بعد از یک ماه پیگیری بلاخره برای گفت وگو با دکتر نجات الله ابراهیمیان راهی ساحتمان شورای نگهبان شدیم. سوالات را در ذهنم مرور و اولویت بندی می کنم؛ چرا که گفته شده حال ایشان خیلی مساعد نیست و من احتمال می دهم به برخی سوالات نرسم. هرچند که سخنگوی شورای نگهبان با گشاده رویی بیش از آنچه زمان خواسته بودیم، وقت گذاشت. وی را متفاوت از سایر سخنگوها یافتیم. با طمانینه پاسخ می گوید و سعی هم نمی کند همه چیز را رد کند و برخی از مسایل را می پذیرد. پاسخ هایش به سوالات کامل بود و خیلی نیاز نبود تا سوال پشت سوال بیاید تا منظور رسا و دقیق شود. می توان گفت وی بدون مصلحت اندیشی های رایج امروز نظر خود را می گوید.
آنچه در ادامه می خوانید مشروح گفت و گوی نجات الله ابراهیمیان، سخنگوی شورای نگهبان با خبرنگار پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران است.
خبرنگار جماران: سؤالم را با نامه امام به شورای نگهبان شروع می‌کنم. امام خمینی (س) علیرغم حمایت‌های همه جانبه‌ای که از جایگاه شورای نگهبان داشتند، در نامه‌ای به این شورا به صورت اکید به اعضا توصیه کردند که از ورود به مسائل و درگیری‌های سیاسی که موجب وهن جایگاه قانونی شورای نگهبان است، به شدت اجتناب کنند. در حال حاضر فکر می کنید که شورای نگهبان تا چه اندازه توانسته است این توصیه امام را محقق کند و پاسخی داده باشد به انتقادهایی که بعضا از سوی سیاسیون مطرح می شود؟
تاکیداتی که امام به شورای نگهبان داشته است به نهاد دیگری نداشته است
ابراهیمیان: بعضی وقت ها آن چیزی را که شما درخواست می‌کنید یک تحلیل و ارزیابی از چند دهه فعالیت شورای نگهبان است. من به عنوان سخنگوی شورای نگهبان نمی‌توانم یک تحلیلگر باشم. اگر به عنوان یک شهروند در یک موقعیت دیگری از من سوال کنند به کارنامه شورای نگهبان در مجموع چه نمره ای می دهید؟ مثل همه شهروندان باید یک نمره ای بدهم. منتها به عنوان سخنگوی شورای نگهبان وظیفه اصلی ام انعکاس اتفاقاتی است که در شورای نگهبان در جریان است. بنابراین تحلیل عملکرد شورای نگهبان یا تعریف و تمجید در وظیفه سخنگویی نمی‌گنجد. همکاران من در شورای نگهبان ماموریت تحلیل را به عهده من نگذاشته اند و من فقط سخنگو هستم. منتها اشاره کردید به فرمایشات امام راحل. امام(س) در مورد شورای نگهبان منظومه ای از توصیه ها، اوامر و تاکیدات دارند که این مجموعه را ما باید یک جا ببینیم. بله، بعضی جاها ممکن است شورای نگهبان را مورد عتاب و خطاب هم قرار داده باشند این هم برای ما عزیز است و باید به آن عتاب ها و خطاب ها در جریان فعالیتمان توجه کنیم. از سوی دیگر اهمیتی را که امام به نقش شورای نگهبان و لزوم تبعیتی را که برای نهاد شورای نگهبان مورد تاکید و ترسیم قرار دادند، شاید درباره نهادهای دیگر نبینیم. وقتی این مجموعه را نگاه می‌کنم من هم به خوبی جریاناتی را که مربوط به تصویب قانون کار در زمان امام بود، اختلاف نظر ها و برداشت هایی که راجع به نقش، جایگاه و قرائتی که از فقه وجود دارد و آنچه که مورد نظر امام بوده و نقش مصالح را در قانون گذاری به خوبی به خاطر دارم. منتها وقتی مجموعه فرمایشات ایشان را نگاه می کنیم، می بینیم به شکلی ارکان اصلی نظام و آنچه که بقای نظام به آن وابسته است را امام به تبعیت و احترام به تصمیمات شورای نگهبان گره زده اند. تاکیدات ایشان مبنی بر اینکه مخالفت با شورای نگهبان مخالفت با اسلام و شرع است، نشان می دهد که ما برای پاسداری از جمهوریت و اسلامیت نظام یک نهادی را داریم که این نهاد باید حرف آخر را در برخی موارد بزند و ما باید از این حرف تبعیت کنیم. گرچه به نظر می رسد همه این تاکیدات به معنای این نیست که تصمیمات شورای نگهبان را نقد نکنیم. تصمیمات شورای نگهبان منبع اصلی و مهمی برای حقوق اساسی و از یک طرف برای مطالعات فقهی است.
رای مخفی عضو شورای نگهبان اعتماد بیشتری در مردم ایجاد می کند
فقها می توانند به پشتوانه میراث فقهی چند قرنی ما این تصمیمات را مورد نقد و بررسی قرار بدهند از آن طرف حقوقدان های ما هم می توانند به عنوان یکی از منابع اصلی حقوق اساسی، تصمیمات شورای نگهبان را موضوع نقد و بررسی قرار بدهند. اما نقد و بررسی چه در جهت تایید چه در جهت مخالفت با برخی از تصمیمات شورای نگهبان، یک مقام است و مقام فصل الخطاب قرار دادن تصمیمات شورای نگهبان مقامی دیگر. ضمن اینکه باید این 2 را از هم جدا کنیم و باید مراقبت کنیم که در راستای فرمایشات امام از این نهاد برای حفظ و بقای نظام جمهوری اسلامی ایران پاسداری کنیم. مردم، رسانه ها و کل کشور باید نگهبان این نگهبان هم باشند در نتیجه علیرغم همه فراز و فرودها، در مجموع شورای نگهبان توانسته وظیفه مربوط به پاسداری از قانون اساسی و شرع را انجام دهد. ممکن است بگوییم بعضی از اعضای شورای نگهبان در مقاطعی گزینه های سیاسی خودشان را در جامعه پررنگ اعلام کردند. من به عنوان عضو شورای نگهبان با چنین شیوه ای موافق نیستم و شخصا به این سمت خواهم رفت که به عنوان عضو شورای نگهبان همان منش و روشی را که مقام معظم رهبری داشتند یعنی رأی مخفی و رأیی که کسی از آن مطلع نباشد در مورد گزینه شخصی خودم داشته باشم تا داوری من در مدتی که عضو شورای نگهبان هستم اعتماد بیشتری در مردم ایجاد کند.
باید از شان و جایگاه شورای نگهبان مراقبت کنیم
از این حیث بر اساس توصیه امام راحل و همینطور تاکیدات مقام معظم رهبری باید از شأن و جایگاه شورای نگهبان مراقبت کنیم. توصیه ای که من و همینطور همکارانمان سر لوحه اقدامات خودمان قرار خواهیم داد و باید قرار بدهیم، درمورد فرمایشات حضرت امام(ره) در خصوص عدم دخالت در دعواهای سیاسی و درگیری‌هایی که ممکن است جایگاه شورای نگهبان را تضعیف کند، همه ما جز اینکه بگوییم سمعا و طاعتا هیچ توضیح و شرح دیگری نباید اضافه کنیم و باید عمل کنیم. برداشتم این است که غالبا اعضای شورای نگهبان به این توصیه عمل کرده اند. البته ممکن است در مقاطعی، انتقادهایی به بعضی از ما وارد باشد که باید به صورت جزئی مورد بررسی قرار بدهیم. اگر هم در یک انتخاباتی از جانب برخی از اعضای شورای نگهبان موضع گیری و تمایل پررنگی به کاندیداها نشان داده شده دیگر نباید در آینده تکرار شود.
