خاطرات خواندنی مسیح مهاجری از آیت الله هاشمی رفسنجانی در گفت و گو با جماران

پایگاه خبری جماران:  «جمهوری اسلامی بدون هاشمی» تصورش هم دشوار و دور از ذهن بود، اما امروز یکسال از آن شبی می گذرد که ناگهان خبر رسید «یار دیرین روح الله به خدا پیوست»؛ اما آیت الله هاشمی رفسنجانی(ره) با رحلتش به پایان نرسید و هنوز در موعد انتخابات، مناقشات سیاسی یا بحث های بی پایان تاریخی، کلام و دیدگاه او پشتوانه بسیاری از اظهار نظرات و مواضع افراد و طیف های مختلف است.

در اولین سالگرد رحلت این یار دیرین امام راحل به گفت و گو با حجت الاسلام و المسلمین مسیح مهاجری رفتیم.

وی که از قدیمی ترین دوستان و مشاوران آیت الله هاشمی رفسنجانی است، مدیرمسئولی روزنامه جمهوری اسلامی ارگان حزب جمهوری اسلامی را از اوایل تاسیس این حزب بر عهده داشته و دارد. ارتباط وی با هاشمی پس از توقف فعالیت حزب، دوران ریاست جمهوری و سالهای اخیر تا پایان عمر او ادامه داشت.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با وی را در ادامه می خوانیم:

آقای مهاجری! سال گذشته صبح روز درگذشت آیت‌الله هاشمی برای مصاحبه خدمت شما رسیدیم که بعد از ظهر آن خبر به طور ناگهانی در سراسر کشور منتشر شد. من می‌خواهم اول بپرسم که این خبر را چه زمانی و چطور شنیدید؟

من از شما تشکر می‌کنم که نسبت به موضوع شخصیت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی اهتمام ویژه‌ای دارید. همان زمان شایع شدن آن خبر، که البته اول خبر فوت نبود و خبر بیمارستان رفتن ایشان بود که به گوش ما رسید، تقریبا سر شب بود که متوجه شدیم. هنوز به صورت قطعی چیزی نمی‌دانستیم و به همین دلیل من با اعضای دفتر آقای هاشمی و همچنین نزدیکان ایشان، برادران و فرزندان، تماس گرفتم. البته تلفن‌ها عموما اشغال بود و از همین اشغال بودن هم متوجه شدیم که دچار بحران شده‌ایم. ولی به هر حال لحظات اول جواب‌هایی که گرفتیم این بود که ایشان بیمارستان هستند و هنوز معلوم نیست. علتش هم این بود که تلاش می‌کردند بلکه احیایی صورت بگیرد. بعد از مدت کوتاهی خبر را به صورت قطعی شنیدیم.

لحظات بسیار حساسی بود؛ برای اینکه خود ما هم خیلی در تهاجم تلفن‌های مختلف از شهرهای مختلف کشور بودیم. عده‌ای به خاطر ارتباط نزدیک ما با آقای هاشمی سعی می‌کردند که از ما بپرسند. ما هم در لحظات اول خبر بستری شدن ایشان در بیمارستان را داشتیم و بقیه مطالب را، چون هنوز منتشر نشده بود، نمی‌دانستیم. ولی به دلیل وجود خبرهایی که در فضای مجازی منتشر می‌شد، وقتی که از بیمارستان خبر قطعی فوت ایشان منتشر شد، تقریبا همه همزمان متوجه مسائل شدند. البته برای ما خیلی سنگین بود و لحظات خیلی سختی بود.

با توجه به اینکه شما به ایشان خیلی نزدیک بودید و سمت مشاور ایشان را هم بر عهده داشتید، در آن لحظات چه احساسی داشتید و اولین نکته‌ای که به ذهنتان خطور کرد چه بود؟

برای من باورکردنی نبود؛ یک شوک خیلی سنگین بود به طوری که نتوانستم خودم را کنترل کنم. خبر رحلت خیلی‌ها را ما در این سال‌ها شنیده‌ایم اما این یکی باعث شد که من در آن لحظه بی‌اختیار به گریه افتادم و در عین حال که تقریبا خبر قطعی را می‌گفتند باز دلم می‌خواست که چنین اتفاقی نیفتاده باشد و باور نمی‌کردم. اما هرچه دقایق پشت سر هم می‌گذشت بیشتر قضیه قطعی می‌شد.

سرمقاله‌ای به مناسبت آن روز آماده کرده بودیم که یادم نیست موضوع آن چه بود، بلافاصله آن را کنار گذاشتیم و خود من سرمقاله‌ای به این مناسبت نوشتم. خیلی این کار سخت بود؛ برای اینکه کسی که تا چند دقیقه قبل احساس می‌کند چنین انسان بزرگی زنده هست و خوب زندگی می‌کند و از نظر جسمی هیچ مشکلی ندارد، بعد از چند دقیقه باید باور کند که نیست و رفته است و قلم به دست بگیرد و درباره او مقاله بنویسد و تیتر روزنامه را تغییر دهد و تیتر خبر فوت را بیاورد. چه تیتری انتخاب کنم؟ چه عکسی انتخاب شود؟ یکی از سخت‌ترین لحظات عمر من و عمر روزنامه نگاری من بود.

وقتی دیگر بزرگان به شهادت می‌رسیدند و یا از دنیا می‌رفتند ساعاتی فرصت داشتیم ولی اینجا شرایطی بود که خیلی سریع باید همه چیز را کنار می‌گذاشتیم و مسائل مربوط به فوت ایشان را مطرح می‌کردیم. لذا تصمیم گیری در مورد تک تک کلماتی که می‌نوشتیم و تیترهایی که انتخاب می‌کردیم کار بسیار دشواری بود که به یاری خدا انجام شد.

آن شب تیتر را خودتان انتخاب کردید؟

ما همیشه تیتر را با مشورت بعضی از اعضای تحریریه انتخاب می‌کنیم و آن شب هم همین‌طور بود.

چه زمانی به جماران آمدید؟

من به همین دلیل که باید به کارهای روزنامه می‌رسیدیم فردا صبح در جلسه‌ای که به عنوان وداع تشکیل شده بود به جماران آمدم و در حسینیه حضور داشتم.

وقتی به آنجا آمدید از ایام گذشته خاطره‌ای به یادتان آمد؟

من چند بار به منزل آقای هاشمی رفته بودم و در آن زمان صحنه‌های دیدار با ایشان برای من تداعی شد و انصافا اینها خیلی برای من غم انگیز بود. شرایط آن روز در حسینیه جماران و اطراف آن طوری بود که آدم بی‌اختیار به گریه می‌افتاد و منقلب می‌شد. فرزندان آقای هاشمی و منطقه را سیاهپوش دیدیم و مردم هم استقبال زیادی از این جلسه وداع کرده بودند. به هر حال لحظات بسیار سخت و فراموش نشدنی برای من بود.

اشاره کردید که  در سال‌های پس از انقلاب شخصیت‌های زیادی از دست رفته‌اند. علی‌رغم سن زیادی که آقای هاشمی داشتند و احتمال اینکه در این سال‌ها به خاطر سن زیاد از دنیا بروند، چرا خبر فوت ایشان تا این اندازه برای جامعه بهت آور بود و حسی که این خبر در مردم ایجاد کرد هیچ خبر دیگری در این سال‌ها ایجاد نکرده است؟

فقدان سایرین یا شهادت بود که حادثه‌ای تروریستی اتفاق می‌افتد و افرادی شهید می‌شوند. به دلیل اینکه این حوادث زیاد بود، در مدت بعد از انقلاب برای همه حالت معمول داشت. یکی هم اینکه مریض می‌شدند و مدتی در بیمارستان بودند و رفت و آمدهایی در بیمارستان بود و ذهن‌ها  آماده می‌شد برای اینکه ممکن است این آقا از دنیا برود.

