در آرامگاه کوروش چه می‌گذرد؟
مدیر پایگاه‌میراث جهانی پاسارگاد می گوید: جهت دهی به نوع کشاورزی در منطقه کم کم اتفاق می افتد و مسئله مهمی است.
به گزارش جی پلاس، پاسارگاد سالانه چندین میلیون گردشگر از سراسر دنیا دارد و یکی از مهمترین جاذبه‌های توریستی ایران است. ششمین اثری که از ایران در فهرست میراث جهانی یونسکو جای گرفته و نامش به عنوان نخستین پردیس یا باغ شاهی جهانی شده است. با این حال 13 سال از ثبت جهانی آن می‌گذرد و آنچه در آنجا بازدیدکنندگان می‌بینند؛ روستایی است که به یکباره شهر شده؛ خانه‌ها هر کدام شکلی دارند و نمایی. تابلوهای بی‌نظم و کوچک و بزرگ. رستوران‌های باری به هر جهت، بدون اقامت‌گاه‌های مناسب. محوطه‌ای با حریمی شکسته، موزه‌ای که 40 سال است نیمه تمام مانده، آرامگاهی که در حریمش کارخانه رب می‌سازند و شهرک صنعتی و معدن. هر چند مسئولان میراث‌فرهنگی فرهنگی معتقدند که در محوطه اقدامات مرمتی و ساماندهی خوبی انجام شده اما دوستداران میراث‌فرهنگی می‌گویند:پاسارگاد نیاز به ساماندهی فراتری دارد. برای همین با حمید فدایی، مدیر پایگاه پاسارگاد به گفت‌وگو نشستیم تا از فرصت‌ها و تهدیدهای که این میراث‌جهانی با آن رو به روست صحبت کنیم.
آنچه من از پاسارگاد دیدم؛ روستا-شهری در هم ریخته است. هر کسی هر طور دوست دارد نمای خانه‌اش را می‌سازد. از مردم دلیلش را پرسیدم. می‌گویند، کسی به ما طرحی نداده. فقط میراثی ها می گویند کاهگلی باشد. خود این کاهگلی شدن هم هزینه‌های زیادی دارد. ما نمی‌دانیم چکار باید بکنیم. بنابراین خودمان هر کاری دوست داریم انجام می‌دهیم. آیا پارسارگاد طرح جامعی دارد یا نه؟
ما طرح جامع نداریم. البته نه تنها در پاسارگاد شما در محوطه های دیگر میراث‌جهانی می‌توانید فقدان طرح جامع را ببینید. نه فقط در زمینه نماسازی‌ها بلکه فراتر از آن، ما در حوزه ارتباط با گردشگر، زیرساخت ورودی‌ها خروجی‌های مسیر گردشگری خدماتی که باید به گردشگر بدهیم و همچنین بحث‌های فرهنگی همه باید در یک طرح کلی دیده شود. این طرح را یک نفر با یک دیدگاه خاص هم نباید بنویسد، بلکه جامعه‌شناس، اقتصاددان و سایر تخصص‌های مرتبط باید با هم بنشینند و این طرح را بنویسند.
13 سال از ثبت جهانی پاسارگاد می‌گذرد، چرا تا کنون این طرح نوشته نشده؟
اندیشه باید اندیشه جامعی باشد. ما باید بدانیم دنبال چه هستیم. اگر این اندیشه جامع را نداشته باشیم، نمی‌توانیم جلو برویم. واقعیت موضوع این است که در کشور ما وقتی موضوعی خیلی جامع می‌شود، اعتبار زیادی هم لازم دارد. اعتبارات بحث دیگر ماست. ما کشور فقیری نیستیم. به نظر من، اندیشه مهمتر است. پول را می شود فراهم کرد. اول باید بدانیم که ما به لزوم چنین طرحی اعتقاد داریم. از طرحی بحث از پیچیگی بین دستگاه های مختلفی است که در این امر دخیل هستند. اگر چه اینجا ما متولی هستیم و باید طرح جامعی داشته باشیم که گردشگری، فرهنگ عمومی، در اقتصاد را در بر بگیرد اما همکاری دستگاه‌های دیگر را هم نیاز داریم. طرح که فقط نباید روی کاغذ باشد بلکه باید ظرفیت اجرایی شدن را هم داشته و کاربردی باشد. ارتباطات بین دستگاه‌ها هم در آن باید دیده شود. موضوعی که اکنون با آن رو به رو هستیم این است که باید طرح هادی مادر سلیمان نوشته شود. سازمان متولی یعنی شهرداری با کمک مشاوری از استانداری تصمیم گرفتند، آن را بنویسند اما تا امروز از ما نپرسیدند که شما چه فکر می‌کنید، نظرات کارشناسی از ما نخواستند. چرا؟ این‌ها سوالاتی است که باید پرسیده شود. آن‌ها باید بدانند که در جوار یک منطقه جهانی زندگی می‌کنند.