خبرنگار جماران: بخشی از پاسخ سوال من داده شد. اما قسمت اصلی سوال من در ارتباط با موضوع این بود که مخاطب حضرت امام در آن واقعه یکی از حضرات فقهای شورای نگهبان بود که خطاب به یکی از نماینده های مجلس وقت عنوان کمونیست را داده بودند و حضرت امام این را دور از شأن مسلمانی عنوان کرده بودند. می خواستم صراحتا درباره این موضوع بحث شود ؟
ابراهیمیان: من به خاطر ندارم. مصداق را باید شما یا دوستان بیاورند. الان در این ایامی که من مخصوصا با شورای نگهبان سرو کار دارم و حتی در 2-3 دوره اخیر نسبت بی دینی و کمونیسم به خاطر ندارم داده شده باشد. این موضوع متعلق به خیلی سال های پیش است.
خبرنگار جماران: این ماجرا برای سال 67 بود. طبیعتا هر یک از اعضای شورای نگهبان سلایق و دیدگاه مشخصی دارند که نباید در کارشان دخالت دهند، اما در عین حال بعضا دیده شده که به سمت شخص خاصی گرایش پر رنگ تری دیده شده است. برای جلوگیری از این موضوعات آیا بحثی در شورای نگهبان شده است یا خیر؟
شورای انتخابات هنوز وارد جزییات انتخابات نشده است
ابراهیمیان: ما هنوز وارد مباحث انتخاباتی به صورت جزئی نشده ایم. تنها مسائل انتخاباتی که تا به حال مطرح شده است چند موردی بوده که تصمیم گیری نظارتی شورا در آن مطرح بوده است. مثل انتخابات الکترونیکی، صندوق های شفاف و انتخابات میان دوره ای، در نتیجه هنوز وارد جزئیات نشده ایم. اگر در آینده وارد جزئیات تصمیم گیری شدیم به نحوی رسانه ها را مطلع خواهیم کرد.
خبرنگار جماران: شورای نگهبان 2 وظیفه اصلی به صورت صریح دارد که در قانون اساسی هم مورد اشاره قرار گرفته است. یکی تایید مصوبات مجلس و دیگری تایید صلاحیت نامزدهای تمامی انتخابات به جز انتخابات شورای شهر و روستا است. چرا بیشتر بر وجه نظارتی شورای نگهبان تاکید شده و در جامعه به این شکل عنوان شده که شورای نگهبان به عنوان یک فیلتر معرفی می‌شود، درصورتی که شورای نگهبان روی بحث قوانین و موضوعات دیگری هم وظیفه دارد؟
وظیفه اصلی شورای نگهبان کنترل مصوبات مجلس است
ابراهیمیان: اگر شما نشست های خبری قبلی شورا را دنبال کرده باشید از اولین نشست خبری سال گذشته که اولین سال سخنگویی بنده بوده به عنوان یک سوال و یک خواهش توجه به این مساله را از رسانه ها مطرح کردم. پرداختن به این موضوع را نباید فقط از شورای نگهبان توقع داشت. این تصویری که از شورای نگهبان ارائه داده شده غالبا یک تصویر رسانه ای است و رسانه ها به خاطر تعلقشان به نیروهای سیاسی، جنجالی‌ترین بحث برایشان موضوع انتخابات بوده است. در نتیجه این موضوع را در بین وظایف شورای نگهبان پر رنگ کرده اند، و الا وظیفه اصلی ما که هر روز با آن سرو کار داریم، بخش مخصوص کنترل مصوبات مجلس است.
به نظر می رسد داوری در مورد شورای نگهبان، فقط بر اساس یکی از این شاخه های اصلی وظایف، آسیبی است که این نهاد مهم را ممکن است، تهدید کند. یعنی رسانه ها به عنوان ارکان تقویت نظام جمهوری اسلامی ایران باید حواسشان جمع باشد که اگر تمام داوری ها و تمرکز روی یک بخشی از وظایف شورای نگهبان باشد یعنی بخش مربوط به انتخابات، آن وقت چه بسا داوری های درست و نادرست مربوط به عملکرد شورای نگهبان، بخش مهم دیگر وظایف شورای نگهبان را که عبارت است از کنترل مصوبات مجلس شورای اسلامی، مورد غفلت قرار بدهد و داوری انتخاباتی تسری پیدا کند به داوری مربوط به تطبیق با شرع و قانون اساسی و این تسری مباحث انتخاباتی به بخش دیگر وظایف ممکن است منتهی به یک جور بی انصافی هم بشود؛ چرا که شورای نگهبان در بخش مربوط به مباحث حقوقی واقعا تلاش زیادی می‌کند و در مورد مسائل مربوط به شرع بدون ملاحظه، علی رغم انتقاداتی که ممکن است در مدرسه های مختلف فقهی به نظرات شورای نگهبان داشته باشند، با تعصب و رعایت اصول بر اساس حق و حقیقت نگهبانی و پاسداری از شرع انور را به بهترین نحو تا به حال انجام داده است.
توصیه سخنگوی شورای نگهبان به سیاسیون و رسانه‌ها
در مورد قانون اساسی هم علی رغم انتقاداتی که ممکن است من هم به عنوان عضو شورای نگهبان به نظرات قبلی و فعلی شورا که ممکن است شخص بنده یک جا در اکثریت هم نباشم، داشته باشم، اما احساسم این است که کاملا بی طرفانه و فنی، حقوقی و شرعی به موضوع نگاه می شود. این یک مطالبه از رسانه ها و سیاسیون است؛ که مراقب باشیم اگر با شورای نگهبان مباحثه ای داریم و خدایی نکرده این مباحثه به دعوایی منتهی شد، این دعوا و مباحثه را به آن بخشی تسری ندهیم که سال ها است با دقت تمام توسط اعضای فقیه شورای نگهبان یا حقوقدان ها به خوبی انجام می گیرد.
شورای نگهبانی آرزویی که از زمان مشروطه داشتیم را محقق کرد
بنابراین مهمترین بخش و روزمره ترین کار ما همین کار مربوط به تطبیق مصوبات و پاسداری از شرع انور است. آرزوی دیرینه ای که از زمان مشروطیت ما داشتیم. همچنین در قانون اساسی قبل از انقلاب هم پیش بینی شد، اما متاسفانه هرگز جامه عمل به خودش نپوشید. بعد از جمهوری اسلامی ایران ما موفق شدیم به این آرزوی دیرینه جامه عمل بپوشانیم. باید دراین مورد ما نگاه ویژه و مجزای از بحث مربوط به انتخابات داشته باشیم. من همیشه تاکید کرده ام ستون نویس‌های حرفه ای ما در مطبوعات و جاهای دیگر باید بخش مربوط به حقوق اساسی و تطبیق با قانون اساسی و بخش مربوط به شرع را با نگاه ویژه و فنی، اما با همان گرایش ژورنالیستی بپردازند تا این بخش از فرهنگ حقوقی و فقهی ما هم به فرهنگ عمومی تبدیل شود. بنابراین من هم در این مورد با شما هم سو و هم صدا هستم که نباید نقش انتخاباتی و نظارتی شورای نگهبان را بیش از حد متورم کرد. باید به اندازه واقعی به آن نگاه کرد و پرداخت.
خبرنگار جماران: تا به الان 6 دوره از دوره های 6 ساله شورای نگهبان را پشت سر گذاشتیم و فکر می کنم یک سال دیگر تا انتهای دوره ششم باقی مانده است. حدود 35 سال گذشته است. به نظر شما شاخص ترین اقدامات شورای نگهبان در این سال ها که توانسته است تاریخ ساز شود ،چیست؟
باید به سمت توجه به روح حاکم بر قانون اساسی در کنترل مصوبات برویم
ابراهیمیان: من وقایع خاصی را درجه بندی و طبقه بندی نکرده ام، منتها در قالب کلی حساسیت شورای نگهبان به قانون اساسی و پاسداری از قانون اساسی در قالب تفسیرهایی که شاید تفسیر نزدیک به متن است و خیلی تفسیرهای موسّعی از قانون اساسی صورت نگرفته است. در این چند ساله، طبیعی هم است. ما هنوز در یک مرحله اولیه تفسیر و برداشت و استنباط از اصول قانون اساسی هستیم. به نظرم این مرحله اولیه پاسداری از اصول قانون اساسی یعنی کشف مقصود قانون گذار و تبیین محتوای الفاظ مُقنِّن، به خوبی سپری شده است. شاید گفته شود که ما باید کم کم به سمت این موضوع برویم که به روح حاکم بر قانون اساسی در تفسیر و برداشت‌ها و کنترل مصوبات توجه و عنایت کنیم.
