مشکل اساسی قوا، نبود ساختار نظارتی است/ اول انقلاب فساد در کشور کمتر بود/ کاندیداها، نمایندگی مجلس را طعمه ندانند

جماران- حسن مخترع: دکتر مسعود پزشکیان نامِ آشنای حوزه سلامت و بهداشت، وزیر اسبق بهداشت و نماینده چندین دوره مجلس شورای اسلامی است که به خاطر آشنایی با قرآن و مطالعاتش در حوزه نهج البلاغه، در بیشتر نطق ها و سخنانش به آیات قرآن و خطبه های حضرت علی (ع) در نهج البلاغه رجوع و استناد می کند. شاید به خاطر ایستادگی او بر مواضعش در عین داشتن نگاه منتقدانه به وضعیت موجود است که برخی او را اصلاح طلب اصولگرا خطاب می کنند. در یک روز بارانی او میهمان پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران بود. موضوع اصلی گفتگو با دکتر پزشکیان نقد و بررسی عملکرد قوای سه گانه در رابطه با پشگیری از فساد بود با این وجود سؤالات فرعی وگریزهای گاه و بیگاه، این گفتگو را از موضوع فساد تا محیط زیست، از بودجه نویسی تا تحول نظام سلامت کشاند. پزشکیان در این گفتگو سیستم نظارتی را در ابعاد مختلف به خاطر عدم داشتن ساختار و عدم به کار گیری افراد مناسب و متناسب با نظارت، به چالش می کشد و معتقد است باید روش تصمیم گیری های ما بر اساس آخرین شواهد باشد.

وزیر بهداشت دولت اصلاحات که که بین سال‌های 80 تا 84 و در دولت هشتم این مسئولیت را عهده دار بود، می گوید: با تغییر هر دولتی افراد تریلی وار تغییر داده می شوند. همه را عوض می کنند؛ حتی آبدارچی را عوض می کنند. خیلی وقت‌ها این افراد هرگز در سیستم نبودند. اگر دلشان هم بخواهد و علامه دهر هم باشند، نمی توانند نظارت کنند. چون سیستم را نمی شناسند. کسی می تواند بر سیستمی نظارت کند که آن را بشناسد.

پزشکیان درقسمت دیگری از این گفتگوی مشروح با نقد نحوه قانون نویسی و تصویب آن در مجلس می افزاید: ما در مجلس طرح می آوریم، اما بدون هیچ مطالعه، مستندات و شواهدی مبنی بر اینکه در کجای دنیا این طرح اجرا شده و چه نتایجی داشته است؟ چقدر فراگیر بوده و چه آثاری داشته است؟ همینطوری می گویند، بنویسید و بدهید تصویب کنیم. 36 سال است که دارند مثلا به نفع روستایی ها قانون تصویب می کنند. برای آب روستایی، خاک روستایی و بهبود کار روستایی قانون می نویسیم؛ در حالیکه روستا همچنان گرفتار و درگیر مشکلات کار، آب و زندگی است. اگر ما حرف درست می زدیم و قانون درست می نوشتیم 6 ماه بعد آن را عوض نمی کردیم.

او در این گفتگو ضمن نقد سیاست های حوزه سلامت در دولت یازدهم می گوید: کاری که اکنون در وزارت بهداشت انجام می گیرد بر اساس تصمیم گیری مبتنی بر آخرین شواهد نیست و راهی انحرافی است. این روش برای دولت و کشور مشکل ایجاد خواهد کرد. در ضمن خیلی از بندهای برنامه تحول نظام سلامت در چارچوب قانون و حتی درچارچوب سیاست های کلی هم نیست.

مشروح گفتگوی جماران با مسعود پزشکیان در ادامه آمده است:

جای سیستم نظارتی واقعی در کشور خالی است

* با توجه به حضور چند دوره ای شما در مجلس شورای اسلامی، به نظر شما مجلس به عنوان یک نهاد قانون گذار با اختیارات نظارتی چه پتانسیل هایی در پیشگیری از فساد دارد و تا چه حدی توانسته است از این پتانسیل استفاده کند؟

- آنچه من تصور می کنم که در کشور ما جای آن به عنوان یک سیستم خالی است، سیستم نظارتی است. این علیرغم وجود تشکیلات متفاوتی با این اسم است. ما نهاد ها و سیستم های نظارتی زیادی داریم؛ ولی هیچکدام به شکل علمی و کارشناسی شده روند کار را نظارت نمی کنند و چون نظارت نمی کنند، اشکالاتی همواره به وجود می آید. وقتی می گوییم عده ای را به جرم اختلاس چند هزار میلیارد تومانی دستگیر کرده ایم، نشان دهنده این است که این قدر بی توجه و از قافله عقب بوده ایم که روز به روز بر حجم تخلفات و اختلاس‌های های مالی این افراد افزوده شده است که زمین و زمان خبر دار شده و همه فهمیده اند که آن عده چه کار می کنند، اما تازه سیستم نظارتی و قضایی ما می گوید اینها را گرفته‌ایم.