چرا جلساتی به این ساز‌مان‌ها و نهادها گذاشته نمی‌شود یا اگر گذاشته می‌شود، بدون نتیجه است، مشکل کجاست؟
مشکل این است که ما ارتباطات تشکیلاتی نداریم. شاید جایی روی خواست‌های شخصی این ارتباطات شکل گرفته باشد اما نتیجه مورد انتظار را ندارد. بیشتر ارگانیک است ولی تشکیلاتی نیست. ما تشکیلات نداریم که بخواهیم وارد ارتباط تشکیلاتی شویم. چون تشکیلاتی وجود ندارد، پایگاه در یک چارچوبی دارد کار خودش را می‌کند و در واقع آن چارچوب می‌تواند ارتباطات دقیقی به وجود بیاورد. اگر می‌خواهیم همه چیزمان یک نظام خوب داشته باشد در اولین قدم باید به این سمت برویم که تشکیلات مشخصی داشته باشیم. این نظام تشکیلاتی همیشه مسئله پایگاه بوده و متاسفانه هنوز حل نشده است.
بنابراین چه انتظاری دارید در این میان که تشکیلاتی وجود ندارد، شهرداری هم طرح هادی را بنویسد بدون لحاظ مسایل میراث‌فرهنگی، گردشگری و البته فرهنگی. چون مردم در شهرهای توریستی خود با مشکلات متعددی رو به رو می‌شوند.
شهردارها باید جوابگوی نیازهای مردمی باشند و مشخص کنند. در حالی که در شهرهایی چون پاسارگاد باید شهردار بافت‌های تاریخی انتخاب شوند تا هم نیازهای شهری در نظر گرفته شود و هم نیازهای میراث‌فرهنگی. تا امروز این اتفاق برای پاسارگاد نیافته است. طرح هادی نوشته نشود، بهتر است تا طرح بدی نوشته شود. البته ما برای طرح هادی راهکارهای نظارتی داریم. آخر سر باید تایید را از پایگاه میراث فرهنگی بگیرند. کما اینکه این ها در سال گذشته همین اتفاق افتاده است. طرح هادی در مورد مادر سلیمان نوشته شده بود و به رغم اینکه ما اعلام کردیم حاضر هستیم با شخص مجری ارتباط بیشتری برقرار شود اما همانطور که قبلا گفتم چون تشکیلاتی نبود و آن ها نیازی نمی‌دیدند از نظرات ما استفاده کنند. طرح را نوشتند. این شد که طرحی نوشته شد که نمی توانست از سوی ما تایید بشود و وقتی هم در شورای فنی مطرح شد همه به آن ایراد گرفتند. این ایرادات به قدری بود که اصلا مجری برای اجرا نیامد، طرح هم رد شد.
خب این روش تنها دستاوردش هدر رفتن بودجه‌های مملکت است.
ایده ما این است که باید در منطقه پاسارگاد و مادر سلیمان شهر هادی را به صورت طرح ویژه ببینیم. این طرح های ویژه را شورای عالی شهرسازی باید با توجه به مقتضیات و نیازهای منطقه تهیه کند. ضوابط آن ضوابط طرح ویژه است نه ضوابط محیط‌های معمولی شهری.