تفسیرهای شورای نگهبان باید از حالت خشک بیرون بیاید
تفسیر ما باید از یک تفسیر خشک لفظی یک مقدار فراتر برود. به این می شود به عنوان یک دوره تطور و تحول جدید در آینده نگاه کرد، ولی به نظرم مرحله اول که انعکاس مقصود مقننین اساسی از قانون اساسی است را در قالب تفسیرهای مربوط به اصول قانون اساسی یا در قالب تفسیرهایی که مقدمه تطبیق مصوبات با شرع و قانون اساسی هستند، می توانم به عنوان یکی از شاخص ترین فرازهای عملکرد شورای نگهبان در این سال ها عنوان کنم.
شورای نگهبان از آزمون داوری مربوط به انتخابات موفق بیرون آمد
در بحث مربوط به انتخابات هم ما انتخابات مهمی داشتیم. هم در زمان انتخابات هفتمین و هشتمین دوره ریاست جمهوری (دولت اصلاحات) و هم در سال 88 . در هر 2 مورد شورای نگهبان توانسته است از آزمون مربوط به داوری و نظارت بر انتخابات موفق بیرون بیاید.
گردش قدرت و سیاسی در ایران به خوبی صورت گرفته است
یکی از مسائلی را که در پاسخ دوستانم راجع به حساسیت ها و گرایش های سیاسی شخصی اعضای شورای نگهبان مطرح می شود اشاره می کنم و آن اینکه که گردش قدرت و سلیقه های سیاسی در ایران به خوبی صورت گرفته است. ما مجلس به اصطلاح چپ داشتیم. مجلس به اصطلاح راست داشتیم. رئیس جمهور به اصطلاح چپ داشتیم. رئیس جمهور به اصطلاح راست داشتیم. این نشان می دهد که سلیقه های شخصی هم که بعضی وقت ها ممکن است اعلام عمومی اش ایجاد نگرانی کند، نتوانسته است بر روند عادی رفت و آمد سلیقه های سیاسی اثر گذار باشد و این مراقبت وجود داشته است که این گردش طبیعی بر اساس خواست مردم در این دموکراسی جوان و نوپا به خوبی صورت بگیرد و از حق الناس که رأی و انتخاب مردم است پاسداری کند.
اعضای شورای نگهبان انتخاب سیاسی خود را با صدای بلند فریاد نزنند
ممکن است باز هم در مورد شیوه های عملکرد یا شیوه های انعکاس رفتارها، انتقاداتی داشته باشیم. مثلا من همیشه نظرم این است که البته پیش از این هم تکرار کرده ام بهتر است هیچ عضو شورای نگهبان انتخاب سیاسی خودش را با صدای بلند فریاد نزند. در کنار عملکرد چند دهه ای، اگر این نکته را هم اضافه کنیم، به نظرم انتقادات فعلی هم به پایین ترین سطح خودش خواهد رسید. بنابراین در این 2 زمینه شورای نگهبان در مجموع کارنامه قابل قبولی داشته است. این را به عنوان سخنگو عرض نمی‌کنم؛ چون جزو وظایف سخنگو نیست. اینجا به عنوان یک شهروند که سرنوشت مملکت برایش مهم است به شورای نگهبان نگاه می کند و تصویری کلی از آن ارائه خواهد داد.
خبرنگار جماران: با توجه به اینکه جنابعالی گردش قدرت را به درستی به عنوان یکی از معیارهای نشان دهنده بی طرفی شورای نگهبان عنوان کردید در ارتباط با انتخابات ریاست جمهوری هفتم این گردش قدرت به درستی انجام شد و خیلی‌ها شاید فکر می‌کردند در آن برهه آقای ناطق خیلی شانس بیشتری داشته باشد، ولی دقیقا برخلاف آن عمل شد. در ارتباط با موضوع سال 88 اتفاقا یکی از نقاطی است که سیاسیون به آن انتقاد داشتند. این را شما از چه جهت عنوان فرمودید که به عنوان یکی از دوره های تاریخ ساز بوده است؟
ابراهیمیان: در آنجا هم علیرغم طرح ادعای تقلب هیچ کس نتوانست دلیلی بر وقوع تقلب ارائه بدهد. برخی از خود دست اندرکاران فعالیت های سیاسی در سال 88 هم اعلام کردند تقلب به معنای اینکه کسی بخواهد در آراء مردم دستکاری انجام دهد وجود نداشته است، بلکه سوء استفاده هایی از برخی از فرصت های عمومی و دولتی صورت گرفته است. این ادعاست؛ این هم باید خودش بررسی شود.
قوانین انتخاباتی ما خیلی روشن نیست
من الان در مقام ارزیابی این ادعا نیستم. مشکل اصلی این است که به نظرم، در باب مربوط به اقسام حمایت ها از کاندیداها، چگونگی پشتیبانی مالی، چگونگی ژست های انتخاباتی کاندیداهای احتمالی، قوانین انتخاباتی ما خیلی روشن نیست.
ابزاری برای کنترل هزینه‌های انتخاباتی نداریم
مثلا، الان از ما می‌پرسند که فلان فرد هزینه های زیادی می کند، شما عکس العملی نشان نمی دهید؟ عرض من این است که ما طبق مقررات، شروع کارمان از زمان شروع رسمی تاریخ تبلیغات است. قبل از آن اگر یکی از ارث پدرش هم میلیاردی خرج بکند ما ابزاری برای کنترل آن نداریم. حالا درباره اتفاقات سال 88 هم آنچه که به عنوان تقلب مطرح شد مقرون به هیچ دلیل روشنی نبود، لااقل مدعیان دلیلی ارائه ندادند. علی رغم اینکه سعی شد خارج از آن حد عادی و نرمال اعتراضات که طبیعت یک مبارزه انتخاباتی است، فراتر نرویم؛ متاسفانه از طریق نیروهایی که از خارج از کشورمان قصد تاثیرگذاری بر روند امور جاری را داشتند کشور به سوی نا امنی سوق داده شد. در چنین فضایی شورای نگهبان توانست بر اساس همین قوانین موجود، حالا هر ارزیابی که از این قوانین داریم یک داوری انجام داده و اعلام کند تقلبی که ادعا شده، مقرون به دلیل نیست.
سال 88 نباید بدون سند جرمی به اشخاص نسبت داده می‌شد
ممکن است خیلی‌ها به شیوه های انتخاباتی و تبلیغاتی سال 88 گلایه کنند. به عنوان مثال من خود انتقاداتی شخصا به شیوه تبلیغات داشتم، نباید بدون اینکه مستندی وجود داشته باشد ما جرمی را به شخصی نسبت بدهیم. آن موقع هم نظر من به عنوان یک شهروند این بود که کسی حق ندارد در فرآیند انتخاباتی به کسی بدون اینکه در محکمه ای جرمی ثابت شود، بزهی و جرمی و عمل خلاف شرعی را نسبت بدهد. این اتفاقات بد و ناخوشایند در سال 88 افتاد، اما اینها به معنای وقوع دستکاری و تقلب در فرآیند انتخابات نیست.
شورای نگهبان در انتخابات 88 کارنامه موفقی داشت
به نظر من در آن برهه هم شورای نگهبان در اجرای قانون خوب عمل کرده و کارنامه موفقی داشت. از آن بگذریم برسیم به آخرین دوره انتخابات که همین انتخابات ریاست جمهوری اخیر بود. آن هم یک مؤید خوبی برای این است که از سلیقه های سیاسی در چارچوب قانون اساسی و قوانین انتخاباتی پاسداری شده است. انتخاب مردم که برخی می‌گفتند انتخاب بعضی اعضای شورای نگهبان نیست، بدون هیچ شک و شبهه فعلیت یافت. برفرض صحت این ادعا ( متفاوت بودن انتخاب شخصی اعضا) نیز باید به اعضای شورای نگهبان آفرین گفت که اگر هم بعضی هایشان یا اکثریتشان بر فرض، انتخاب شخصیشان این نبوده که اتفاق افتاده، اما به خوبی از نتیجه انتخابات پاسداری کردند. بنابراین وقتی شما این دوره های مهم و تاثیر گذار انتخاباتی را کنار هم می گذارید می‌بینید که شورای نگهبان به خوبی عمل کرده است. بنده چون قاضی دادگستری هستم به آیین، شیوه ها و رسوم توجه خاص و ویژه ای دارم، یک مقدار شکل گرا هستم، ممکن است به شکل و شیوه کار انتقاد داشته باشم و بگویم شکل کار به نحوی بوده که به اندازه کافی در برخی از گروه ها ایجاد اطمینان نکرده است، ولی واقعیت این است که در بطن و ماهیت کار تلاش کردند از قانون و اجرای آن پاسداری بشود.