برای آقای هاشمی هیچ کدام از این دو مورد نبود و حال ایشان هم خوب بود. من خودم که سال‌های آخر عمر آقای هاشمی هر هفته حداقل یک بار و گاهی بیشتر ایشان را می‌دیدم، روز چهارشنبه قبل از یکشنبه‌ای که ایشان از دنیا رفتند پیش ایشان بودم و یک جلسه دو به دو تقریبا یک ساعته و شاید بیشتر داشتیم.

یعنی روز 15 دی؟

بله؛ دیدم که خیلی سرحال و خوب بودند؛ طوری که آدم فکر می‌کرد باید ایشان سال‌های سال زنده بمانند. همین را خیلی‌های دیگر دیده بودند. سخنرانی‌هایی که ایشان آن روزها کرده بودند، تقریبا آخرین سخنرانی ایشان در مراسم چهلم آیت‌الله موسوی اردبیلی در حسینیه جماران بود، آن نحوه صحبت کردن، سرحال بودن و ذهن آماده، اصلا برای کسی قابل باور نبود و همین باعث شد که مردم واقعا دچار حیرت شدند و این شرایط معمولی نبود. چون این طور بود این وضعیت در جامعه پیش آمد که بهت زده شدند و حتی مخالفین ایشان، که سال‌ها جز بدگویی ایشان چیز دیگری نداشتند، و یا رادیو و تلویزیون که ایشان را کاملا سانسور کرده بود و خبرهایش را پخش نمی‌کرد، از همان لحظه همه بی‌اختیار طور دیگری عمل کردند؛ افراد مخالف شروع به تعریف و تمجید کردند و در برنامه‌های تلویزیونی رفتند و این حرف‌ها را زدند که خود این هم برای مردم عجیب بود. رادیو و تلویزیون هم طوری از خبر فوت آقای هاشمی و عظمت ایشان تعریف می‌کرد و برنامه پخش می‌کرد که انگار هیچ وقت محدودیت‌هایی در انتشار اخبار آقای هاشمی نداشت و همیشه با آقای هاشمی میانه خوبی داشت.

اینها مقداری به دلیل حیرتی بود که برای برخی‌ها پیش آمده بود و اختیار از دست داده بودند و نمی‌دانستند باید چه کار کنند. لذا هرکس به هر شکلی که می‌توانست یک تصمیم آنی گرفته بود و کاری انجام می‌داد.

موضوع آخرین ملاقاتتان چه بود، چقدر طول کشید و چه مطالبی رد و بدل شد؟

من همیشه مسائل روز را با ایشان مطرح می‌کردم و این طور نبود که موضوع خاصی را دنبال کنیم؛ آن روز هم مطالب مربوط به همان زمان را با ایشان مطرح می‌کردم. عموما جلسه این طور بود که گاهی من خبرهایی به ایشان می‌دادم و نظرشان را می‌پرسیدم و ایشان هم خبرها و مطالبی که داشتند را به من می‌دادند و گاهی هم مشورت‌هایی با من می‌کردند یا من با ایشان مشورت‌هایی می‌کردم و مطالبی رد و بدل می‌شد. یک جلسه معمول بود و جلسه‌ای که مطلب خاصی در آن باشد نبود.

این فرضیه و برداشت را قبول دارید که گویا آقای هاشمی در سال‌های آخر عمرشان در حال آماده سازی خودشان و جامعه برای خداحافظی با فضای سیاسی و مردم کرده بودند؟ یعنی جنس مواضعی که می‌گرفتند و سخنرانی‌هایی که می‌کردند این تلقی را ایجاد می‌کرد که ایشان می‌خواهند در اوج خداحافظی کنند.

اگر این مطلب به معنای این باشد که می‌دانستند که قرار است چنین اتفاقی بیافتد، نه. من با صحبت‌هایی که با ایشان می‌کردم و مطالبی که می‌گفتند، چنین چیزی در مباحث ایشان اصلا احساس نمی‌شد. اما اگر به معنای اینکه ایشان احساس داشتند که هر کار لازم بود انجام دادند و باید برای رفتن آماده شوند، بله. از جمله همان حرفی که چند ماه قبل از فوتشان گفته بودند که من حالا راحت می‌توانم بمیرم، همین معنا را می‌دهد. اما به معنای این نیست که ایشان می‌دانستند قرار است از دنیا بروند و بنابر این آمادگی نشان می‌دادند.

مقصود من هم معنای دوم بود.

این معنا کاملا مشخص است.

با این حساب شما فکر می‌کنید که مواضع ایشان در دهه اخیر تغییری کرده بود؟ یا اساسا مختصات سیاسی درون کشور دچار دگرگونی شده بود؟

من بعد از فوت ایشان چند مورد صحبت داشته‌ام و همچنین مقاله نوشته ام. تقریبا همه جا این مطلب را مطرح کردم و در جواب سؤالاتی هم که در مصاحبه‌ها شد، گفتم که آقای هاشمی یک مکتب بود. یکی از خصوصیات اصلی مکتب این است که از اول تا آخر یکسان است. یعنی نمی‌شود که یک مکتب امروز حرفی را بزند و فردا طور دیگر باشد. آقای هاشمی این طور بودند؛ یعنی از اول که وارد مبارزه شدند، در دوران جوانی و دهه چهل، و حتی سال 38 که مجله مکتب تشیع را تأسیس کردند، با هدف انجام وظیفه شرعی و ادای تکلیف دینی وارد صحنه شدند و همین را هم تا آخر حفظ کردند. اما خیلی طبیعی است که در هر زمانی به اقتضای همان زمان، صحبتی می‌کند و موضعی می‌گیرد و ممکن است این صحبت و موضع گاهی وقت‌ها نشیب و فرازهایی داشته باشد؛ این خیلی طبیعی است و برای همه همین‌طور است. بنابر این سال‌های آخر عمر، که به نظر همه می‌رسید آقای هاشمی طور دیگری موضع می‌گیرند و حرف می‌زنند، اقتضای زمان بود و الاّ هدف همان هدف اول بود؛ ادای تکلیف، حفظ انقلاب، حفظ نظام جمهوری اسلامی، خدمت به مردم و حفظ حیثیت اسلام و اینکه اسلام طور دیگری در جامعه معرفی نشود و چهره اسلام و انقلاب و نظام جمهوری اسلامی و یک چهره واقعی به مردم معرفی شود.

شما به بحث ادای تکلیف اشاره کردید، آقای هاشمی علی‌رغم اینکه سال‌ها در مبارزه بودند و زحمات و سختی‌های زیادی را متحمل شدند، بعد از انقلاب و وقتی که نظام مستقر شد و ایشان در مسئولیت‌ها قرار گرفتند، به عمل گرایی شهرت پیدا کردند که در ابعاد مختلفی مثل طرفداری از مذاکره و معامله با قدرت‌های بزرگ از جمله آمریکا یا سیاست‌های تعدیل اقتصادی و امثال اینها خودش را بروز داد. خواستم اول بپرسم که اساسا شما این عملگرایی را قبول دارید؟ دوم اینکه روحیه و مشی ایشان در حکومت‌داری چه نسبتی با ادای تکلیف در دوران مبارزه دارد؟ یعنی اینکه هرکس در جهت هدف هر سختی را به جان بخرد اما بعدا در عرصه سیاست شاهد یک هاشمی عملگرا بودیم که ممکن بود برای انجام کارها و پیشبرد امور کشور از خیلی کارها کوتاه بیایند که ایشان را به عملگرایی معروف کرده بود.

در درجه اول جواب این سؤالتان که آیا قبول دارم عملگرا بود یا نه، بله صد در صد نسبتی که به ایشان داده شده درست است که ایشان عملگرا بود. نکته بعدی این است که تناسب بین عملگرایی و مبارزه و روحیه‌ای که از اول جوانی داشتند و وارد مبارزه شدند، این است که آدم‌ها دو جور هستند؛ بعضی آدم‌ها اهل شعار و بعضی آدم‌ها اهل شعار و عمل هر دو هستند. آقای هاشمی رفسنجانی کسی بودند که می‌خواستند به شعارها عمل کنند. اینکه کسی شعار دهد ولی در شعار عمل نباشد، یعنی شعار بدون پشتوانه  عملی، ناقص است و هیچ وقت نمی‌تواند خدمتی هم به مردم بکند؛ اگر مردم هم گرایشی به او پیدا کنند خیلی زود پس می‌زنند، کنار می‌روند و با او ادامه نمی‌دهند. باید عملگرا باشد، یعنی شعارهای خودش را عملی کند.