اگر ما درست نظارت و رصد می کردیم و در اولین انحراف جلو آنها را می گرفتیم، کار به اینجا ها نمی کشید. حتی وقتی می خواهیم محاکمه کنیم، نمی توانیم همه دست اندرکاران وقوع این تخلفات را محاکمه کنیم. برای اینکه آن سیستم نظارتی درست را نداریم. این همان مشکلی است که در تمام شئون کشورمان می توانیم آن را ببینیم. ما به عنوان نماینده مجلس حتی در کمیسیونی که ظاهرا مرتبط ترین افراد با موضوع کمیسیون یعنی کمیسیون سلامت، در آن عضو هستند، نمی توانیم سیستم را بر اساس قوانینی که نوشتیم، به روز رصد کنیم و یا قانونی را که می نویسیم بر اساس سیستم نظارت باشد، چه رسد به کمیسیون های دیگری که به طریق اولی از این مساله بی خبرند.

ما به ظاهر هر روز در مجلس قانون می نویسیم. به جای این همه قانون نوشتن باید نصف زمان را بر نظارت و کنترل حرفهایی که می زنیم، بگذاریم تا ببینیم چه اندازه از حرف‌هایی را که می زنیم، اجرا می شود و تا چه اندازه از این حرف‌هایی که اجرا می شود، منجر به تحقق اهدافی خواهد شد که ما در ذهن داشتیم. خیلی وقتها اهدافی را که به اسم حل مشکلات جامعه در قانونی که می نویسیم و تعبیه می کنیم؛ خود، مشکلی بر مشکلات جامعه می افزاید. چون نظارت نمی کنیم، این قانون سال‌های سال در جامعه باقی می ماند و خود مشکل و معضلی بر زندگی مردم ما اضافه می کند.

اساسی ترین مشکل قوای سه‌گانه ساختار نظارتی است

به نظر من اساسی ترین مشکلی که در مجلس، دولت و قوه قضاییه وجود دارد، ساختار نظارتی است. نظارتی که به روز باشد. در مباحث اعتقادی گفته می شود خدا از رگ گردن به ما نزدیک تر است و از دل آدم هم خبر دارد. می گویند دو فرشته وجود دارند که ناظر بر اعمال انسان هستند. فلسفه ای وجود دارد که می گوید: انسان همیشه در حال نظارت است. آنها که خدا را عبادت می کنند، می خواهند خداگونه شوند. باید همان راهی را بروند که خدا برای بندگانش قرار داده است. خدایی که خوبی ها و بدی ها را می بیند، به خوبی ها پاداش می دهد و برای زشتی ها مجازات تعیین می کند. جوامعی که حاکمیت اسلامی، قانون نویسی اسلامی و قضاوت اسلامی دارند، باید حداقل شباهتی با این روند داشته باشند تا بر کسی که درست کار می کند و یا غلط کار می کند، نظارتی و یا ابزاری برای مداخله و کنترل داشته باشند. ما در این رابطه خیلی ضعیف هستیم. آن ساختار اداری هم که درست کرده ایم علمی و کارشناسی نیست. ما فقط آدم ها را عوض می کنیم.

انتقاد از تغییرات تریلی‌وار پس از جابجایی دولت‌ها

* به اعتقاد شما با توجه به تعدد نهادهای نظارتی و وجود مناصب با اختیارات نظارتی، ساختار طوری است که تخلفات و مفاسد از چشم این نهاد ها پنهان می ماند؟ یا افرادی که ساختار جذب خود می کند، فاقد توانایی و اراده لازم برای نظارت صحیح و مؤثر هستند؟