خبرنگار جماران: شورا در روند بررسی کاندیداها 2 مورد پیش فرض را دارد یکی بحث عدم تایید صلاحیت هاست و دیگری بحث عدم احراز. از نظر شما تفاوت این 2 درباره افرادی که در انتخابات حضور پیدا می‌کنند و صلاحیتشان هم به هر نحوی تایید نمی شود چیست؟ و اینکه آیا این تفاوت در قانون پیش بینی شده یا خیر ؟
تفاوت تائید و احراز صلاحیت از نگاه سخنگوی شورای نگهبان
ابراهیمیان: قانون اساسی وظیفه نظارت را بر عهده شورای نگهبان گذاشته است. قانون عادی شیوه نظارت را تعیین می کند. قانون عادی هم مصوبه مجلس شورای اسلامی است و شورای نگهبان آن را تایید می کند. در قوانین عادی در مورد داوطلبان، بحث مربوط به احراز شرایط مطرح شده است. وقتی شرطی معین می‌شود نهادهای مجری، وزارت کشور و هیئت های اجرایی و ناظر مثل شورای نگهبان و هیئت های نظارت، همه این مجموعه ها بر اساس همین قانون عادی موظف به احراز شرایط هستند. مثلا وقتی به شما می گویند که شما باید 25 سال یا 30 سال داشته باشید اینجا اصلی ندارید باید بروید سراغ احراز این شرط. احراز این شرط این است که از او مستند بخواهید که دلیل بیاور که سن شما اینقدر است. اگر شرط تابعیت قائل هستند باید تابعیت خودش را با ارائه اسناد سجلی ثابت کند. بنابراین درباره بقیه شرایط هم ما به دنبال دلیل اثبات هستیم. درمورد دو شرط مهم که معمولا دعواها و نزاع ها درباره آن است، یکی التزام به قانون اساسی است یکی هم التزام به شرع. آنجا هم مانند بقیه شرایط، باید نهادهای مجری و نهاد ناظر به دنبال احراز آن شرط باشند، منتها احراز التزام و اعتقاد به شرع برای کسانی که مسلمان هستند و واجباتشان را انجام می دهند و محرمات را ترک می کنند، این خیلی دشوار نیست همین که فرد رفتاری داشته باشد، در اجتماعات مسلمین حاضر شود، ما می گوییم این معتقد به اسلام است.
در بررسی صلاحیتها به دنبال افراد معصوم نیستیم/ احراز صلاحیت بر اساس تفسیر و برداشتی از قانون اساسی است
در مورد التزام این فرد هم که آیا عملا هم شخص متدینی است یا نه؟ ما دنبال شخص معصوم نمی گردیم که نداریم، منتها باید مجموعه رفتارهای او به شکلی باشد که او را در جامعه به عنوان شخصی که ملتزم به شرع باشد نشان دهد. اشخاص هم سعی می کنند با ارائه مدارکی راجع به سوابق خودشان، وظایف و مسئولیت هایی که داشتند، احتمالا تاییدیه و استشهادیه ای تهیه می‌کنند، سعی می‌کنند التزام عملی خودشان را به شرع هم نشان بدهند. در این مراحل اگر این قرائن و نشانه ها باشد و دلیلی هم مبنی بر اینکه که فرد مصر بر ارتکاب گناه است و مرتکب معصیت می شود، به احکام شرعی بی توجه است، در اینطور جاها هم احراز صلاحیت کار سختی نیست. می‌ماند فرض افراد ناشناس، افرادی که ما سابقه ای از ایشان نداریم. اینجا هم لسان قانون انتخابات لسان احراز شرط است. بنابراین در مورد فرد ناشناس اگر ما بگوییم صلاحیت ایشان احراز نمی شود، یعنی من نتوانستم ایشان را بشناسم به همین دلیل است که ما می گوییم این حرف مانع از این نیست که این آقا برود یک جای دیگر مسئولیت بر اساس ضوابط دیگری کسب کند. درمورد موانع هم، موانعی که وجود دارد تقریبا شیوه احرازش مشخص است. مثلا اعلام می کنند سوابق سوء کیفری در برخی از جرائم مانع تلقی می‌شود، این را ما استعلام می کنیم، به ما اعلام می کنند که در سوابق کیفری او محکومیتی نیست یا هست و بر اساس آن عمل می شود. بنابراین بحث مربوط به احراز شرایط بر اساس تفسیر و برداشتی از قانون اساسی است که نمایندگان ملت در قوانین عادی انتخابات تعیین کرده اند و شورای نگهبان در دوره های گذشته آن را خلاف قانون اساسی تشخیص نداده است.
خبرنگار جماران: درخصوص قوانین و مصوبات مجلس، قانون پیش‌بینی‌هایی داشته که اگر نمایندگان در نظر قبلی خودشان اصرار کنند و شورای نگهبان نپذیرد موضوع به مجمع تشخیص ارجاع می شود، اما در خصوص موضوع صلاحیت ها برخی از سیاسیون احزاب و رسانه ها به ویژه آنهایی که صلاحیتشان تایید نمی شود از پاسخ گو نبودن شورای نگهبان انتقاد می‌کنند و نظرشان این است که شورا باید پاسخگو باشد. اولا پاسخ شما به این انتقادات چیست؟ دوما آیا سازو کار مشخصی برای پاسخگویی بیشتر شورای نگهبان در نظر گرفته شده یا پیش بینی هایی صورت گرفته شده یا خیر ؟
شورای نگهبان بیش از اینکه مرجع رد صلاحیت باشد، مرجع تایید صلاحیت است
ابراهیمیان: به موجب قانون عادی، شورای نگهبان به خود داوطلب علت رد صلاحیتش را باید اعلام کند. یک نکته ای را هم عنایت کنید که تایید صلاحیتها که معمولا به شورای نگهبان نمی‌رسد، در مراحل قبلی رد صلاحیت ها است که مورد اعتراض قرار می‌گیرد و در شورای نگهبان بررسی می‌شود. شورای نگهبان بیش از اینکه مرجع رد صلاحیت باشد از نظر قانونی مرجع تایید صلاحیت است. یعنی آنهایی که صلاحیتشان در مراحل قبلی رد شده ما بررسی می کنیم و بخشی از اینها را که مستندات قوی و جدیدی دارند مورد توجه قرار داده و تصمیم قبلی را تغییر می دهیم و صلاحیتشان را تایید می کنیم. بخشی را هم که نتوانستند بر خلاف مستندات مراحل قبلی مدلّل کنند و چیز جدیدی را ارائه کنند، می‌گوییم تصمیمات قبلی بر جای خودش باقی و موثر است.
شورای نگهبان را نباید به صورت فیلتر نگاه کرد
بنابراین شورای نگهبان را بیشتر از آنکه به صورت فیلتر بخواهیم نگاه کنیم باید به عنوان یک مرجع تایید صلاحیت هایی که احتمال داده می شود در عدم پذیرش آن اشتباهی صورت گرفته باشد یا دلیلی در دسترس نبوده و دلیل جدیدی به دست ما رسیده باشد، تلقی کرد. در این مورد هم در آنجایی که رد می‌شود، قانون می گوید باید به اشخاص اعلام شود. من به عنوان عضو شورای نگهبان و همکاران من تمام مراقبت های لازم را خواهیم کرد و از تمام فرصت اندک زمان انتخابات استفاده خواهیم کرد تا عزیزانی را که در این پروسه موفق نمی شوند که وارد این مبازه انتخاباتی شوند دلیل رد صلاحیت را با آنها بررسی کنیم.