ممکن است بعضی‌ها عملگرایی را در تضاد با روحیه انقلابی گری، آرمان خواهی و امثال آن بدانند. ولی این نظر اصلا نظر مورد قبولی نیست و من این نظر را قبول ندارم. من معتقدم هرکسی که آرمانگرا باشد باید عملگرا هم باشد. برای اینکه اگر آرمانگرایی به معنای فقط حرف زدن نظریه پردازی باشد و وقتی خودش قرار باشد برای اجرای حرف‌هایی که زده نقشی ایفا کند وارد صحنه نشود و بگوید من فقط حرف می‌زنم و دیگران بروند عمل کنند، این نه اینکه چیز مقبولی نباشد اما ناقص است. بله، خوب است عده‌ای نظریه پرداز باشند و ممکن است خودشان وارد صحنه عمل نشوند؛ اما آدم کامل کسی است که هم نظریه پرداز و هم عامل به نظریه خودش باشد و وقتی که صحنه را برای عملی کردن نظریه‌های خودش آماده دید وارد عمل شود؛ هم در دوران نظریه پردازی فداکار باشد، مبارزه کند و همه چیز را به جان بخرد، که ایشان این جور بود؛ و هم در دوران عملیاتی کردن آن نظریه این صحنه را هم نشان دهد که باز هم برای اجرایی کردن آن آرمان‌ها و نظریه‌ها آماده فداکاری هست. البته کسی که در نظریه پردازی آمادگی فداکاری داشته باشد خود به خود در عمل هم آمادگی فداکاری دارد؛ چون آمادگی برای فداکاری محور اصلی او می‌شود. لذا این حسن و امتیاز آقای هاشمی رفسنجانی است که هم نظریه پرداز بود، مبارز بود و در مبارزه فداکاری می‌کرد، و هم وقتی صحنه آماده شد برای اینکه شعارهای دوران مبارزه را عملی کند وارد عملیات شد و این کار را هم انجام داد.

از همین منظر وارد ارتباط ایشان با حضرت امام می‌شویم. حضرت آیت‌الله وحید خراسانی دو سه سال پیش در دیداری خاطره‌ای را فرمودند که فکر می‌کنم این خاطره بیانگر نمادی از شأن و شخصیت آقای هاشمی در جمهوری اسلامی باشد. ایشان می‌فرمایند یک روز در قم پیش آقای خمینی رفته بودم و دیدم که یک نفر وارد شد و به امام گفت که فلانی والی استان فارس شود و امام موافقت کردند و چند دقیقه بعد گفتند که آقای امامی کاشانی رئیس مدرسه عالی شهید مطهری شود و امام موافقت کردند. من از آقای اشراقی پرسیدم که این شیخ جوان کیست که هرچه می‌گوید امام موافقت می‌کند؟ آقای اشراقی گفتند که او شیخ اکبر هاشمی است. من فکر کنم که این شمای کلی از شأن و شخصیت آقای هاشمی در ابتدای انقلاب باشد. به نظر شما چرا امام از ابتدا این قدر به ایشان باور و اعتماد داشتند و سال‌های متمادی بعد از انقلاب بعد عاطفی هم پیدا می‌کند و ایشان می‌گویند که آقای هاشمی بعد از ترور به کنار منزلشان بیایند و هر دفعه که ایشان به جبهه می‌رود امام دو گوسفند قربانی می‌کنند؟

این مطلبی که شما از آیت‌الله وحید خراسانی نقل کردید در مشهد اتفاق افتاد. معمولا آقای هاشمی تابستان‌ها سفری به مشهد داشتند. آن سفر با حضور آیت‌الله وحید خراسانی در مشهد همزمان شد که ایشان هم از قم به مشهد آمده بودند و مدتی برای زیارت آنجا مانده بودند. جلسه‌ای در بیت آقای وحید خراسانی تشکیل شد و آقای هاشمی به دیدار ایشان رفتند. در آن دیدار آقای وحید خراسانی این مطلب را گفتند. دیدار آقای وحید خراسانی با امام هم مربوط به روزهای اول بعد از پیروزی انقلاب است و در تهران هم بود.

روزهایی بود که هنوز هیچ چیز سر جای خودش نبود و دانه دانه همه چیز شکل می‌گرفت. آنجا آقای وحید خراسانی این صحنه را دیدند که تعریف کردند. البته یک بار دیگر هم بعد از آن دیدار، آقای وحید خراسانی در قم برای دیگران، نه برای خود آقای هاشمی، که درباره آقای هاشمی با ایشان صحبت می‌کردند دوباره همین را تکرار کردند.

علتش این است که، نه به خاطر روزهای انقلاب و بعد از انقلاب، بلکه از اول شروع مبارزه امام از آقای هاشمی یک مردانگی، ثبات قدم و اعتقادی نسبت به مبارزه و نسبت به اسلام، تدین و پایبندی به اعتقادات دینی و مبارزاتی دیدند که باعث شد به ایشان چنین اعتمادی داشتند؛ البته امام به هرکسی هم چنین اعتمادی را نداشتند.

در روزهای شروع مبارزه آقای هاشمی جزو معدود افرادی بودند که در کنار امام در قم بودند و دستگیر و برای سربازی برده می‌شوند و در سربازی جوری مبارزه را پیش می‌برند که خود پادگان را به یک محل مبارزه علیه رژیم شاه تبدیل می‌کنند. بعدها که دستگیر می‌شوند و به زندان می‌روند، در زندان روایات زیادی از هم بندی‌ها، هم سلولی‌ها یا هم زندانی‌های ایشان دیدید، شنیدید و در رسانه‌ها منتشر شده که ایشان سخت‌ترین شکنجه‌ها را تحمل کردند ولی حاضر نشدند چیزی علیه امام بگویند. خواسته کسانی که شکنجه می‌کردند این بود که ایشان از امام ابراز برائت کند و چیزی علیه امام بگوید تا دیگر  کاری با او نداشته باشند. ولی ایشان حاضر شدند تا محکومیت به اعدام شکنجه را تحمل کنند و هیچ چیزی نگویند؛ حتی در مورد کسانی که در مبارزه و کارهای مبارزاتی با ایشان مرتبط بودند، ایشان حاضر نشدند هیچ چیزی، به تعبیر مصطلح مبارزاتی آن روز، لو بدهند. یعنی سخت‌ترین شکنجه‌ها را تحمل کردند ولی این کار را نکردند.

یک بعد دیگر که خیلی مهم است اینکه آقای هاشمی به خاطر تمکن مالی، به دلیل ارث پدر و شرایط خانواده ایشان، و حتی تلاشی که می‌کردند تا از مسیرهایی درآمد ایجاد کنند، این پول‌ها را برای انقلاب خرج می‌کردند. خیلی‌ها حتی اگر مبارزه هم می‌کنند برای این است که چیزی نصیبشان شود؛ آقای هاشمی مبارزه می‌کرد، شکنجه و زندان را تحمل می‌کرد و پول‌هایی که داشت را هم برای انقلاب خرج می‌کرد. حتما یادتان هست که بعد از مسائل سال 88 در خطبه نماز جمعه‌ای که رهبری خواندند روی دو سه نکته تأکید کردند؛ یکی همین بود که ایشان در دوران مبارزه اموال خودش را برای انقلاب خرج می‌کرد، یکی اینکه ایشان چند بار تا مرز شهادت پیش رفت که مقداری از این هم قبل و مقداری بعد از انقلاب است، یکی دیگر هم اینکه ایشان از نزدیک‌ترین و خالص‌ترین یاران امام بودند.