چگونه طرح هادی تبدیل به طرح ویژه می‌شود؟
ما قدم‌های اولیه را داریم بر داشته‌ایم. این جنس مسایل و مشکلات ما به سازمان میراث فرهنگی انعکاس داده شده تا حدودی می‌دانند که روستای مادر سلیمان بدل شده به یک شهر. شهری که باید خیلی سریع مورد کنترل قرار بگیرد. باید با آن برخورد خاص بشود. ولی خوب به هر صورت یک فرایندی است که باید این درخواست برود در شورا منعکس شود. شورای عالی شهرسازی تصمیم گیری بشود در این مورد و تصمیم گیری بشود و آن وقت اگر آن‌ها پذیرفتند طرح ویژه هادی تایید و انجام بشود. این زمان بر است ولی شدنی است.
آیا این درخواست ارایه شده به معاونت حفظ و احیا؟ چون به نظر می‌رسد که ایده‌هایی وجود دارد که در حد حرف فقط می‌ماند و مکتوب نمی‌شود و نامه‌ای اصلا داده نمی‌شود که بتوان بر اساس آن پیگیری شود.
واقعیت این است که این درخواست شفاهی بوده. اما همکاران ما در پایگاه آسیب شناسی طرح هادی قبلی شهری را آغاز کرده‌‌اند. مسایل و مشکلاتی که در محوطه میراث جهانی پاسارگاد است، دارد ارزیابی می‌شود. ولی خوب در حد شفاهی در مدیریت سازمان می‌دانند که ما در مادرسلیمان مشکل داریم. به هر حال ما باید در مکتوب کردن این مسایل به کارمان سرعت بدهیم و بعد به معاون میراث‌فرهنگی کشور بدهیم که او هم در شورای شهرسازی مطرح کند.
امیدواریم که این اتفاق زودتر بیافتد، یعنی پیش از تهیه طرح هادی شایسته یک محوطه جهانی میراث‌فرهنگی، اما مسئله دیگری که من در پاسارگاد رو به رو شدم از بین رفتن حریم آن است؛ کارخانه رب و ترشی‌سازی کار خود را پیش می‌برد و از آن طرف شهرک صنعتی دارد ساخته می‌شود. یکی در حریم گلخانه می‌کارد. چسبیده به آرامگاه یکی اقامتگاه درست می‌کند و...
قوانین ما مشخص است و این قوانین به قدرت اعمال می شود یعنی بخش عمده‌ای از ظرفیت پایگاه مابه سمت این کار رفته است. ما در دادن مجوز برای خانه‌‌سازی‌های جدید دقت بسیار می‌کنیم. وقت زیادی همکاران ما می‌گذارند. البته ما چند تا گره اساسی داریم. این چند گره را باید در جای خودش حل کنیم. از طرف دیگر شهرک صنعتی هم معضل دیگر ماست.
مگر طبق قانون کارخانه مجوز تخریب نگرفته است؟
مجوز گرفته و رای صادر شده است ولی باز اعتراضی که از طرف سازنده بوده و دوباره باید تجدید نظر بشود. ممکن است دادگاه اعلام بکند که به قدرت خودش باقی بماند ولی فعلا این مسئله در دادگاه تجدید نظر است ولی این‌ها گره‌هایی هستند که باید به آن‌ها پرداخت ولی خود موضوع شهر که موضوعی است که ما به شدت کنترل می‌کنیم. یونسکو هم هنوز پشت موضوع است و به هر صورت برایش مهم است و این موضوع‌ها را باید حل و فصل کنیم.