- وقتی ما پشت سر هم آدم عوض می کنیم؛ آدم ها را بر اساس سیاسی کاری می آوریم. بر این اساس که آیا این فرد با ما هم سلیقه است یا نه؟ حرفی را که ما می گوییم قبول می کند یا نه؟ این متأسفانه روش کار شده است. اما شما وقتی دنبال پزشک می روی، به دنبال کسی نمی روی که از نظر سیاسی و اعتقادی با تو همخوان باشد، دنبال کسی هستی که دردت را درمان کند. کاری با اعتقاد و باورش نداری. ممکن است کاملا در نقطه مقابل شما باشد، ولی شما به دنبال درمانگر خود هستی. وقتی ساختاری را مدیریت می کنیم باید دنبال کسی باشیم که به درد آن کار بخورد نه دنبال کسی که حرف ما و دیدگاه ما را داشته باشد. نگاه ما محترم است، ولی باید در آنجا با یک نگاه تخصصی و در چارچوبی قانونی کار انجام شود. متاسفانه در سیستم، این کار را انجام نمی دهیم. با تغییر هر دولتی افراد به صورت تریلی وار تغییر داده می شوند. همه، حتی آبدارچی را عوض می کنند. خیلی وقت ها این افراد هرگز در سیستم نبوده اند، اگر دلشان هم بخواهد و علامه دهر هم باشند نمی توانند نظارت کنند؛ چون سیستم را نمی شناسند. کسی می تواند بر سیستمی نظارت کند که آن را بشناسد. انگار به یک فوق تخصص یک رشته غیر مرتبط بگویید برود و بر بازار نظارت کند.

به هم ریختگی موجود بعد از گذشت 36 سال از انقلاب قابل قبول نیست

اول انقلاب فساد در کشور کمتر بود

* آن زمان گویا فساد کمتر هم بوده است!

بله. آن زمان بحث چیز دیگری بوده است و الآن بحث چیز دیگری است. مشکل اصلی ما نبود سیستم علمی و کارشناسی در نظارت و نبود آدم‌های مناسب با کار در جای خود است.

شاید نمی‌دانیم استفاده از غیرمتخصصان چه بلایی سر سیستم می‌آورد

* منظور از آدم‌های مناسب و استفاده از آن‌ها در جای خود دقیقا چیست؟

- منظور این نیست که آدم‌هایی که سر کارند، آدم‌های نادرستی هستند، منظور این است که مثلا اگر برای درمان بیماری به یک مهندس مراجعه کنید، مهندسی چه ربطی به بیماری دارد؟! این کار را نیاید انجام داد، اما شاهد آن هستیم که در حوزه های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی کسانی را می آورند که هیچ ربطی به آن حوزه ندارند. شاید مهارت این را نداریم که تشخیص دهیم با چنین به کار گماردن ها چه بلایی سر آن سیستم آورده ایم. برخی از مسائل اجتماعی 5 تا 10 سال بعد آثار مخرب خود را آشکار می کنند. بعد از 10 سال آن آقا می رود و کسانی جدید می آیند و یقه آن یکی را می گیرند که چرا قضیه چنین شده است.

خیلی از مسائل آب، خاک، هوا که امروزه با آن دست به گریبان هستیم، زاییده امروز و دیروز نیستند. از 15، 20 سال پیش زمینه تخریب اینها را فراهم کرده ایم، اما اکنون که طبیعت صورت خشن خود را نشان می دهد، می گوییم چرا وزیر نیرو، وزیر کشاورزی و دیگران فکری به حال ما نمی کند. آنها در حال حاضر نمی توانند برای این مشکلات فکری بکنند، حتی اگر بخواهند هم نیاز به زمان دارند چون موضوعات به این سادگی قابل حل شدن نیست و نیاز به فرایندی 10-15 ساله دارد؛ چون ما همیشه چیزهایی که خیلی نزدیک است را می توانیم ببینیم و لذا به این دلیل است که همه مشکلات را به یک دشمن خارجی ربط می دهیم. بلاهایی را که سر خودمان آوردیم را به دیگران نسبت می دهیم، در حالیکه خودمان کردیم.

مشکلات ساختار اداری و وضعیت آب و خاک که به آمریکا ربط ندارد

این خودمان هستیم که این آب و این خاک و این زمین و این ساختار اداری را به این شکل در آوردیم. این که دیگر به آمریکا ربط ندارد. این که کسی رانت هایی آنچنانی می گیرد، زمین های کشور را با رانت می فروشد و به تاراج می برد و سند سازی می کند که دیگر آمریکایی نیست، بلکه به این دلیل است که ساختار نیروی انسانی کشورمان و ساختار اداری قادر به انجام کار دقیق، عمیق و درست نیست.