امام این شناخت را از آقای هاشمی داشتند و در یک مورد هم امام در مورد آقای هاشمی گفتند که من آقای هاشمی را بزرگ کرده ام. البته در مورد بعضی دیگر از آقایان هم گفته‌اند ولی یکی از افراد آقای هاشمی بودند. این سابقه مبارزاتی، ایثار، فداکاری، صبر، مقاومت و عشقی که آقای هاشمی رفسنجانی به اسلام، مبارزه، انقلاب و امام نشان دادند و ثبات قدم و تدین در همین راه، همه محصول تدین است. یعنی آدمی که دین قوی نداشته باشد نمی‌تواند این مقاومت‌ها را انجام دهد، این ایثارها را داشته باشد و این اموال را در این راه انفاق کند.

امام اینها را می‌دانستند و لذا به ایشان خیلی اعتماد و علاقه داشتند. همه چیزهایی که شما اشاره کردید امام در مورد آقای هاشمی رفسنجانی انجام دادند به همین دلیل بود. خود آقای هاشمی رفسنجانی هم در خیلی از موارد این را نشان دادند و من شاهد صحنه‌هایی بودم که عشق آقای هاشمی رفسنجانی به امام را نشان می‌داد.

می‌توانید بعضی از این صحنه‌ها را روایت بفرمایید؟

بعد از رحلت امام چند بار اتفاق افتاد که وقتی با ایشان درباره امام صحبت می‌کردم، ایشان وقتی شروع به جواب دادن سؤالات من در این باره می‌کردند اشک و گریه امانشان نمی‌داد؛ گریه می‌کردند به طوری که مجبور می‌شدند با دستمال اشک‌ها را پاک کنند و حتی صحبت قطع می‌شد و بعد از مدتی ایشان دوباره صحبت را شروع می‌کردند.

ایشان خیلی از کارها را به خاطر مجاورت با بیت امام انجام می‌دادند. من یادم هست که وقتی صحبت توقف حزب جمهوری اسلامی پیش آمد، در آن زمان آقای خامنه ای، که رئیس‌جمهور بودند، با من که در روزنامه بودم تماس گرفتند و گفتند که من و آقای هاشمی نامه‌ای به امام نوشته‌ایم و از امام خواسته‌ایم که اجازه دهند فعالیت حزب جمهوری اسلامی متوقف شود؛ ممکن است امشب امام این نامه را جواب دهند. خوب است که شما نامه ما و جواب امام را در روزنامه جمهوری اسلامی چاپ کنید و همین طوری که واقعیت هست این موضوع را تیتر کنید؛ چون اگر به دست دیگران بیفتد ممکن است آنها طوری که خودشان می‌خواهند منتشر کنند؛ ممکن است آنها بگویند امام حزب جمهوری اسلامی را منحل کرد. ولی هم جواب امام و هم تقاضایی که این دو بزرگوار کرده بودند انحلال و تعطیل نبود و توقف فعالیت‌های حزب بود. منظور این بود که این طور جلوه داده شود و همین در تاریخ بماند و بقیه هم با همین تیتر عمل کنند.

من دست به کار شدم که آن شب نامه را از امام بگیریم؛ اما من که نمی‌توانستم این کار را بکنم و باید از آقای هاشمی می‌خواستم. به آقای هاشمی تلفن کردم و پرسیدم در جریان چنین قضیه‌ای هستند؟ گفتند بله و من دارم پیگیری می‌کنم؛ گفتم شما می‌توانید امشب این نامه را بگیرید؟ گفتند بله می‌گیرم. منتظر باشید تا من به شما خبر دهم. بعد از مدت کمی به من گفتند که امام دارند از تلویزیون فیلم می‌بینند. آن وقت‌ها مجموعه تلویزیونی «شاه دزد» پخش می‌شد؛ مجموعه تلویزیونی خوبی بود که تا حدودی زندگی شاهان را نشان می‌داد و هدف این بود که رژیم شاه را بشکافد و باطنش را نشان دهد. گفتند امام دارند این فیلم را می‌بینند؛ صبر کنید تا این فیلم تمام شود؛ من نامه را از امام می‌گیرم و به شما می‌دهم. من خودم هم  تلویزیون را روشن و نگاه کردم که چه زمانی تمام می‌شود. بعد که تمام شد من به آقای هاشمی تلفن زدم و گفتم حالا جواب را از امام بگیرید. مدت کمی بعد به من تلفن زدند و گفتند که نامه آماده است. من خودم به جماران رفتم و نامه و جواب امام به نامه را از آقای هاشمی گرفتم و چاپ روزنامه را هم عقب انداختیم. صفحه اول توقف فعالیت‌های حزب را تیتر کردیم و این مطلب را منتشر کردیم.

این نشان دهنده نزدیکی خیلی زیاد آقای هاشمی با امام بود که در آن لحظات شب، امام هم برای خودشان برنامه منظمی داشتند، کسی که می‌توانست به این شکل با امام رفت و آمد و رفتار داشته باشد آقای هاشمی بود که این امر نشان دهنده علاقه دو طرفه است. یعنی هم آقای هاشمی به امام خیلی ارادت داشتند و هم امام به آقای هاشمی خیلی عنایت داشتند که این طوری عمل می‌شد.

با وجود این ارادت و احترامی که اشاره کردید، ما در لحظات مختلفی می‌بینیم که این دو نفر خیلی با هم صریح می‌شوند. نامه‌ای که به صورت جمعی در مورد بنی صدر خدمت امام می‌نویسند، یا بعدش در قضیه جنگ چه بعد از سوم  خرداد و چه بعد از آن و پذیرش قطعنامه که ایشان آن پیشنهاد تاریخی را به امام می‌دهند و امام قبول نمی‌کنند، این بیانگر چه خصلتی در شخصیت امام و آقای هاشمی است که چنین ارتباط صریحی وجود دارد؟ کاریزمای امام تا الآن مشهور بوده است. یعنی تمام مردم، مسئولین و سیاسیون و نویسندگان و حتی نویسندگان غیر مذهبی که از ملاقاتشان با امام تعریف می‌کنند، اولین و شاید تنها نکته‌ای که اشاره می‌کنند کاریزمای امام است. چطور است که آقای هاشمی در چنین فضایی با صراحت و به راحتی حرفشان را به امام می‌زنند و از طرف دیگر ظاهرا امام از ایشان دلگیر و دلخور نمی‌شوند؟

اگر قبل از این سؤال شما سؤال دیگری از من شود که علاقه آقای هاشمی به امام برای چه بود؟ جواب من این است که برای انقلاب، اسلام و نظام جمهوری اسلامی بود. یعنی اگر امام یک مرجع تقلید معمولی بودند که این قیام را نکرده بودند و این انقلاب را به وجود نیاورده بودند و مؤسس نظام جمهوری اسلامی نبودند، آقای هاشمی دلیلی برای ارادت به امام نداشتند. اگر امام این زحمات را برای اسلام نکشیده بودند و این کارها را نکرده بودند آقای هاشمی دلیلی نداشت که به ایشان عشق بورزد. بنابر این عشق آقای هاشمی به امام به خاطر اسلام، نظام جمهوری اسلامی و انقلاب بود.

آقای هاشمی می‌دیدند که یک جایی به خاطر اسلام، نظام جمهوری اسلامی و انقلاب باید حرفی زده شود و این حرف هم باید به امام زده شود و امام باید در اینجا تصمیمی بگیرند، مثل قضیه بنی صدر که شما اشاره کردید، در این جور موقعیت‌ها ملاحظه معنی ندارد. برای اینکه عشق به امام به خاطر اصل قضیه یعنی اسلام و انقلاب است. لذا آقای هاشمی خیلی با صراحت حرفشان را بیان می‌کردند.

