فضای سیاسی رخ می‌دهد.
باید آگاهی‌بخشی کرد. اگر عده‌ای بهره‌برداری جناحی در شبکه‌های اجتماعی می کنند، فقط باید روشنگری کرد. با این نوع برخوردها می‌توان از طریق همان شبکه‌های اجتماعی مقابله کرد. با این بهره‌برداری نمی‌توان کاری کرد، چرا که جرمی صورت نگرفته مگر آن که دستگاه قضایی آن را جرم تلقی کند، یا در روند بررسی پرونده اختلالی را به وجود آورد.
در برخی موارد که خبر یا تحلیل است، باید با خبر و تحلیل با آن مقابله کرد. مگر آن که جرمی رخ دهد که قوه قضایه باید نظارت کند. ما فقط از طریق رسانه و شبکه‌های اجتماعی توصیه می‌کنیم که این بهره برداری سیاسی و جناحی صورت نگیرد. چرا که راهی به غیر از آن وجود ندارد، تقابل شبکه‌های اجتماعی در برابر شبکه‌های اجتماعی.
برخوردهای سیاسی قوه قضائیه باعث شده برخی به دادگاه‌های فساد بی‌اعتماد باشند
اینکه بعضی موارد مردم با فرد دستگیر شده همدردی می‌کنند و می‌گویند یک برخورد سیاسی رخ داده است، دلیلش چیست؟
این موضوع روا نیست. مگر آن که مدرکی وجود داشته که برخورد سیاسی صورت گرفته است. شاید در گذشته اتفاقات ناروایی رخ داده است و این تسری بی‌اعتمادی به روند قضایی است. ما یک بی‌اعتمادی عمومی نسبت به صاحبان قدرت در جامعه داریم، به قوه قضاییه هم کشیده شده است. یا در گذشته قوه قضاییه در برخورد با برخی از موارد، سیاسی برخورد کرده که من نمونه آن را سراغ دارم و باعث شده تا این مسائل به بررسی فساد اقتصادی نیز کشیده شود.
اما در این باره باید با بینه و مدرک سخن گفت. جامعه باید رشد کند و به برخی هیجانات دم نزند و تن ندهد. به طور مثال در برخورد با برخی مفاسد اقتصادی، اگر ملاحظه جناحی صورت گرفته و مستند است، بیان شود. نباید این موضوع را به همه برخوردها تعمیم داد. اگر قوه قضاییه با برخی تخلفات برخورد سیاسی کرده است، نباید گفت در پرونده های مبارزه با فساد نیز، برخورد جناحی صورت می‌گیرد؛ مگر آن که مدرکی وجود داشته باشد.
اگر قوه قضاییه از پرونده دو نماینده مجلس عبور کند، یعنی ملاحظه سیاسی کرده است
درباره دو نماینده بازداشتی اخیر، همه منتظر نوع برخورد قوه قضاییه با آنان هستند، اگر قوه قضاییه به دلیل آن که این دو نماینده صاحب قدرت هستند؛ از پرونده عبور کند یا پرونده مسکوت بماند، این نشان دهنده ملاحظات سیاسی در قوه قضاییه در سطح کلان است. اما اگر دادگاهی تشکیل شد، یا وقوع جرم اثبات شد نباید از آن تزریق بی اعتمادی به جامعه برداشت شود. آنچه را که به سلامت جامعه کمک می کند، باید تقویت کنیم و سعی کنیم تا روند اصولی خود را سپری کند. در جایی که فساد در حال وقوع است با آن برخورد کرده و ملاحظه کاری و مصلحت اندیشی نکنیم. رشید و آگاه برخورد کرده و خوشحال نیز باشیم.