نابسامانی نتیجه حرف‌ها و مصوبات بی ریشه است

* یعنی قوانین ما پر از مفرها و حفره هایی است که امکان را برای سوء استفاده، تخلف و فساد فراهم می کند و در حقیقت قوانین ما راه های در رو زیادی دارد و پر از تبصره هایی است که قانون را از جامعیت و مانعیت ساقط می کند. به نظر شما مجلس شورای اسلامی چه کاری می تواند برای اصلاح قوانین فسادزا انجام دهد و آیا چنین برنامه ای وجود دارد؟

- در قرآن آیه ای است که می فرماید: " فَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّن کَذَبَ عَلَى اللَّهِ وَکَذَّبَ بِالصِّدْقِ إِذْ جَاءهُ أَلَیْسَ فِی جَهَنَّمَ مَثْوًى لِّلْکَافِرِینَ* وَالَّذِی جَاء بِالصِّدْقِ وَصَدَّقَ بِهِ أُوْلَئِکَ هُمُ الْمُتَّقُونَ " « پس کیست ستمکارتر از کسى که بر خدا دروغ ببندد و سخن راستى را که آمده تکذیب کند؟ آیا پنداشته که در دوزخ جایى براى کفار نیست (32). و کـسـانـى کـه سـخـن راسـت دارنـد و سـخـن راسـت را تـصـدیـق هـم مـى کـنـند تنها ایشانند پـرهـیـزکـاران». در دنیایی که ما زندگی می کنیم برای اینکه حرف راست را بفهمی ابزار وجود دارد. الآن در پزشکی آخرین حرفی که می زنند این است که می گویند (Evidence Based Medicine ) کنید، یعنی طب را بر اساس اینکه کدام حرف درست تر است و کدام راه و کدام دارو بهترین است انجام دهید. برای اینکه من بدانم کدام راه درست تر است برای درمان یک بیماری مثل فشار خون یا هر شکایت چشمی، قلبی و گوارشی کدام حرف و کدام مداخله بهتر است؛ این یعنی طبابت بر اساس آخرین شواهد. (Evidence-Based Decision-making) یا (Evidence-Based Decision-making) یعنی تصمیم گیری بر اساس آخرین شواهد و مدیریت بر اساس آخرین شواهد. اینکه ما می خواهیم در منطقه اول شویم، شواهدمان برای اول شدن کدام است؟ کسی که بتواند این داده های درست را بیاورد و تصمیم های درست تر را بگیرد، برنده تر است.

بدون بررسی و شواهد در مجلس طرح تصویب می‌کنیم

حالا ما در مجلس طرح می آوریم بدون هیچ مطالعه، مستندات و شواهدی و بدون اینکه بررسی کنیم که این طرح در کجای دنیا اجرا شده و چه نتایجی داشته است؟ چقدر فراگیر بوده و چه آثاری داشته است؟ همینطوری می گویند بنویسید، بدهید و تصویب کنیم. 36 سال است که دارند مثلا به نفع روستایی ها قانون تصویب می کنند. برای آب روستایی، خاک روستایی و بهبود کار روستایی قانون می نویسیم در حالیکه روستا همچنان گرفتار و درگیر مشکلات کار، آب و زندگی است. اگر ما حرف درست می زدیم و قانون درست می نوشتیم دیگر 6 ماه بعدش آن را عوض نمی کردیم. بعد از 6 ماه به قانون درست، تبصره نمی چسپانند. آن چیزی که در قرآن می گوید این است که "حق مثل یک درخت پایدار است، ریشه هایش در عمق زمین است و با باد از بین نمی رود."

حرف های ما ریشه ندارد. چون بدون مطالعه حرف می زنیم. برای اینکه هر چیزی را که به ذهنمان رسیده را قانون کرده ایم. بعد از این که حرفمان را تبدیل به قانون کرده ایم و از سویی دیگر نظارت هم نمی کنیم، عوارض حرف و قانونمان را هم متوجه نمی شویم. متوجه نمی شویم که این نابسامانی حاصل و نتیجه حرف‌ها و مصوبات بی ریشه ما است؛ چون به طور مداوم حرف و قانون‌مان را عوض می کنیم و این می شود که در جامعه به قانون ما عمل نمی کنند و یا آنطور عمل می کنند که به نفع خودشان است.