چیز دیگری که من از خود آقای هاشمی شنیدم و بعدا جاهای دیگر هم شنیده شد و دیگران هم گفتند این است که ایشان حتی در مورد آقای منتظری هم، بر خلاف برخی شایعاتی که مخالفین پراکندند، وقتی که امام نامه معروف فروردین 1368 را نوشتند و می‌خواستند آن را به رادیو و تلویزیون بدهند که بخوانند، آقای هاشمی گریه کردند و با امام صحبت کردند که این کار را نکنید. علتش این بود که استدلال کردند و گفتند که این موضوع به آقای منتظری لطمه می‌زند و بالأخره آقای منتظری یک عالم، مبارز، زحمت کشیده و مورد علاقه خود شما است و به این کشور خدمت کرده و نباید لطمه ببیند. البته امام فکر می‌کردند که به خاطر مصالح نظام باید این کار انجام شود و قبول نکردند؛ آقای هاشمی با همان اشک و گریه از آنجا بیرون آمدند. بعد خودشان گفتند برای نماز صبح که بیدار شدم دیدم که خادم امام در خانه را زدند و به من گفتند که امام پیغام دادند و گفتند که امام از اینکه شما گریه کردید و ناامید برگشتید ناراحت شدند و قبول کردند و نامه را برای انتشار به رادیو و تلویزیون ندهند. کلا در آن تاریخ منتشر نشد و بعدا منتشر شد.

این جرأت آقای هاشمی(بود) که به امام بگویند این کار را نکنید؛ امام تصمیم گرفته کاری را انجام دهد و بگوید این کار را نکنید و وقتی امام قبول نکردند وارد بخش عاطفی شد و گریه کرد. البته نه اینکه گریه مصنوعی باشد؛ آقای هاشمی آدم عاطفی خیلی شدیدی بود؛ به خاطر علاقه به امام، علاقه به آقای منتظری و علاقه به اسلام و نظام و انقلاب. اینها باز به همان اصل اولی بر می‌گردد. یعنی اینکه حتی عشق به امام در وجود آقای هاشمی به خاطر اسلام، نظام، مردم و مصالح کشور بود.

آقای مهاجری! ایشان در زمان حیات شهید آیت‌الله بهشتی هم همین میزان ارتباط را با امام داشتند؟

بله؛ چون این طور یادم هست که در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی که بودیم خیلی چیزها مطرح و بحث می‌شد و ما همان جا این نوع ارتباط را می‌فهمیدیم. در آن زمان که هنوز همه بزرگان انقلاب و یاران اصلی امام حضور داشتند، هیچ کس به اندازه آقای هاشمی به امام نزدیک نبود.

من یکی دو تا مصداق برای شما بگویم که خیلی روشن است. گاهی وقت‌ها پیش می‌آمد که معضلی در مسائل روز وجود داشت؛ نگاه همه به آقای هاشمی بود که شما با امام صحبت و این موضوع را حل کنید. یک بار در همین شورای مرکزی بودیم و همه از جمله آقایان بهشتی و خامنه‌ای هم بودند، آقای هاشمی نبودند و وسط جلسه رسیدند؛ دیدیم که یک چمدان دستشان است و وقتی که پرسیدیدم خندیدند و گفتند که پر پول است. گفتیم از کجا آورده‌اید؟، آن وقت‌ها امام قم بودند. گفت من قم بودم و به امام گفتم که کمکی به حزب جمهوری اسلامی کنید و این را به من دادند. البته چمدان پر از پول آن زمان چون پول‌ها هنوز اسکناس‌های درشت نبود خیلی زیاد نمی‌شد ولی این طور که یادم هست حدود یک میلیون تومان بود. امام این پول را داده بودند که ایشان بیاورند. امام نسبت به احزاب سخت گیر بودند و به این آسانی‌ها کمک مالی نمی‌کردند. ایشان به دلیل رابطه با امام و صراحتی هم که داشت توانسته بود این را از امام بگیرد و بیاورد.

در ماجرای بعد از خیانت بنی صدر و بعد از شهادت آقایان رجایی و باهنر، صحبت این بود که چه کسی کاندیدای ریاست جمهوری شود و در شورای مرکزی حزب مطرح شد. آقای هاشمی نژاد که ایشان هم در مهر ماه سال 60 در مشهد ترور و شهید شد، در آن جلسه حضور داشت و پیشنهاد کرد که آقای خامنه‌ای رئیس‌جمهور شود. برای این کار دو مانع وجود داشت؛ یکی اینکه آقای خامنه‌ای در هفتم تیر ترور شده بودند و نقاهت داشتند و ضعیف بودند و گفته شد که ایشان با این وضع جسمی نمی‌تواند. این ایراد در آن جلسه این طور جواب داده شد که اولا این نقاهت و ضعف همیشه نمی‌ماند و دوم اینکه ریاست جمهوری کار دوندگی در میدان نیست و ستادی است. ایشان باید بنشینند برنامه‌ها را ببینند و نظر و دستور بدهند؛ حتی با همین وضع هم می‌شود این کار را کرد. لذا این ایراد برطرف شد.

ایراد دوم این بود که نظر امام این است که افراد روحانی رئیس‌جمهور نشوند. اول کار آقای بهشتی در نظر حزب جمهوری اسلامی بود که رئیس‌جمهور شوند اما چون امام فرموده بودند که افراد روحانی کاندیدای ریاست جمهوری نشوند و به این مسائل اجرایی نیایند، حزب جمهوری اسلامی ایشان را کاندیدا نکرد و آقای دکتر حبیبی را کاندیدا کرد؛ بعد از ماجرایی که در مورد آقای جلال الدین فارسی اتفاق افتاد. در مقابل بنی صدر کاندیدا شده بود.

اینکه حزب جمهوری اسلامی یک روحانی را کاندیدا نکرد دلیلش این بود که امام منع کرده بودند. بعد از آن هم که سراغ آقای رجایی رفتند به همین دلیل بود. اینجا هم گفتند که نظر امام این است و آقای خامنه‌ای نمی‌تواند رئیس‌جمهور شود. همه به آقای هاشمی نگاه کردند و گفتند کار شما است که با امام صحبت کنید و امام را از این نظر برگردانید. جلسه تمام شد و قرار شد که این کار را بکنند. بعد خبر دادند که من با امام صحبت کردم و امام هم پذیرفتند؛ و آقای خامنه‌ای کاندیدا و رئیس‌جمهور شدند. این به معنای همان روحیه خاص آقای هاشمی در صراحت و صحبت کردن با امام و انعطاف امام نسبت به آقای هاشمی رفسنجانی است.

اینها موارد خیلی روشنی است که نشان می‌دهد چه رابطه‌ای بین این دو نفر وجود داشته و آقای هاشمی چه نقشی در مسائل داشته‌اند.

پیش آمده بود که بزرگان انقلاب مثل آقای بهشتی یا رجایی و باهنر آقای هاشمی را در امور مختلف واسطه کنند که موضوعی را با امام در میان بگذارند؟

من الآن دقیق مصداق به ذهنم نیست. ولی به صورت اجمالی و کلی می‌توانم به شما این را بگویم که در موارد زیادی چنین اتفاقاتی افتاد و کارهایی  انجام شد. نمونه آن همین ماجرایی که در مورد آقای خامنه‌ای و ریاست جمهوری ایشان برای شما گفتم. هیچ کدام از بزرگانی که همان زمان در حزب بودند احساس نمی‌کردند که می‌توانند با امام صحبت کنند ولی از آقای هاشمی خواستند که ایشان صحبت کند.

مثلا در قضیه بنی صدر می‌شود این طور گفت که ایشان صریح‌تر از بقیه بودند؟

این درست است. این سؤال شما با سؤال قبلی کمی فرق دارد. در مواردی که بزرگان با هم بودند، سران قوا و یاران اصلی امام با هم بودند، توقع همه این بود که آقای هاشمی وارد صحبت شوند تا صریح‌تر صحبت کنند و عموما  همین اتفاق می‌افتاد. این را بارها در موارد مختلف شنیده ایم. خود آقایان گفته‌اند که آقای هاشمی هم خیلی وقت‌ها سخنگوی جمع می‌شدند و هم در مورد مسائل مختلف صریح‌تر با امام صحبت می‌کردند.