برخی از کارشناسان روی نیاز اساسی پایگاه‌های میراث‌فرهنگی به واحد حقوقی تاکید می‌کنند. چرا پایگاه واحد حقوقی ندارد؟
این می تواند ایده خوبی باشد. کارشناسان حقوقی در میراث فرهنگی استان فارس هستند ولی اگر ما بخواهیم ارتباط با آن‌ها ارتباط داشته باشیم باید مکاتبه بکنیم تا اداره کل در اختیار بخش حقوقی بگذارد. بروکراسی اداری طولانی دارد. همین بروکراسی هم منجر شد، در زمینه کارخانه در کل خیلی نتیجه ندهد. اگر هم نتیجه داده خیلی کند باشد. اگر بخواهیم بخش حقوقی داشته باشیم به دلیل نبود ساختار تشکیلاتی است. البته اگر در آینده واحدهای حقوقی در پایگاه‌ها تشکیل شود، خیلی کارها را تسریع و خیلی از معضلات را حل می‌شود. اما تا وقتی که تشکیلات نداریم. استان خودش این رابطین حقوقی را باید به اداره کل در پایگاه ها بدهد. ما این را هم به هر صورت می پسندیم.
همین باعث شده که در مورد شهرک صنعتی هم اقدام درستی صورت نگیرد و ساخت و سازها ادامه پیدا کند؟
در مورد شهرک صنعتی همه پیگیری ها مربوط به قبل از آمدن من به پایگاه بوده است. تاکید می‌کنم، دور بودن واحد حقوقی به ما یکی از مشکلات است. آن ها خود را ملزم به پاسخگویی نمی‌دانند و با واسطه به ما پاسخ می‌دهند شهرک صنعتی هم یک گره برای ماست. گره کوری هم است. پروژه بزرگی که استان و کشور با آن درگیر بوده. مقیاس آن از کارخانه خیلی بزرگتر است. آن‌ها حریم ما را مخدوش کردند حتی رنگ‌هایی که برای سقف‌ها اعلام کردند طبق قوانین ما نبوده.
بنابراین این هم نیاز به واحد حقوقی دارد. اما مسئله دیگری که با آن رو به رو شدم، افزایش حفاری‌های غیرمجاز است. یگان‌های حفاظتی در پاسارگاد چگونه عمل می‌کنند؟
یگان ها زیر نظارت پایگاه‌ها نیستند. اما مسئله این است که ما همیشه کمبود نیرو داشتیم و نیروهایی که داریم در حد حفاظت و نظارت خود محوطه هستند و کما اینکه گاهی هم ما برای خود همه بناهای محوطه هم نیرو کم داریم چه برسد به اینکه بخواهیم یک منطقه بزرگتری را که شما می‌دانید حریم آن بالغ بر 24 هزار هکتار هست را پوشش دهیم. 24 هکتار البته فقط عرصه و حرایم پایگاه هستند در حالی که این نیروها باید شهرستان را هم که منطقه خیلی خیلی بزرگتری است باید جوابگو نیازها و مشکلات باشند. با این اعداد و رقم ها می بینیم که چقدر نیرو کم داریم. تازه محوطه پاسارگاد شاهی می‌کند این کمبودی است که ما در کل کشور داریم.
موزه پاسارگاد 40 سال است که راه‌اندازی نشده. مگر نمی‌گویند این بزرگترین و تنها موزه هخامنشی ایران است؟
موزه یکی از گره‌های ماست. من فکر می‌کنم تنها راه نجات موزه این است که باید بدل به یک پروژه ملی شود. طرح‌های آن هم هست.
خب چه باید کرد؟
معضل موزه بیشتر اعتبار است.
یعنی با دادن اعتبار حل می‌شود؟
در دوره‌های مختلف هر بار اعتباری تزریق شده و کارها پیش رفته اما وقتی اعتبار تمام شده کار متوقف شده است.
پس چرا مدیر کل موزه‌ها عنوان کرده در سال 96 موزه به اتمام می‌رسد؟
نمی‌دانم چرا چنین حرفی زده شده اما این را می‌دانم که باید یک اعتبار ویژه‌ای در ردیف اعتبارات ملی اختصاص پیدا کند. حالا می‌توانید این اعتبار را در اختیار پایگاه بگذارند که ما هم می‌توانیم در این موضوع کمک کنیم. مبنی بر اینکه اعتبار آن دیده شود. چون اعتبار مربوط به موزه در ردیف اعتبار پایگاه تخت جمشید پاسارگاد دیده نشده است. می تواند اعتباری را بدهند و راسا از سوی ستاد کار شود یا در اختیار ما بگذارند.