متاسفانه بسیاری از قوانین را بدون مطالعه نوشته‌ایم

من در زمان مدیریتم در وزارت بهداشت به کسی گفتم فلان کار می تواند اجرا شود، گفت: "بستگی دارد طرف بخواهد انجام دهد که درآن صورت برای اجرای آن قانون می آورد و اگر هم نخواهد انجام دهد برای انجام ندادن آن توجیه قانونی می آورد." یعنی ما در قوانین‌مان هم برای انجام دادن و هم برای انجام ندادن یک موضوع قانون داریم. این حاصل قانون نوشتن بی مطالعه ماست که بعدش نظارت و تنقیحش هم نکرده ایم. امام خمینی(س) می گفتند: اگر مجلس صالح شد، جلو مفاسد را می گیرد( جلد 5 ص319 صحیفه امام) و مقام معظم رهبری هم بر این گفته تاکید داشته اند.

* در مجلس نهادی به نام "مرکز پژوهش‌ها" وجود دارد. آیا طرح ها و لوایح در این مرکز مورد پژوهش و کارشناسی قرار می گیرد؟ این مرکز در ساختار قانونگذاری توانایی پالایش طرح ها و لوایح غیرعلمی و به قول شما طرح های درست را دارد؟

مرکز پژوهش‌های مجلس کارآمد نیست

- این مرکز از لحاظ ساختاری کارآمد نیست و کاربرد محدودی دارد. مسائلی که وجود دارد، وسیع است و کارکرد این مرکز بیشتر مشورتی است و (Evidence) " تصمیم‌گیری بر اساس مدارک و شواهد" نیست. مجلس هم طوریست که هر کسی هر نظری داشته باشد، می تواند ارائه کند. چنین نیست که نظرات ما را بر اساس (Evidence) " شواهد و مدارک" طبقه بندی کنند. در صورتی که باید طوری باشد که از کسی که حرفی می زند و نظری می دهد پشتوانه علمی آن حرف را بخواهند. اینکه این طرح کجا اجرا شده؟ چه موفقیت هایی داشته و چه مزایا و معایبی دارد.

ما اینگونه حرف زدن را بلد نیستیم و اگر کسی با پشتوانه حرف بزند آن را برنمی تابیم. وقتی حرفی زده می شود این جایگاه قدرت است که آن حرف را تایید یا رد می کند. در حقیقت قدرت است که حرفش درست است نه محتوای آن حرف. در جنگ جمل یک طرف عایشه بود که به ام المؤمنین اشتهار داشت، طلحه و زبیر بودند، طلحه ای که به طلحة الخیر مشهور بود و طرف دیگر حضرت علی(ع) و یاران وفادار پیامبر بودند. کسی پیش حضرت علی(ع) آمد و گفت: من گیر کرده ام که شما حق هستید یا اینها؟ علی(ع) گفت: اعرف حق تعرف اهله. "تو حق را بشناس اهلش را هم خواهی شناخت." معیار حق، آدم‌ها نیستند، بلکه این حق است که باید معیار باشد.

کجای دین گفته بدون عقل چیزی را بپذیر

حتی وقتی خداوند در قرآن صفات مؤمنین را می گوید، مومنین را طوری توصیف می کند که حتی حرف خدا را هم کورکورانه و بدون تفکر نمی پذیرند چه رسد به آدم‌های معمولی مثل ما. آن وقت ما می گوییم حق نداری فکر کنی، حق نداری ببینی، وقتی که گفتم باید بپذیری. کجای اعتقاد ما، دین ما و باور ما گفته است بدون عقل چیزی را بپذیر؟ برای اینکه فردای روز قیامت به همه سؤالاتی که می شود تو باید جواب دهی. کسی که تورا منحرف کرده خودش مجازات مخصوص خود را دارد، ولی تو خود هم به خاطر اینکه حرفی را ندیده ندانسته و فکر نکرده قبول کرده ای، مجازات خواهی شد. قرآن دو حرف و دو کار را به آدمی توصیه کرده است:" یک، جز حق نگویید. و "دوم اینکه آنچه را که علمش را ندارید، تکذیب نکنید و آنچه که نمی دانی را تکذیب نکنید و جز آنچه که می دانی را نگویی". این دور کار را خداوند از انسان خواسته است. کسانی که پیامبران و حرف انسان‌های مصلح را تکذیب کردند، این کار را به خاطر جهل و نادانی انجام دادند؛ چون نمی دانستند، تکذیب کردند. ما درست بر ضد این ها عمل می کنیم و بعد مرتب اسم دین ، پیامبر ، قرآن و خداوند را تکرار می کنیم و این ظلم مضاعف است بر کتاب، قرآن، امت، امام، رهبر و همه کسانی که دلشان بر این باورها می سوزد.