قانون اجازه اعلام دلابل ردصلاحیت افراد را نمی‌دهد
حتی همکاران من قبلا این کار را انجام می دادند و ما ان شاالله قصد داریم در این دوره به شکل جدیدتری این روند را دنبال کنیم که در همان مرحله مربوط به اعتراض به رد صلاحیت، سعی کنیم حرف های همه معترضین را بشنویم و دلایل و مستندات آنها را مورد بررسی قرار دهیم و سعی کنیم در همان مرحله تا آنجایی که می توانیم اقناع کننده ظاهر بشویم. اما اگر کسی صلاحیتش تایید نشد، ما این دلایل را به موجب قانون به خود او اعلام می‌کنیم. از اینجا به بعد به خود شخص بستگی دارد که آیا دلیل رد صلاحیت را آشکار کند یا نکند. قانون به ما اجازه نمی‌دهد این را آشکار بکنیم.
خبرنگار جماران: یک سوالی که ما بین این پاسخی که فرمودید پیش می آید این است که یک عده هستند در مرحله اولیه بررسی صلاحیت ها صلاحیتشان رد می شود و در پروسه دوم صلاحیتشان در یک فرصت زمانی مشخص تا انتخابات تایید می شود. دلیل این تایید صلاحیت مرحله دوم چیست؟ تصحیح اشتباه است یا یک اتفاق دیگری در بین افتاده است؟
امکان وقوع خطای انسانی در بررسی صلاحیت ها وجود دارد
ابراهیمیان: تصورم این است که هیئت هایی که کار بررسی صلاحیت ها را انجام می دهند شبیه هیئت منصفه است و در این هیئت منصفه مجموعه ای از دلایل، قرائن و امارات، محتویات پرونده را تشکیل می دهد و آنها درباره آن داوری می‌کنند. چند اتفاق ممکن است بیفتد. اول؛ خطای انسانی که در هر قضاوت و داوری، هیئت منصفه ای قابل پیش‌بینی است. بنابراین درصد خطاهای انسانی همه جا و در هر قضاوت و داوری است، اینجا هم وجود دارد و قابل پیش بینی است. دوم؛ ممکن است مستنداتی در مراحل مقدماتی مبنای داوری قرار گرفته باشد بعدا آن داوطلب مستندات جدیدی که برخلاف آنها است را ارائه می دهد. در واقع در بررسی صلاحیتها یک روند چند مرحله ای داریم، در هر کدام از این مراحل برای شهروندانی که داوطلب شدند فرصت اینکه دلایل جدیدی ارائه دهند و خلاف محتویات قبلی پرونده را اثبات کنند وجود دارد. یک رأی قطعی ارائه می شود مبنی بر اینکه آقایی به ارتشاء و کلاهبرداری محکومیت یافته است در همین فاصله طرف می آید رأی مربوط به اعاده دادرسی را می آورد، می‌گوید این آخرین رأی در سوابق قضایی من ارائه نشده است. من به موجب یک رأیی در جریان اعاده دادرسی برائت حاصل کردم. معلوم است که در مراحل بعد باید به این ترتیب اثر داد شود. یا مثلا ممکن است عده ای شهادت و گواهی بر ارتکاب یک فعلی یا مجموعه ای از اعمالی علیه کسی بدهند طرف بیاید گواهان معارض و ادله معارضی داشته باشد. در مراحل بعدی ادله معارض را ارائه دهد و این سبب رفع اثر از آن تصمیم قبلی و تایید صلاحیتش داشته باشد. بنابراین یک امر عادی است مثل مراحل مختلف یک دادگاه که در مرحله بدوی یکی محکوم می‌شود، در مرحله تجدید نظر یا در مرحله فرجامی نتیجه دیگری حاصل می شود. پس خیلی جای تعجب ندارد در یک روند چند مرحله ای، چنین احتمالی وجود دارد .
خبرنگار جماران: طبیعتا هر یک از اعضای شورای نگهبان گرایشات، تمایلات و نظرات خودشان را در خصوص مسائل سیاسی، فرهنگی، اجتماعی، فقهی و موضوعات مختلف دیگر دارند. در روند بررسی مصوبات مجلس تکلیف تاحدود زیادی روشن است و اعضا بر اساس شرع و قانون اساسی تصمیم گیری می کنند. به نظر شما درباره بررسی صلاحیت کاندیداها چقدر تلاش می شود که علاوه بر مستنداتی که هست، نظرات شخصی دخالت پیدا نکند. حداقل از تیرماه 92 که جنابعالی به ترکیب اضافه شدید از آن زمان تا الان چگونه شده است؟
انتخاب شخصی و سیاسی اعضای شورا بر تصمیم گیری آن ها درباره صلاحیت افراد تاثیری ندارد
ابراهیمیان: از آن زمان به بعد ما انتخاباتی نداشتیم منتها من سعی کردم برای اینکه خودم را مهیا کنم به عنوان یک عضو جدید از رویه های سابق مطلع شوم. مخصوصا در آقایان فقهایی که بنده افتخار آشنایی نزدیک تر با آنها را پیدا کرده ام اگر واقعا بر این آقایان آشکار و مبرهن شود که شخصی شرایط قانونی را دارد، ملتزم به قانون اساسی و شرع است و بقیه شرایط را دارد و موانع در آن مفقود است، انتخاب شخصی سیاسی، واقعا مانع از تایید صلاحیت او نمی شود، یعنی ما در این سوابق برخورد کردیم به اینکه از جناح های مختلف سیاسی آمده اند اعتراض کرده اند و موفق هم شده اند. آقایان فقها و حقوقدان ها حرف های ایشان را شنیده اند و به آن حرف ها ترتیب اثر نیز داده اند. آنجایی که اشاره کردم که به عنوان یک حقوقدان و قاضی به شکل و فرم توجه ویژه ای هم دارم. خواستم به این مساله توجه دهم که در برخی ممالک وقتی دادگاههای انتخاباتی دارند، وقتی نهاد ناظر انتخاباتی دارند، بالاخره قاضی آن دادگاه هم می‌رود به یک حزبی رأی می دهد، منتها کاری که ممکن است ممنوع باشد یا به عنوان یک وظیفه حرفه ای از آن خودداری کند، این است که انتخاب خودش را آشکار کند. در قوانین جمهوری اسلامی جز در قالب مقرراتی نظیر ماده 60 قانون انتخابات مجلس شورای اسلامی این آشکار کردن موضع شخصی سیاسی منع نشده است. اگر یک وقتی شائبه ایجاد می‌شود، علتش شاید گاهی اوقات و در دوره های گذشته افشای آن انتخاب سیاسی بوده است. من فکر می کنم از نظر ماهیت، کار درست انجام شود. بنده از فقهایی که در این مدت افتخار آشنایی با آنها را پیدا کرده ام، آنهایی را که توانسته ام با آنها ارتباط داشته باشم یقین دارم که هرگز به این خاطر این که به فلان کاندیدا علاقه دارند رأی و داوری و قضاوت خودشان را تحت تاثیر این انتخاب قرار نمی دهند. اما من عرضم این است که در یک مقاطعی چون این انتخاب شخصی پر رنگ شده این ابهام در بخش کوچکی از جامعه ایجاد شده که شاید موقع داوری هم تحت تاثیر همین انتخاب سیاسی قرار گرفته باشد. توصیه ام به خودم این است که این انتخاب را در دل خودمان نگاه داریم و تساوی در نگاه و نظر را که سفارش مولایمان است در برخورد با رقبای سیاسی از جناحهای مختلف رعایت کنیم . این تساوی در برخورد و نگاه که بنده از آن به عنوان فرم یاد کرده ام در ایجاد آرامش روانی در بین فعالان عرصه انتخابات موثر است. ممکن است یک قاضی عادلانه قضاوت کند، درست هم قضاوت کند اما اگر به یک نفر لبخند بزند این در بیرون انعکاس خوبی ندارد ممکن است لبخند باعث شود که داوری درست هم زیر سوال برود. به ما گفته اند هم در ماهیت و محتوا، درست و مطابق حق، رأی بدهید و هم مواظب شکل و فرم باشید. مواظب نگاهها و لبخندهایمان باشیم.