قضیه مشهوری در مورد پایان جنگ هست که سران کشور را جمع می‌کنند تا نظر امام را اعلام کنند، شما در آن جلسه تشریف داشتید؟

خیر

بعدا خود آقای هاشمی در مورد اقناع امام به پذیرش پایان جنگ و پذیرش مسئولیت پایان جنگ چیزی برای شما تعریف کردند؟

بله؛ من این را از خود آقای هاشمی چند بار شنیدم. البته ایشان دنبال این نبودند که این موضوع را به ما بگویند و من می‌پرسیدم. چون از این طرف و آن طرف این را شنیده بودیم، من دلم می‌خواست که از ایشان بشنوم و دقیق تر آن را بدانیم؛ در خاطراتم اینها را بنویسم و ثبت شود و چیزی که شایعه است حالت مستند پیدا کند و روایت مستقیم باشد. لذا گاهی ابعاد و گاهی اصلش را از ایشان پرسیدم و ایشان این را گفتند که امام نمی‌پذیرفتند؛ به همان دلیلی که می‌گفتند چه جوابی به مردم بدهیم؟ که آقای هاشمی پیشنهاد می‌کنند که من را محاکمه کنید و امام نمی‌پذیرند. بعد از این جلسه امام تصمیم می‌گیرند که اقدامی بکنند و آن پیام معروف در مورد قطعنامه، که مسأله جام زهر هم در آن مطرح شده، را مطرح می‌کنند و امام مسئولیت جنگ، صلح و قبول قطعنامه را خودشان می‌پذیرند. البته مطالب زیادی را هم در مورد جنگ و کسانی که دست اندرکار جنگ بودند و همچنین در مورد آینده در آنجا هست. ولی به هر حال نتیجه همان جلسه و شاید نتیجه همان پیشنهاد بود.

این اقبال امام به ایشان و ارتباطشان، فکر نمی‌کنید جدای از عواملی که فرمودید، به بعد دنیا دیدگی آقای هاشمی ارتباط داشته باشد؟ یعنی کسی که به مسائل مسحدثه و اقتضائات روز بیش از همه آشنا بوده و از طرف دیگر خود امام هم در میان فقها همین بودند. یعنی امام یا از ابتدا و یا بعدا  جزو نوادر فقهایی بودند که در قبال پدیده‌های روز برخورد ایجابی داشته‌اند. فکر نمی‌کنید که این هم در اقبال ایشان تأثیر داشته است؟

این بحث ارتباط امام با آقای هاشمی، همین‌طور که در سؤال شما و صحبت من بود، به روزهای اول انقلاب مربوط می‌شود. این چیزهایی که الآن شما در این سؤالتان مطرح کردید به قبل از انقلاب ربط پیدا نمی‌کنند و به چیزهایی بر می‌گردد که در میدان عمل بعد از انقلاب اسلامی مطرح شد. نگاه امام به آقای هاشمی در این دوران اصلا شکل نگرفت. این متعلق به دوران مبارزه و قبل از انقلاب است. اینکه می‌گویید آقای وحید خراسانی می‌گوید روزهای اول انقلاب شیخ جوانی آمد و هرچه گفت امام پذیرفت، مال سال‌های بعد از پیروزی انقلاب نیست. اعتمادی که امام روزهای بعد از پیروزی انقلاب به آقای هاشمی نشان داد، سال‌های قبل از پیروزی انقلاب شکل گرفته است. آن زمان هنوز این بحث‌هایی که چه کسی در مورد اداره کشور و مسائل دیگر چطور فکر می‌کند اصلا مطرح نبود و تنها مبارزه با رژیم شاه مطرح بود. همه کسانی که آن وقت مبارزه می‌کردند، نگاه ضد استبدادی، ضد استکباری و ضد استعماری را داشتند.

بنابر این من می‌خواهم چیز دیگری را به جای نکته‌ای که شما گفتید به عنوان عامل مهم نگاه اعتمادی امام به آقای هاشمی مطرح کنم و آن مسأله تدین آقای هاشمی هست. شاید در صحبت‌های قبلی هم گفته باشم. امام خیلی روی تدین افراد حساب می‌کردند. چون خود امام آدم متدینی بودند این را خیلی مهم می‌دانستند. امام این طور فکر می‌کردند که اگر کسی متدین باشد مبارزه او هم واقعی است و اگر کسی متدین باشد هرچه بگوید همان را عمل می‌کند و به آرمان‌های خودش وفادار می‌ماند و بر نمی‌گردد.

این تدین به معنای اعتقادی و یا تشرع  است؟ چون آقای هاشمی جزو افرادی نبودند که در بعد تشرع خیلی تظاهر کنند و بروز دهند.

تظاهر به معنای ریا است. آقای هاشمی اهل ریا نبودند اما متشرع بودند. همین سال‌های آخر عمرشان من گاهی وقت‌ها می‌دیدم علی‌رغم نظر دکتر روزه هستند. آدمی که متشرع نباشد به محض اینکه دکتر بگوید روزه نگیر می‌گوید بعدا می‌گیریم و یا کفاره‌اش را می‌دهیم. متشرع غیر از ریاکار است؛ متشرع کسی است که به دستورات شرعی عمل می‌کند ولی بروز نمی‌دهد و توی بوق نمی‌کند. آقای هاشمی اهل این نبود که کارهای خودش را توی بوق کند؛ نه فقط مسائل دینی‌اش را، در مورد مسائل انقلابی و خدماتش هم همین‌طور بود. یعنی نسبت به مسائل دینی خیلی پایبندی داشت و همه چیز را رعایت می‌کرد. حتی در رفتارهای معمولی همین حالت را داشت و  آقای هاشمی در تمام مسائل شرعی و عرفی مربوط به روحانیت همه چیز را رعایت می‌کرد.

در مقطع رحلت امام، از نقش ایشان در مدیریت و کنترل اوضاع و احوال و احساساتشان خاطره‌ای دارید؟

من تا سال‌ها بعد از رحلت امام می‌دیدم که وقتی اسم امام می‌آمد ایشان گریه می‌کرد. آن ایام ایشان اصلا از خود بی‌خود بود. شعر معروفی که می‌گوید «من خود به چشم خویشتن دیدم که جانم می‌رود»، درباره آقای هاشمی واقعا صادق است. یعنی وقتی که امام از دنیا رفتند آقای هاشمی در واقع جان خودشان را از دست دادند و این حالت‌ها در وجود آقای هاشمی مشهود بود و حتی تا سال‌های بعد هم ایشان همین وضعیت را داشتند.

آن روزها حال و احوال ایشان را دیده بودید؟

آن روزها به اندازه سال‌های آخر عمر نمی‌دیدم ولی آن روزها مسائل حزب جمهوری اسلامی و جلسات شورای مرکزی را داشتیم و ایشان را می‌دیدیم و ارتباطات دیگر با ایشان داشتیم، به خاطر کار روزنامه گاهی با ایشان سر و کار داشتم، همین شعر خیلی بیانگر است که «من خود به چشم خویشتن دیدم که جانم می‌رود»، واقعا حالات آقای هاشمی این بود که انگار جان خودش را از دست داده است.

شما در سال‌های بعد مشاور ایشان بودید. در جلسات مشاوره چقدر ایشان را نقد می‌کردید؟ نقدپذیری ایشان چطور بود؟

من هم مثل خود آقای هاشمی صریح بودم و هستم. یکی دو مورد از مصادیق این را برای شما می‌گویم که کلی گویی نکره باشیم. یک مورد به انتخابات دوم ریاست جمهوری ایشان مربوط است که آقای احمد توکلی رقیب اصلی بود و حدود پنج میلیون رأی آورد و رآی آقای هاشمی پایین آمد. من تحلیلی نوشتم و به ایشان دادم که علت اینکه رأی شما پایین آمد این است. من یک اقتصاددان نبودم ولی به دلیل آنچه که در جامعه می‌دیدم، تقریبا محور اصلی تحلیل من این بود که آقای هاشمی، شما به دلیل شتاب در برنامه اقتصادی به مردم سخت گرفتید که بیش از تحمل مردم بود و به همین دلیل شعار طرف مقابل برای مردم مقبول بود و لذا توانست انقدر رأی بیاورد و رأی شما پایین بیاید. خیلی صریح اینها را برای ایشان نوشتم. روز چهارشنبه‌ای بود که بعد از انتخابات این را به آقای هاشمی دادم. آقای هاشمی فردای آن روز که پنجشنبه بود از منزلشان به من تلفن کردند و گفتند تحلیل شما را خواندم و قبول ندارم. من هم گفتم من حرف خودم را قبول دارم؛ چرا شما قبول ندارید؟  ایشان دو سه نکته گفتند. من گفتم این نکات شما را قبول ندارم؛ حرف ‌های خودم را قبول دارم و دوباره برای شما می‌نویسم و جواب این حرفهایتان را می‌دهم و همین کار را هم کردم. همان پنجشنبه و جمعه نوشتم و  اول هفته به ایشان دادم که حرف شما به این دلایل اشتباه و حرف‌هایی که من زدم است.