* چه می شود که در مجلس مقارن با هجوم گرد و غبار به قسمت‌هایی از کشور، نقدهای زیادی از عملکرد مدیران زیست محیطی صورت می‌گیرد و 60 میلیارد از بودجه مبارزه با ریززگردها حذف می شود؟

بودجه نویسی ما کارشناسانه و علمی نیست

- البته من در جلسه ای که این اتفاق افتاد حضور نداشتم و به خاطر سالگرد 29 بهمن با جمعی از مردم آذربایجان به دیدار مقام معظم رهبری رفته بودیم، ولی در کل بودجه نویسی ما مشکلات اساسی دارد و کارشناسی و علمی نیست. چه کسی وقتی پولی دارد و مقدار آن طوری است که می تواند فقط یک نیازش را حل کند، این پول را صرف 10 نیاز می کند و می گوید بقیه اش را سال بعد می دهیم؟ ما در بودجه مملکت برای همه نیازها پول گذاشته ایم، اما برای هیچ کدام از نیازهایمان بودجه کافی صرف نمی کنیم. برای همه چیز پول می گذاریم و در هیچ کدام از موارد کار را نهایی نمی کنیم. یک عمر است برای آب، راه و جاده پول می گذاریم . بیاییم یک بار یکی را حل کنیم و سال بعد آن دیگری را. دقت نمی کنیم که هزینه تعدیل پیمانکاری پروژه هایی که انجام آنها طول می کشد بر هزینه آنها اضافه می شود.

عوارض تصمیمات دولت قبل را چند دولت باید جمع کند

برای گرد و خاک هم همچنین. اگر برنامه درستی برای حل مشکل نداشته باشیم نمی توانیم درست هزینه کنیم. مگر برنامه مدونی برای حل مشکل ریزگردها داریم؟ ما داریم فقط هزینه می کنیم. وقتی ما نمی دانیم چگونه و به چه ترتیبی و با چه برنامه ای هزینه کنیم، آن وقت می خواهیم چه کار کنیم؟ در دولت قبل می گفتند همینجوری ساده دوره هم می نشینیم و تصمیم می گیریم و فردایش اجرا می کنیم. اینچنین تصمیم می گیریم و بعد از آن چندین دولت بیایند نخواهند توانست عوارض چنین تصمیماتی را جمع کنند. کلنگ 400هزار میلیارد تومان را زدند و رفتند. الآن با تورم 600هزار میلیارد تومان می شود. چه کسی به تو اجازه داده بدون پشتوانه مالی، بدون پول بروی کلنگ بزنی و در مردم توقع را بالا ببری؟ اگر پول نداشتند چرا هر استانی که می رفتند در بوق و کرنا می کردند که 500 پروژه مصوب شد و کلنگ می زدند؟ وقتی پولی نیست هزار تا پروژه را تصویب کن کی به کی است!

مجلس و قوه‌قضائیه باید جلوی مصوبات بی‌پشتوانه احمدی‌نژاد را می‌گرفتند

وقتی مجلس پول مملکت را هرسال تصویب می کند و بودجه هر چیزی مشخص شده است، این مصوبه هایی که هر روز تصویب می شد از کجا تامین اعتبار می شدند؟ نه مجلس به این شیوه اعتراض می کرد که چه کاره ای که بدون مصوبه مجلس آنجا کلنگ می زنی؟ نه سیستم نظارتی ، نه قوه قضاییه هیچ کدام اعتراضی نمی کردند. بعد می گوییم کی بود کی بود؟ همه می گویند ما نبودیم. حالا می خواهیم جلوی آن را بگیریم. جلو خودتان را بگیرید می خواهید جلو چه کسی را بگیرید؟ یکی خود ما در مجلس بودیم. اگر درست نظارت می کردیم او نمی توانست مصوبه های بی اعتبار تصویب کند.

* شفافیت اطلاعات تا چه حدی و به چه شکلی در پیشگیری از فساد مؤثر است؟

- چون که صد آمد نود هم پیش ماست. وقتی حرف تو درست باشد، عملکرد تو درست باشد دیگر باکی نداری که شفاف باشی. نیازی به پنهانکاری نداری. آن را که حساب پاک است، از محاسبه چه باک است؟ وقتی من بر اساس اطلاعات درست آخرین تصمیماتم را می‌گیرم و علنا اعلام می کنم و می گویم اگر نقدی بر تصمیم من است و نقدی بر اساس داده صحیح است، من حرفی ندارم و می پذیرم. اگر داده ها و واقعیت های اجتماعی و تجربیات نشان داد و منطبق بر تصمیمات گرفته شده بود که مشکلی نیست. چون داده ها در تناقض با عملکرد ماست، می خواهیم داده ها را به هم بریزیم. عدم شفافیت در اطلاعات زمانی به وجود می آید که من می خواهم تصمیم بگیرم نه داده ها. اگر سیستم را طوری درست کنیم که تصمیم ها بر اساس داده ها باشد آن وقت به این بلا ها گرفتار نمی شویم.