در دعوای سیاسی ما خیلی وقت ها از جاده عدالت و انصاف خارج می شویم
شاید در مقاطعی عدم رعایت این نکات شکلی و این نگاهها باعث ایجاد شائبه در برخی شده است. متاسفانه در دعوای سیاسی ما خیلی وقتها از جاده عدالت و انصاف خارج می شویم، به جناح خاصی هم اشاره ندارم، مومن و مسلمان بودن، خصوصا ویژگی های یک شیعه را داشتن، اتفاقا محل ظهور و بروز و نمایشش موقع اختلافات و دعاوی سیاسی است، نمی شود بگویید من آدم زاهد و عابدی هستم، من آدم متقی هستم و نسبت به همنوعان خودم رحم دارم، اما درموقع مبارزه سیاسی نسبت به همدیگر بی رحمانه عمل کنیم، همانطور که یک فرد اشتباه دارد یک جامعه هم ممکن است اشتباه داشته باشد. برخی از اشتباهات اجتماعی خودمان را باید بپذیریم.
آدم های خوبمان موقع دعواها یا مباحثات سیاسی، رعایت حریم ها را نمی‌کنند
آدمهای خوبمان هم موقع دعواها یا مباحثات سیاسی، رعایت برخی از حریم ها را نمی‌کنند. ایرانی مسلمان با حیا است، چشمانش را نمی بندد دهانش را باز کند و همه چیز را بگوید. ما در رفتار های سیاسی و برخورد سیاسی هم نسبت به همدیگر باید حیا داشته باشیم. بی حیایی نسبت به همدیگر در گروه های سیاسی بد است. یکی از روزنامه ها چند روز پیش وقتی که من به سوالاتی جواب می دادم، نوشت فلانی موقع پاسخ دادن به سوالی در مورد یک شخصیتی به نوشته نگاه کرد و جواب داد. با افتخار می‌گویم که این کار خیلی خوبی است و به دیگران هم همین را توصیه می‌کنم، وقتی ما درمورد همدیگر، درمورد شخصیت هایمان بحث می کنیم اگر هم انتقاد داشته باشیم باید حیا داشته باشیم، ما نباید چشممان را ببندیم و هر چه از دهانمان در آمد اگر هم به کسی انتقاد بجا داشتیم به او بگوییم، اگر یک بدی کرد، من ده تای دیگر به او نسبت بدهم. ما باید به همدیگر احترام بگذاریم. در مورد شورای نگهبان هم متاسفانه بخشی از آنچه که شما به عنوان نظرات گروههای سیاسی مطرح می کنید، در قسمتی، نتیجه‌ی خروج از جاده عدالت و انصاف است چون انتخاب من، گروه من، نتیجه ای را که از روند و فرآیند شورای نگهبان خارج شده نمی پسندد پس شورای نگهبان سیاسی عمل کرده و جانبدارانه عمل کرده است. من درباره شورای نگهبان و همکاران خودم هم هیچ ابایی درباره پذیرش انتقاد یا حتی طرح آن از سوی خودم ندارم . منتها باید انصاف را رعایت کرد نباید اگر یک آقایی می داند به چه سببی صلاحیتش رد شده است، علیرغم اینکه به او فعل و انفعالات غلط مالی و مدارک و مستنداتش را نشان می دهند و می‌گویند شما با توجه به این سابقه نمی توانی آدم امینی باشید، داوطلب باشید، همه حقایق را کتمان کند و به جای اینکه بگوید برای چه صلاحیت من رد شد شورای نگهبان را متهم کند که چون با سلیقه سیاسی من موافق نبود مرا رد کرده است. متاسفانه این بی انصافی صورت می‌گیرد . توصیه من این هست که به فرمایشات امام در مورد احترام به نقش شورای نگهبان توجه کنیم. ممکن است خود من و هر کدام از ما راجع به آیین و قوانین یا تصمیمات شورای نگهبان به عنوان یک حقوقدان و متخصص انتقاداتی داشته باشیم اما این انتقادات را موقع یک دعوای انتخاباتی نمی آییم به گونه ای دامن بزنیم که منتهی به یک آنارشی و هرج و مرج شود که اساسا امنیت کشور ما را به خطر بیاندازد، رعایت انصاف را بکنیم، انتقاد به جای خودش، منتها نقش شورای نگهبان یک نقش بی بدیلی است که باید محترم شمرده شود، ارزیابی تصمیماتش در جای خودش مهم است. یک کسی اگر بیاید قوانین انتخاباتی را نقد بکند، بگوید شورای نگهبان می‌تواند به نحوشفاف تر و درست تری آیین مربوط به احراز صلاحیت را تبیین کند، اگر یک کسی پیشنهاد بهتری دارد عیبی ندارد مطرح کند، استاد دانشگاه، نویسنده و یا ستون نویس یک رسانه است آنها را برجسته کند، کم کم آنها را به نمایندگان ملت منتقل کند تا ما در زمینه انتخابات یک قانون بهتری داشته باشیم، اگر ما برخی از زخم ها را همینطور تازه نگه داریم بعد مدام بر روی آن جنجال و دعوای بی ثمر راه بیاندازیم به جایی نخواهیم رسید.
خبرنگار جماران: فکر می کنید دلیل اصلی که خیلی از سیاسیون نگاهشان به شورای نگهبان این گونه است چیست؟
روند انتخاباتی مثل یک پرونده قضایی نیست که تا 10 سال طولش داد
ابراهیمیان: یک طرف دعوای انتخاباتی بازنده است، یک طرف برنده. بنابراین این توقع را نمی شود داشت که همه از عملکرد شورای نگهبان راضی باشند. من الان آمار ندارم. چندین هزار نفر ممکن است داوطلب نمایندگی شوند. بخشی از اینها صلاحیتشان رد خواهد شد، اینها همفکران و بستگانی دارند، ناراضی می شوند، ممکن است بگویید اگر همه را گردن داوطلبان و طرفداران آنها بیاندازید بی انصافی است. شما آیا همه کارهایتان بی عیب و نقص است، من می گویم بخشی ممکن است به خاطر شکل و شیوه عملکرد ما باشد، ما هم مثل همه انسان ها اشتباه می کنیم، بخشی هم ممکن است مربوط به اشتباهات ناخواسته ما باشد. شما حساب کنید در یک فرصت کم بر اساس محتویات پرونده هایی که از مستندات و استعلامات مختلف جمع آوری شده درباره یک فردی داوری کنید به آن فرد هم فرصت می‌دهید، دلایلش را می آورد، ولی مگر ما چقدر وقت داریم تامل و رسیدگی کنیم، روند انتخاباتی مثل یک پرونده قضایی نیست که بشود تا ده سال طولش داد. باید یک جایی تمام شود. وقتی شما مجبورید خیلی کوتاه این فرآیند رسیدگی را یک جایی تمام کنید، احتمال خطاهای انسانی هم کم نیست. بنابراین چه بسا ممکن است برخی خطاهای انسانی ما منشاء برخی از نارضایتی ها باشد.