آیا این پیشنهاد از سوی مسئولان میراث‌فرهنگی شده تا این پروژه ملی شود؟
این مسئله به عهده اداره کل موزه‌هاست. ما خیلی دوست داریم این موزه زمانی راه بیافتد و خیلی روی آن تاکید داریم که با همان مقیاس و اصالت و طرح های اصلی آن اتفاق بیافتد نه اینکه چیز دیگری بشود. متاسفانه گزارش‌هایی هم وجود دارد مبنی بر اینکه این طرح ها با تغییراتی در موزه دارد اجرا می‌شود که این خوب نیست. به هر صورت ایده و طرح اول این کار بسیار عالی است و اصرار ما این است که همان طرح و با کیفیت در مصالح و طراحی اجرا شود. اگر قرار باشد این طرح درست اجرا نشود، همان اجرا نشود بهتر است.
اهمیت این موزه در چیست؟
این موزه دو تا منطقه مهم مثل تخت جمشید و پاسارگاد را در بر می‌گیرد. تنها موزه دوره هخامنشی است. ما موزه دوره هخامنشی را کجا داریم؟ پس خیلی باید به این نکته اعتنا بکنیم که چیز خوبی ساخته بشود. به هر صورت ما آمادگی داریم.
در زمینه آموزش جامعه محلی پایگاه چه اقداماتی انجام داده است؟ یونسکو در این زمینه برنامه‌ای دارد چون مردم پاسارگاد دل از میراث‌فرهنگی بریده‌اند، کار و زندگی شان را به خاطر وجود این هویت تاریخی مختل شده می‌دانند.
می‌دانید که یونسکو نهاد تربیتی و آموزشی است ولی این به این معنی نیست که بیایند و به جوامع محلی آموزش دهد. وظیفه مستقیم آن‌ها نیست. ولی این ظرفیت را دارد و این بستگی به طرف‌های ایرانی دارد. ما در زمینه برگزاری کارگاه‌های آموزشی درخواست کردیم و آن ها آمدند و همکاری کردند. کارشناس فرستادند. آموزش دادند ولی آن‌ها نمی‌دانند در پاسارگاد چه اتفاقی دارد می‌افتد این ما هستیم که باید با دیدگاه کارشناسی به مسایل بپردازیم.
در زمینه حمایت از ظرفیت‌های صنایع دستی چه کاری انجام شده، چون در فروشگاه‌های اطراف آرامگاه کوروش حتی یک قلم از صنایع دستی مردم پاسارگاد به فروش نمی‌رسد.
این درست است. متولی ها در میراث فرهنگی متفاوت است. ما هم باید با مسئولان مربوطه مکاتبه داشته باشیم ولی آن‌ها هستند که به دلیل تخصص و وظیفه‌ای که دارند باید در این زمینه اقدام کنند. با این حال ما به صورت خودجوش کارهای در این زمینه انجام دادیم و در روستاهای اطراف رفته و سعی در زنده‌سازی این هنرهای سنتی کردیم اما اصل کار را باید معاونت مربوطه انجام بدهد.
در حال حاضر دشت پاسارگاد با بحران بی‌آبی رو به روست. مردم نمی‌توانند کشاورزی کنند. بیکاری زیاد است. بومی‌هایی هم که زمین‌هایشان در عرصه و حریم است به شدت دچار مشکل در ساخت‌وساز و کشاورزی هستند. چرا بسترهای لازم کسب‌و کار گردشگری به وجود نمی‌آید؟
جهت دهی به نوع کشاورزی دارد اتفاق می افتد ومسئله مهمی است. به هر صورت ما نمی خواهیم که پاسارگاد به یک بیابان خشک تبدیل بشود. این‌ها همه نیاز به کار کارشناسی دارد. موضوعات زیاد است. در حال حاضر راه‌اندازی واحد اقامت گردی و رستوران و.. در پاسارگاد سیصد درصد رشد داشته. شما ببنید،در سال 93 ، ما تنها 3 درخواست برای راه‌اندازی اقامتگاه گردشگری داشتیم الان به مرز 50 و 60 درخواست رسیده. مردم متوجه شدند که به دلیل نبود آب نمی‌توانند به کشاورزی اتکا کنند. در تعطیلات عید روزانه 12 هزار نفر گردشگر در ایام عید داشتیم. البته ما به فکر گردشگر در طول سال هستیم. اگر آمار اردیبهشت و خرداد ماه را داشته باشیم. در آن صورت می‌توانیم مردم بهتر می‌توانند کسب و کار خودشان را به سوی گردشگری ببرند.