یک مورد دیگر هم، ایشان به بوشهر رفته بودند و آنجا عده‌ای شعار داده بودند و عده‌ای هم صلوات فرستاده بودند و سوت و کف هم بود. ایشان گفتند که سوت و کف هم اشکال ندارد. یعنی سوت کف را تأیید کردند؛ صلوات را رد نکردند ولی نوع صحبت طوری بود که سوت و کف بیشتر تأیید شده بود. وقتی به تهران آمدند من پیش ایشان رفتم و گفتم به این کار شما ایراد دارم؛ کار خوبی نبود. گفتند چرا؟ من هم خیلی راحت حرفم را زدم. گفتم دلیل من هم خیلی روشن است. دلیل من این است که خدا در قرآن فرموده «اِنَّ‌الله  و مَلائِکتَهُ یصَلُّونَ عَلَی النَّبی یا اَیها الّذینَ امَنُوا صَلّوا عَلیهِ و سَلِّمُوا تَسلیما» من نمی‌خواهم بگویم سوت و کف بد است ولی شما طوری حرف زدید که سوت و کف را تأیید کردید و تأیید شما ممکن است به معنای این باشد که همین خوب است و من می‌خواهم بگویم که این ترجیح ایراد دارد. ما در قرآن جایی نداریم که سوت و کف بزنید و منع هم نشده و ایرادی ندارد. ولی این تأیید، تهییج و تشویق شده است. ایشان خیلی راحت قبول کرد و گفت درست است و من سعی می‌کنم از این به بعد این طوری نگویم. این برای من خیلی جالب بود. یک وقت طلبه‌ای به یک غیر طلبه به این شکل ایراد می‌گیرد و او هم می‌گوید چون این آقا روحانی است و دارد من را ارشاد می‌کند من هم می‌پذیرم. این چیز مهمی نیست و طبیعی است. اما یک روحانی بلند پایه در آن مقام و با آن خصوصیات و سوابق، وقتی این موضوع را به او می‌گویی فوری بپذیرد برای من خیلی جالب بود و از این قبیل موارد دیگری هم بود.

این برداشت را قبول دارید که آقای هاشمی در واقع در سال‌های آخر بود که  ارتباطشان با جامعه مدنی و مردم را خیلی بیشتر از دوران ریاست جمهوری کردند و دوران ریاست جمهوری از موضع بالاتری سخن می‌گفتند و عمل می‌کردند؟

بله، قبول دارم. علتش این است که در دوران ریاست جمهوری اشتغالات و برنامه‌هایی که داشتند خود به خود ایشان را به آن کار مشغول می‌کرد و بعد هم کسانی بودند که گزارش دهند باید این کارها را انجام دهیم و در چارچوب‌های خاص خودش مسائل و برنامه‌ها پیش می‌رفت. هرگز این به معنای این نبود که ایشان در آن دوران یک حالت استبدادی و دیکتاتوری در پیش گرفته باشد. ولی ارتباطش با مردم به اندازه ارتباطش در بعد از دوران ریاست جمهوری با مردم نبود. علتش همین است که مشغول کارهایی بود و مأموریت‌ها و دیدارهایی با افراد داخل یا خارج داشت، و اینها اجازه نمی‌داد به اندازه دوران بعد از ریاست جمهوری که هم وظایف، اشتغالات و کارها خیلی کمتر بود و هم راحت‌تر می‌توانست مسائل را ببیند، با مردم ارتباط داشته باشد.

نکته دوم هم این است که بعد از آن دوره اتفاقاتی افتاد که نمی‌شد سکوت کرد و باید ایشان چیزهایی را به مردم می‌گفت؛ باید بیشتر با مردم حرف می‌زد و باید خیلی هم بیشتر طرف مردم را می‌گرفت. چون مردم هم در آن مسائل حرف داشتند.

این روزها دوره افتادن نقاب از چهره کسانی است که آن روزها زیر نقاب دین و مردم‌داری تلاش می‌کردند که مردم را فریب و آدم‌هایی مثل آقای هاشمی رفسنجانی را ضد مردم جلوه دهند. الآن نقاب از چهره این افراد افتاده و کاملا دارند خودشان را نشان می‌دهند که چه کسی هستند و چه کاری دارند انجام می‌دهند. آن روزها آقای هاشمی این چیزها را می‌فهمید و عده‌ای از مردم هم می‌فهمیدند. وظیفه آقای هاشمی این بود که اینها را بگوید تا دیگران هم بفهمند.

کارهایی که در مملکت می‌شد از همان زمان مشخص بود که ما را به بن بست‌هایی می‌رساند که الآن احساس می‌کنیم که این بن بست‌ها به وجود آمد. البته همه تلاش می‌کنند که این بن بست‌ها  را بشکنند و مملکت را پیش ببرند. ولی گرفتاری‌ها و مشکلاتی که آن کارها برای کشور به وجود آورد را آقای هاشمی آن وقت می‌فهمید. چون کسی که دست اندرکار تدوین قانون بوده، مسئول اجرایی کشور بوده و همیشه در سطح بالای کشور و در جریان مسائل بوده، وقتی کسی کاری را شروع می‌کند می‌فهمد که دارد کشور را به کجا می‌برد. لذا  خوب می‌فهمید. آن هم آدمی مثل آقای هاشمی با آن هوش و روشن بینی و عمق بینش و آینده نگری که داشت و مسائل را می‌فهمید. لذا آن وقت اینها را می‌گفت و باید هم می‌گفت. بنابر این نوع حرف زدنش با مردم و بیان مطالب نسبت به قبل خیلی تفاوت داشت چون اقتضای زمان بود.

اگر بخواهم سؤال قبل را شفاف‌تر بپرسم، بعضی‌ها می‌گویند آقای هاشمی تا وقتی که در قدرت بود از موضع بالا برخورد می‌کرد و بعد که دچار مضیقه شد جانب مردم را گرفت. این هم انتقاد و هم به نوعی تحلیل است که بین سیاسیون و روزنامه نگاران مصطلح شده است. نظر شما در مورد این تحلیل چیست؟

من معتقدم که آقای هاشمی هیچ وقت علیه مردم نبود. در دوران ریاست جمهوری از موضع بالا نبود که ایشان برخورد می‌کرد، بلکه به اقتضای مسئولیت‌ها و محدودیت‌هایی بود که مجبور بود کارهایی را انجام دهد که حتی شاید آن کارها در خیلی از موارد مضایقی را برای مردم درست می‌کرد. اما می‌خواست یک کشور جنگ زده را بسازد و پیش ببرد.

خیلی وقت‌ها هست که تصمیمی را مجلس، دولت و یا مسئولین می‌گیرند و ممکن است عده‌ای از آن ناراحت باشند؛ هر قانونی این طور است. اقتضای آن زمان این بود که این روش را در پیش بگیرند. اما این روش هیچ وقت به معنای فوق مردم فکر کردن و بر مردم بودن نبود.