خبرنگار جماران: اخیرا یک جریان سیاسی عنوان کرده به خاطر عبور از بحث صلاحیت ها قرار است نهضت ثبت نام حداکثری را داشته باشند و به این شکل وارد انتخابات شوند. سوال مشخص من این است که مگر نگاه شورای نگهبان به اصلاح طلب یا اصولگرا در روند بررسی صلاحیت ها متفاوت است؟
ما نگاه جناحی نداریم
ابراهیمیان: به عنوان یک عضو شورای نگهبان پاسخ می‌دهم نه به عنوان سخنگو چون ما هنوز وارد روند مربوط به بررسی صلاحیت ها نشدیم، درمورد صلاحیت ها وقتی می‌شود نظر داد که پرونده یک شخص با تمام شرایط و موانع در جلسه شورای نگهبان با حضور 12 نفر مطرح شود و درمورد شخص داوری کند. داوری ما اصولا مربوط به اشخاص است، من این را به عنوان یک قاعده کلی قبلا عرض کردم، در تمام جناحهای سیاسی موجود کشور ما به نظر می‌رسد که اشخاص واجد صلاحیت که شرایط داوطلبی نمایندگی مجلس شورای اسلامی در آنها وجود داشته باشد، است. من به عنوان عضو شورای نگهبان چنین خطی را که این جناح واجد صلاحیت است و آن جناح فاقد صلاحیت را به رسمیت نمی شناسم. منتها حوادث و اتفاقات، موضع گیری های ما در سالهای قبل، موثر می‌شود. مثلا اعلام می‌کنند، اشخاصی در جریان انتخابات سال 88 برخلاف نظم و امنیت و مصالح کشور اقدامات ساختارشکنانه انجام دادند. اگر من این را معیار قرار دهم ممکن است به نفع یک جناحی شود، به ضرر جناحی دیگر. اما این دیگر نگاه جناحی نیست. من به خاطر جناح رأی ندادم، از هر جناحی باشد. اگر رفتار خلاف قانون و مجرمانه انجام داده باشد من بر اساس آن تصمیم خواهم گرفت. ثبت نام در انتخابات حق مردم است و شهروندان در این مورد آزادند. همه ثبت نام کنند. شورای نگهبان در این باره هیچ حرفی نمی‌تواند بزند، چون قانون این اجازه را داده، هر کسی می‌خواهد ثبت نام کند. وزارت کشور و شورای نگهبان هم بر اساس قوانین انتخابات موظف هستند شرایط را احراز کنند. هر کسی که شرایط را نداشت، بگویند ما احراز نکردیم، آنهایی که واجد شرایط بودند از هر جناحی، تاکید می کنم از هر جناحی واجد شرایط به هر تعداد، قانون و حق و عدالت می گوید که آنها را تایید کند، این حرف من است. قانون هم این را می‌گوید و من از خودم و بسیاری از همکارانم مطمئن هستم نگاه جناحی نداریم اما نسبت به قانون حساسیم، شرایط قانونی باید درباره اشخاص احراز شود.
خبرنگار جماران: اگر نگاه کنید رد صلاحیت ها یا احراز صلاحیت ها بیشتر به سمت یک جناح خاص سیاسی است یعنی جناح اصلاح طلب ها بیشتر در شرایط احراز صلاحیت ها یا رد صلاحیت ها قرار می‌گیرند تا اصولگراها!
ابراهیمیان: شما باید بروید سراغ اشخاصی که صلاحیتشان رد شده است. من الان آماری ندارم که به شما بدهم ولی سوال کنید ببینید دلیل رد صلاحیت این اشخاص چه بوده است. مثلا اگر به یکی بگویند شما آشکارا درمورد حکومت دینی مواضعی گرفتید که آن مواضع حکایت از التزام شما به قانون اساسی ندارد چون قانون اساسی ما حکومت مبتنی بر دین را مورد پذیرش قرار داده است. شما مقاله نوشتید، حرف زدید، سخنرانی کردید، از سکولاریزم تعریف و تمجید کردید و این حکایت از عدم اعتقادت به اصول قانون اساسی است. اگر درمورد یک کسی یا یک شخصی یا طیفی چنین عنوانی برای رد صلاحیتش مطرح شود دیگر مربوط است به جناح های سیاسی که در انتخاب و معرفی داوطلبانی که فکر آن ها را نمایندگی می کنند، بی سلیقگی کردند، این بی سلیقگی را به حساب وزارت کشور و شورای نگهبان و دولت و نهادهای مجری و ناظر نباید گذاشت. اصول گرا یا اصلاح طلب و عناوین مانند آن مجبور نیستند حتما داوطلبی را که ممکن است سابقه سوء مالی داشته باشد معرفی کنند یا مجبور نیستند کسی که نگاه روشنی راجع به حکومت دینی یا راجع به قانون اساسی و اصول آن ندارد را انتخاب کنند. اگر بد سلیقگی کردیم در معرفی اشخاصی که طیف فکری ما را نمایندگی کنند به نظرم هزینه این بدسلیقگی را نباید به پای شورای نگهبان یا نهاد مجری گذاشت. مگر الان ما نمایندگان وطن پرست ملتزم به شرع و قانون اساسی چه در جناح چپ و چه در جناح راست در مجلس شورای اسلامی نداریم.
ممکن است پشت سر بعضی از افراد که به آنها رای ندادم نماز بخوانم
اشخاصی هستند که ممکن است بنده به آنها رأی نداده باشم ولی من حاضر هستم پشت سرشان نماز بخوانم. اینها ایثارگر و از خانواده شهدا هستند، به رهبری و نظام و قانون اساسی ملتزم هستند، از این جور افراد کم نیستند، من این نکته را قبلا اشاره کردم، برای اینکه در یک مبارزه سیاسی هزینه جناح مقابل را بالا ببریم حواسمان باشد این هزینه بالا بردن منتهی به بالا بردن هزینه ها برای نظام نشود. این خیلی مهم است در رقابت سیاسی مصالح ملی رعایت شود. من برای اینکه شما را از رده خارج کنم به سبک و سیاقی متوسل می‌شوم که هزینه اش را باید نظام بدهد. هیچکس و جناحی امروزه از بدنام کردن شورای نگهبان به عنوان یک نهادی که در حفظ و حراست از قانون اساسی و شرع نقش دارد سود نمی‌برد. این باعث تزلزل پایه های قدرت و اقتدار ما خواهد شد. بهتر است روی برنامه ها رقابت کنیم. نیاییم از یک جایی مایه بگذاریم که باعث تزلزل نظام شود. من در صحبتهایم تکرار کردم سرزمین ما جمهوری اسلامی ایران مثل یک بستری است که گروههای مختلف با انگیزه های سیاسی متفاوت در آن مسابقه می دهند. یکی مدعی است من بهتر می‌توانم مصالح ایران اسلامی را رعایت کنم، گروه دیگر می گوید من بهتر می‌توانم، این مباحثه و جدل سالم و خوب است در نظام اسلامی باشد اما باید حواسمان باشد این زمین و بستری را که در آن بازی می کنیم خراب نکنیم. کشتی را که همه در آن نشستیم سوراخ نکنیم. طرف مقابل را غرق نمی کنیم، هستی خودمان را بر باد می دهیم. بنابراین توصیه و خواهش من این است که بیاییم و حساسیت های شورای نگهبان، دولت و نظام را که باید همان حساسیت های مربوط به قانون اساسی و قانون انتخابات باشد در نظر بگیریم. همه گروههای سیاسی اشخاص قوی را که با لحاظ این حساسیت ها بتوانند در یک مبارزه سالم که منتهی به تقویت نظام جمهوری اسلامی شود شرکت کنند، در لیستهای خود دارند. الان شما به اصلاح طلب ها اشاره کردید من نه به اصلاح طلب ها ارجاع و تعرضی دارم نه به اصول گراها نه گروه سوم نه گروه چهارم به همه عرض می کنم شما از این فرصت استفاده کنید برای اینکه ایده هایتان برای ایران اسلامی توسط اشخاصی که درمورد صلاحیتشان تردید وجود ندارد را به نمایش بگذارید. اشخاص مورد اعتماد و شناخته شده را که شرایط در آنها وجود دارد انتخاب کنید.
خبرنگار جماران: درخصوص ساختار شورای نگهبان من فکر می کنم بعد از گذشت 35 سال و با توجه به صحبت هایی که حضرت عالی فرمودید حتی در خصوص ساختار مشخصا درخصوص آیین نامه فکر نمی کنید باید یک بازنگری صورت بگیرد یک تفاوتی نسبت به گذشته در جهت پیشرفت ایجاد شود؟
شورای نگهبان تلاش دارد که به سمت بهتر شدن برود
ابراهیمیان: درمورد بخشی از ساختار، مساله مربوط به قانون اساسی است اینکه مثلا اعضا چند نفر هستند، چه کسی پیشنهاد می دهد، چه طور انتخاب می شوند، اینها قابل تغییر نیست. درمورد تشکیلات داخلی و درونی شورای نگهبان همیشه فرض یک صورت بهتر وجود دارد. ما به عنوان کسانی که مسلمانیم باید اوضاعمان هرروز با روز قبل فرق کند و رو به پیشرفت باشیم. اگر از ما سوال کنند آیا صورت و فرم بهتری در مورد تشکیلات و شیوه عملکرد شورای نگهبان در قالب آیین نامه داخلی قابل تصور است یا خیر؟ شخصا جواب می دهم بله همیشه صورت بهتری وجود دارد اما آیا بالفعل تلاشی وجود دارد. من به عنوان عضو شورای نگهبان متعهد هستم که چنین تلاشی داشته باشم که ما به سمت بهتر شدن برویم. بنابراین اگر سوال کنید که آیا می‌شود پیشرفت کرد؟ بله پیشرفت قابل تصور است این اراده در اعضا هم وجود دارد ان شاالله در فرصت های مناسب سعی می کنیم از تمام توانمان استفاده کنیم و به آیین داخلی خودمان که سامان بخش شیوه عمل ماست شکل و شمایل کارآمد تری بدهیم.