برخی رسانه‌ها پرونده‌های دروغین برای مسئولان ساختند

* اگر رسانه ها را در خدمت شفافیت اطلاعات فرض کنیم، آنگاه آزادی رسانه ها چه نقشی می توانند در پیشگیری از فساد و نظارت بر تصویب و اجرا و نظارت بر قوانین ایفا کند؟

- اینجا دو بحث وجود دارد. اولی نبود سیستم «آدم درست در جای درست» است که باید اصلاح شود. در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی جوی درست شد که فضای رسانه ها باز شد و در همین فضا خیلی از رسانه مطالبی خلاف واقع و دروغ نوشتند. چون سیستم نظارت درست نبود بر خلاف همین داده ها آبروی برخی را بردند. رسانه حق ندارد داده غلط بدهد. باید در مقابل داده ای که می دهد جوابگو باشد. خود رسانه نباید عامل تخلف باشد. چون ساختار مناسبی وجود ندارد خیلی از آدمها به اسم آزادی، اطلاعاتی را می دهند که درست و شفاف نیست و آبروی عده ای را حدشه دار می کنند. کسی نیست از اینها بپرسد تو چه کاره بودی آبروی فلان فرد را بردی؟ کو داده ات؟ خیلی از روزنامه ها برای آقای رفسنجانی، آقای خاتمی و کروبی پرونده درست کردند. کسی از اینها نپرسید این پرونده ها را بر چه اساسی درست کرده اید؟ آزادی رسانه ها هم باید بر اساس تصمیم سازی مبتنی بر شواهد باشد.

نباید بدون دلیل و بدون استناد به شواهد متقن با آبروی افرادی بازی شود و ذهن جامعه از آنچه که باید به آن معطوف شود را منحرف کند؛ چون این روند ساختارمند نیست این آزادی هم ساختار ندارد. بعضا افرادی که قصد و غرضی دارند آن آدم خوب را در رسانه ها له می کنند. آدم هایی که با رانت بالا می آیند، راحت می توانند تعدادی از رسانه ها را بخرند و یا خودشان رسانه درست کنند و خبر سازی کنند. چون سیستمی نیست که بتواند صحیح نظارت کند. در نتیجه برای درست کردن رسانه ها باید سیستم نظارت ساختارش و افرادی که در آن هستند، درست باشند تا بستر آزادی برای مطبوعات فراهم شود تا داده ها و اطلاعات درست از طریق آنها منتشر شود و کسی جرأت نکند که خلاف آن عمل کند. یک مجموعه ای است که در آن همه چیز با هم در ارتباط هستند. نمی شود به یکی آزادی داد و بدون نظارت رهایش کرد. باز یک آدم های رانت خوار و پولدار می توانند رسانه را بخرند. ممکن است عده ای را نتوانند بخرند، ولی عده ای را پول می دهند می خرند. خبر درست می کنند و شایعه درست می کنند.

* معاون اول رییس جمهور سابق اعلام کرده که به تعدادی از نماینده ها پول داده است و عده ای هم این مساله را تکذیب می کنند، حالا به نظر شما این مساله به چه نحوی می تواند شفاف شود؟

قوه‌قضائیه و شورای نگهبان پول گرفتن برخی کاندیداها از رحیمی را بررسی کند

- حرفی که آقای رحیمی گفت نشان می دهد که اینها برای مجلس و برای اینکه آدم‌های خودشان را بیاورند پول خرج کرده اند و این را باید قوه قضاییه بگوید که ازچه پولی خرج کرده اند و آیا از دولت مایه گذاشته‌اند. وقتی من برای تبلیغات در روستا ها می رفتم از من می خواستند برای مسجد یا فلان جا پولی بدهم که می گفتم پول ندارم. آنها می گفتند پس فلانی چگونه پول داده است؟ می گفتم من از کجا بدانم از کجا فلانی پول داده است؟ به صورت هدفمند به عده ای پول می دادند و برای دولت هم اینکار را کردند. قوه قضاییه و شورای نگهبان باید طوری نظارت کنند که چنین اتفاقاتی نیفتد که حالا فلانی بخواهد بگوید به 175 نفر پول داده و اسم هم منتشر می کند.