نشانه روشن غلط بودن این تحلیل‌ها این است که همان کسانی که آن زمان با آقای هاشمی ستیز کردند و علیه آقای هاشمی خیلی حرف‌ها را زدند و خیلی تبلیغات کردند، هم برگشتند، هم گفتند اشتباه کردیم و هم آمدند پشت سر آقای هاشمی قرار گرفتند. این نشان می‌دهد که آنها رنگ عوض کردند و کارشان اشتباه بوده است و آقای هاشمی همان آقای هاشمی بود و عوض نشده بود.

من در بحث مشاوره می‌خواستم بپرسم که الآن یادم افتاد. آقای هاشمی در دوران ریاست جمهوری دو نکته داشتند که یکی بحث مانور تجمل و یکی هم بحث رابطه با آمریکا بود. با توجه به دیدگاهی که شما در این زمینه دارید، آن موقع انتقادی به ایشان داشتید یا دیدگاهتان را مطرح کرده بودید؟

خود آقای هاشمی درباره من بعضی جاها گفته، حتی در مصاحبه‌ای با بعضی روزنامه‌ها گفته که ما با آقای مهاجری تفاوت‌هایی در نگاه‌های فرهنگی داریم ولی با این حال رابطه خیلی صمیمی داریم و مشاور من هم هست.

بله، من در بخش فرهنگ تفاوت‌های فکری با آقای هاشمی داشتم و در مواردی ایراد داشتم و ایرادم را هم می‌گفتم. همین طوری هم که گفتم خیلی وقت‌ها هم ایشان می‌پذیرفتند. نمی‌خواهم بگویم هر وقت هر چیزی که می‌گفتم ایشان می‌پذیرفتند؛ ولی مواردی که می‌دیدند استدلال درستی است و  حرف مستند است را واقعا می‌پذیرفتند.

در بحث مانور تجمل، اول برای من مقداری سنگین بود که این بحث چیست ولی خوب که دقت کردم، همان زمان دیدم که ایشان نمی‌خواهد بگوید باید اشرافی گری داشته باشیم و زندگی ما اشرافی باشد؛ ایشان می‌خواهد سطح زندگی جامعه بالا برود و همان چیزی که ما در روایات هم داریم که «إنَّ‌الله  جمیلٌ و یُحِبُّ الجَمالَ، و لیَکُن مِن حَلالٍ» باشد. یعنی باید سراسر این روایت را در نظر گرفت. «تجمل» به این معنا که جمال در زندگی انسان باشد؛ نه به معنای اینکه در برابر فقرا مانور دهید. توسط خدمات دولت سطح فقرا بالا بیاید. اگر آدم آن مطلب را از اول تا آخر بخواند این را می‌فهمد. البته راهکارهایی را هم نشان می‌دادند که ثروت در کشور زیاد شود و  معنای «و لیَکُن مِن حَلالٍ» هم همین است.

بنابر این همان وقت هم تأملی که کردم دیدم این مطلب درستی است چون منظور ایشان چیزی نبود که بعضی‌ها آن طور معنی کرده بودند. آنها اشرافی گری و زندگی متفاوت با زندگی عادی مردم معنا کرده بودند؛ در حالی که  این نبود و ایشان می‌خواستند که سطح زندگی همه مردم بالا بیاید، ثروت کشور زیاد شود و زندگی مردم خوب باشد.

در مورد بحث آمریکا چطور؟

در مورد آمریکا هیچ وقت ایشان خارج از چارچوب چیزهایی که امام گفته بودند، حرفی نزدند. فرمایش امام این بود که ما برای رابطه با آمریکا شرط‌هایی داریم. یک شرط این بود که آمریکا به خاطر ظلم‌هایی که در گذشته به ایران کرده عذرخواهی کند. شرط دوم این بود که اموال بلوکه شده ما را به ما برگرداند. شرط سوم هم این بود که تعهد دهد از این به بعد کارهای گذشته را تکرار نکند. همیشه امام این سه شرط را داشتند. ما هم بارها این شرط‌ها را در مقالات و روزنامه داشتیم که اگر آمریکا به این شرط‌ها عمل کند رابطه ایران و آمریکا هیچ اشکالی ندارد. تعبیر امام هم این بود که آمریکا آدم شود. منظورشان از آدم شدن هم همین بود که آدم نسبت به جنایتی که کرده عذرخواهی می‌کند، الآن جنایت نمی‌کند و تعهد می‌دهد که در آینده جنایت نکند.

امام این را می‌گفتند و آقای هاشمی هم همین را به اقتضای هر زمانی مطرح می‌کردند. هیچ وقت نظر آقای هاشمی این نبود که آمریکا اموال ما را ندهد، عذرخواهی هم نکند و تعهد هم ندهد که دیگر آن کارها را نکند و در عین حال ما با آمریکا رابطه داشته باشیم. منظورشان همیشه همین بود و مذاکره هم برای همین و کار درستی هم بود. مثل برجام که ما در برجام با آمریکا مذاکره کردیم؛ هیچ اشکالی هم نداشت، مفید هم بود و کار بزرگی هم صورت گرفت.

من به عنوان سؤال آخر می‌پرسم که، دیدیم رهبر معظم  انقلاب چه پیامی برای آقای هاشمی دادند و دیدیم که خود ایشان در مورد رهبری چه چیزهایی می‌گفت و تا روز آخر می‌گفت که من ایشان را برای رهبری اصلح می‌دانم. تفاوت نگاه و طرز نگاه آقای هاشمی به رهبری و ولایت با کسانی که داعیه طرفداری از ولایت دارند و به این عنوان در جامعه شناخته می‌شوند، در چه نکته‌ای بود؟

تفاوت آنها در ریاکاری بود. آقای هاشمی اهل ریا نبود؛ راست می‌گفت که آقای خامنه‌ای را به عنوان ولی فقیه و رهبر قبول دارد و اصلح می‌داند و در عین حال چون  آدم راستگویی بود و ریاکار هم نبود، جاهایی که ایراد داشت را هم می‌گفت. البته به خودشان می‌گفت و اگر کسانی با انتساب به رهبری کارهایی می‌کردند که نباید می‌کردند، به صورت علنی به آنها انتقاد می‌کرد.

 این روش آقای هاشمی بود و کار درستی هم هست. ما اصلا ولایت فقیه را این نمی‌دانیم که هیچ کس هیچ چیزی نگوید؛ به این معنا است که حرف‌ها را بزنیم و اگر ایرادی هم داریم به صورت خصوصی، نه با بوق و سر و صدا، مطرح کنیم. بعد از اینکه گفتیم اگر ولی فقیه حرف خودشان را زدند قبول داشته باشیم؛ چون مسئولیت با ایشان است. آقای هاشمی بارها این را به من گفتند که من با آقای خامنه‌ای سر چیزهایی که با ایشان اختلاف داشتم با ایشان صحبت می‌کردم و گاهی بحث ما بر سر یک موضوع دو ساعت طول می‌کشید که یا ایشان قبول می‌کردند و یا قبول نمی‌کردند و من هم نمی‌پذیرفتم که حرفم درست نیست، در این موارد من به ایشان می‌گفتم که شما رهبر ما هستید، مسئولیت این مسأله به عهده شما است، من به عنوان رهرو از شما تبعیت می‌کنم و با مسئولیت شما به آنچه که نظر شما است عمل می‌کنم. این صداقت است. کسی که می‌گوید نظر شما چیست و حرف خودش را نمی‌زند ریاکار است و راستگو نیست.

لذا من معتقدم و همان زمان حیات آقای هاشمی هم معتقد بودم که در حد اطلاعات من، زیر این آسمان کبود و روی این زمین معتقدتر و علاقمندتر به آقای خامنه‌ای به عنوان رهبر، از آقای هاشمی وجود نداشت. آقای هاشمی به ولایت فقیه و ولی فقیه زمان معتقد بود و حمایت هم می‌کرد و چون اهل ریا نبود حرف‌هایش را هم می‌زد. کسانی که شما اشاره کردید، اهل ریا هستند که به کشور و انقلاب لطمه می‌زنند. باید همه  صادق و راستگو باشند و حرفشان را بزنند و بر اساس همان هم همه چیز پیش برود.