خبرنگار جماران: درخصوص موضوع پخش تلویزیونی مشروح مذاکرات شورای نگهبان بعد از انتخابات سال 92 بحث هایی مطرح شد و حتی بعضی از اعضای شورای نگهبان هم تقریبا موافقت و اعلام آمادگی کردند. فکر می کنید که این زمینه و این شرایط حاصل شده تا ما بعضی از موضوعات مهمی که در شورای نگهبان قابلیت طرحش هست را پخش تلویزیونی یا رسانه ای داشته باشیم؟
پخش مربوط به صلاحیت ها منع قانونی وجود دارد
ابراهیمیان: ما دو وظیفه اصلی داریم. در مورد بحث مربوط به صلاحیت ها منع قانونی وجود دارد، نمی‌شود این کار را کرد. بحث مسائل شخصی اشخاص مطرح می شود و مشکل قانونی و شرعی وجود دارد. اما درمورد بحث مربوط به مصوبات این سوال مطرح است که مذاکرات در شورای نگهبان چگونه منعکس شود. راههای مختلفی قابل تصور است. من یادم هست در یک جلسه ای خدمت همکارانم عرض کردم که الان در برخی از کشورها دادگاه های قانون اساسی وقتی می‌خواهند به یک مسئله مربوط به حقوق اساسی رسیدگی کنند تقریبا می‌شود گفت که جلسه آن دادگاه آنلاین روی سایت آن نهاد وجود دارد. یا لااقل آرشیوی دارند که با فاصله اندکی مباحث مربوط به مغایرت یک مصوبه با قانون اساسی در آنجا از سوی وکلای طرفی که ادعای مغایرت کردند، مطرح می شود و قضات و اعضای شورای قانون اساسی هم سوالاتشان را مطرح می کنند. ما چنین شکلی را که پخش تلویزیونی داشته باشیم، در جاهایی از دنیا داریم. در جاهایی از دنیا یک صورت دیگر این است که شما مشروح مذاکرات را پیاده و منتشر کنید. یک صورت دیگر این است که شما نتیجه مذاکرات را به صورت مستند و مستدل اعلام کنید. این یک انتخاب است که باید در موردش فکر شود. اگر بخواهیم مبانی این انتخاب را روشن کنیم باید مقایسه هایی صورت پذیرد. مثلا برخی از دادگاهها به صورت تعدد قاضی اداره می شود. بعضی از دادگاهها به کمک هیئت منصفه اداره می‌شود. در مجالس قانونگذاری پخش تلویزیونی یا انتشار به خاطر این است که ملت بتوانند عملکرد وکلای خودشان را کنترل کنند. بنابراین یک پخش رادیویی ابزارمشارکت و کنترل مردم است بحثی که پیش می آید که آیا برای کنترل کار و عملکرد شورای نگهبان همین شیوه ها لازم است یا نه؟ این نیاز به بحث دارد. چرا وقتی که من به کار یک دادگاه 5 نفره قضایی نگاه می کنم می‌بینم آنها یک جلسه شور دارند و یک رأی . ابتدا در جلسه شور راجع به جزئیات پرونده بحث می‌کنند، راجع به اینکه کدام ماده قانون اینجا جاری است بحث می کنند، یکی مخالف است، یکی می گوید من اشتباه کردم حرفش را پس می گیرد، یکی حرفش را اصلاح می کند، یکی هم عقیده می‌شود، خود شور و جزئیاتش، هرگز در پرونده قضایی منتشر نمی‌شود. نتیجه آن به صورت یک رأی مستند و مستدل و گاهی با درج نظر اقلیت و اکثریت منتشر می‌شود. رأی دادگاه را شما می‌بینید با توجه به اینکه آقای فلانی به استناد شهادت گواهان مال دیگری را تلف کرده است و با توجه به اینکه قانون مدنی مُتلِف را ضامن می داند دادگاه حکم می دهد به ضمان و مسولیت . اما اینکه شما چند قاضی تجدید نظر چه مطالبی را با هم رد و بدل کردید وارد این جزئیات نمی‌شود.
تصمیمات شورای نگهبان به سمت مستند و مستدل شدن حرکت می کند
حالا برای کنترل سیستم قضایی، نظارت مردم بر همین رأی با انتشار آن در بولتن ها یا سایت دادگستری کافی است، بعید نیست برای کنترل عملکرد شورای نگهبان ورود در جزئیات فنی که کدام اصل و کدام ماده و چه برداشتی موضوع بحث هر یک از اعضای بوده خیلی مهم نباشد. اما انتشار یک تصمیم مستند و مستدل لازم باشد الان تصمیمات شورای نگهبان به سمت مستند و مستدل شدن حرکت می کند و تقریبا می شود گفت با فاصله یک روز بعد از جلسه شورای نگهبان تصمیمات شورای نگهبان را با ذکر جهت روی سایت داریم. به اضافه خلاصه مذاکرات هم با تاکیدات مقام معظم رهبری در دست انتشار است. برخی از مجلداتش هم منتشر شده است. برخی از مجلدات دیگر بر اساس آرشیوی که ما داریم آماده می‌شود تا خودمان را به روز کنیم و بتوانیم با فاصله کمتری خلاصه مذاکرات را منتشر کنیم. آیا علاوه بر آن موثر می دانید که از کل مذاکرات و شور هم ما یک گزارش تلویزیونی داشته باشیم. به نظر من چنین چیزی درمورد دادگاهها و شورای نگهبان ضرورت ندارد حالا این باید در جلسات شورای نگهبان مورد بررسی قرار بگیرد. این می‌تواند یکی از آن مسائلی باشد که در آیین نامه داخلی ما میتوانیم در آینده ان شاالله به آن بپردازیم
خبرنگار جماران: نظر شما درباره تصویب برجام در مجلس شورای اسلامی چیست؟
شورای نگهبان در خصوص برجام نظری ندارد
ابراهیمیان: قبلا در نشست قبلی اشاره کردم شورای نگهبان در این باره نظری ندارد اما قاعده کلی این است اگر یک چیزی قرارداد یا کنوانسیون بین‌المللی توصیف شود باید به صورت لایحه برود مجلس و مجلس نظر بدهد و ما روی آن مصوبه نظر بدهیم اینکه آیا این قرارداد است یا نه، شورای نگهبان در این مورد نظری ندارد. بر فرض که مجلس و دولت به این نتیجه رسیدند که این کنوانسیون یا قرارداد بین المللی نیست به معنای آن نیست که مجلس نباید مداخله کند. به هیچ وجه. اینکه ما بگوییم این یک قرارداد بین المللی نیست نقش عام مجلس در قانونگذاری و مداخله در عموم مسائل مملکت را از بین نمی‌برد حتی اگر یک قرارداد بین المللی توصیف نشود مجلس اختیار دارد که در قالب یک قانون به دولت بگوید شما این کار را بکن یا فلان کار را نکن. این عمل را انجام بده و عمل دیگری را انجام نده. بنابراین از نظر حقوق اساسی دست مجلس درمورد مداخله درمورد این سند با ابزاری که قانون اساسی در اختیارش گذاشته باز است. چه آن را ما مصداق کنوانسیون بین المللی بدانیم، چه ندانیم. اما این توصیف در فرآیند و روند مداخله مجلس موثر است. از من به عنوان یک حقوقدان سوال کردید من نظرم را قبلا یک جایی خارج از کادر سخنگویی شورای نگهبان اعلام کردم و نظرم همان هست که قبلا گفتم.
............................................
گفت و گو : زهرا ترابی