وضعیت کنونی آرامگاه کوروش و محوطه باستانی چگونه است و در حال حاضر چه اقدامات حفاظتی انجام دادید؟
در مورد موضوع حفاظت وضعیت ما از گذشته خیلی بهتر است. این را می‌توانم به دلایل مختلف خیلی با تاکید بگویم. در این چند سال توجه به حفاظت فیزیکی آثار بیشتر شده و آرامگاه یکی از آن‌هاست. ما در واقع یک تفاهم‌نامه همکاری با کشورهای دیگر داریم تا از دانش به روز دنیا در مسئله حفاظت و مرمت استفاده بکنیم. از چند سال قبل با کشور ایتالیا این تفاهم‌نامه همکاری را داشتیم اما اکنون به صورت موردی کار حفاظت را در ارتباط با سه تا بنای خاص آغاز کردیم. کاخ اختصاصی، یکی از آن‌هاست که سنگ‌های آن به شدت در معرض فرسایش و آسیب بودند. این کار حفاظت سه سال قبل دنبال شده تا به امروز و نتایج خیلی خوبی داشته. در مورد آرامگاه مطالعات حفاظتی را پیش بردیم چون خیلی خاص‌تر بود. اقداماتی هم در مورد حفاظت کاخ دروازه نقش برجسته انسان بالدار انجام دادیم. این نقش در سال گذشته مرمت شد اکنون وضعیت آن‌ها واقعا متفاوت است.
برنامه بعدی ما کاخ بارعام است. مطالعات پایه شیر را نیز در همکاری‌های آتی دنبال خواهیم کرد. نقشه مدیریت بحران یکی از نکاتی است که در قالب تفاهم نامه جدیدی با همکاری طرف ایتالیایی ایجاد خواهد شد. آموزش یکی از ارکان خیلی مهم در همه اقدامات در سه ساله قبل بوده. شاید در اینجا بیش از 15 نفر آموزش دیدند. از همکارانمان و البته همکارانی از استان‌های مختلف. ما در مورد مرمت سنگ ضعف دانشی داریم. این ها به هر صورت انجام شده ما داریم خودمان را در این زمینه داریم تقویت می‌کنیم.
یک نکته دیگری که هست ما در تخت جمشید تعداد زیادی استادکار دادیم که سال‌های سال کار کردند. حدود شاید بیست سال و دارند بازنشست می‌شوند. این‌ها خیلی علاقمند بودند دانششان را به ما منتقل کنند. این اتفاقی بود که تا امروز نیافته. بنابراین ما در پروژه مرمت آب راهه‌ها، از آن‌ها دعوت کردیم که در کنار ما باشند. آن‌ها هم مرمت می‌دانند و هم خلوص نیت دارند. تجربه آن‌ها را حتی خیلی از کارشناسان ندارد. عرصه را در اختیار آن‌ها گذاشتیم. این‌ها دانش سنتی را دارند تا با دانش امروز، به روز می شوند. مرمت‌گرهای سنگ فقط در تخت جمشید هستند. مثلا شما پیدا نمی‌کنید در شوش یک مرمت گر حوزه سنگ یا در محوطه شهر یری در اردبیل که دارد از دست می رود در آذربایجان هیچ کس نمی‌داند چه طوری باید پوسته‌های سنگ را ترمیم کرد. قطعات بزرگ را چطور می توان به هم متصل کرد. پس این تجربه نه تنها دوباره در خود تخت جمشید زنده شود بلکه می‌تواند در محوطه‌های دیگر هم از آن‌ها استفاده کرد.
دیدگاه تان را بنویسید