* باتوجه به اینکه انتخابات مجلس دهم را پیش رو داریم، این روند پول خرج کردن و انتخاب شدن به چه شکلی باید عوض شود ؟

کاندیداها نمایندگی مجلس را طعمه ندانند

- باید کسانی بیایند که جایگاه و پست نمایندگی را به عنوان طعمه نبینند، بلکه آن را به عنوان جایگاهی ببیند که مشکل جامعه و مردم و مملکت‌شان را حل کنند. کسی می تواند مشکل جامعه و مردمش را حل کند که تجربه، سابقه و علم لازم را داشته باشد. دو بنگاه را از ورشکستگی نجات داده باشد، دو تا کار خیر کرده باشد که مردم دیده باشند این کارها را. با حرف زدن و شعار دادن که کاری پیش نمی رود. یک عمر است داریم حرف می زنیم و شعار می دهیم. باید چنین آدم‌هایی به صحنه بیایند و کنار نکشند. مهم تر از آمدن و نیامدن این افراد اجازه ورود به انتخابات و تاییدیه صلاحیت این افراد است . چنین افراد و آدمهای رک و محدود، به حلقه های خاص وابسته نیستند. این افراد ممکن است راحت حرفشان را بزنند و در مقابل یک سری ایده ها بایستند که البته ممکن است اشتباه هم بکنند.

آدم‌های کارنکرده، آدم‌های بی تقصیری هستند. این درست نیست که ما آدم‌ها را به خاطر کارهایی که کرده‌اند و اشتباهاتی که داشته‌اند از حضور در صحنه محروم کنیم و بعد اجازه دهیم کسانی که هیچ کاری نکرده اند و پرونده شان خالیست بیایند در صحنه وارد شوند. معلوم است که چنین افرادی بیایند هیچ کاری نمی توانند بکنند. چنین افرادی بیایند و رای مردم را هم بگیرند و وارد مجلس شوند، مجلس حاصل از این افراد مجلسی نخواهد بود که بتواند مشکلی از مشکلات مردم را حل کند. شورای محترم نگهبان که در جایگاهی است که مرجع نهایی قانونی در این باب است اگر دید قانونی نوشته شده که خلاف قانون و شرع است در نهایت می توانند جلوی آن را بگیرند تا قانونی نامناسب از مجلس خارج نشود.

بهبود وضعیت مجلس کار دولت را هم درست می‌کند

اگر هم افرادی باشند و حرف‌هایی بزنند که شائبه غیر شرعی هم از حرفهایشان استنباط شود، باز بدون تأیید شورای محترم نگهبان طبیعتا قانونی از مجلس بیرون نمی آید. اگر مجلس درست شود، به دنبال آن دولت هم درست می شود. قوه قضاییه هم یک بحث حیاتی است که مقام معظم رهبری بر آن نظارت خاص دارند. طبیعتا یک سری از قوانین قوه قضاییه هم از خود مجلس بیرون می رود که هر دوتا می توانند برهم تاثیر گذار باشند. این قابل قبول نیست که ما در جامعه ای به اسم جامعه اسلامی زندگی کنیم و اشکالات و اشتباهات را زمانی ببینیم که ضرر خود را زده و خراب کرده است. وقتی که آب زیر ساختمان می رود و می خواهد ساختمان را بریزد، اگر چشمی بینا وجود داشته باشد و این را تشخیص دهد جلو آن آب گرفته می شود، بدون آنکه کسی در این میان قربانی شود.

کنار گذاشتن افراد انقلابی از سیستم جای خوشحالی ندارد

ما الآن برای این خرابی ها باید خیلی ها را قربانی کنیم و از دست بدهیم؛ چون این خرابی به وجود آمده است باید بگوییم ما این کار را کرده‌ایم؟ به چه بهایی؟ به بهای اینکه اکثر کسانی که در این انقلاب بودند و در این سیستم حاضر بودند و حاضرند جان و زندگی شان را برای این انقلاب بدهند را پیاده شده از انقلاب بنامیم و بگوییم باید به حسابشان برسیم. این ضربه زیادی به آنها نیست این خالی شدن سیستم از انسانهایی است که تمام زندگی شان را برای این انقلاب و این سیستم گذاشته بودند و حاضر بودند فدا شوند. این جای خوشحالی ندارد. بلکه جای بسی تأسف است که چنین اتفاقاتی در حال رخ دادن است. وهمه اش ریشه در ضعف در نظارت و ساختار نظارتی دارد.

* با توجه به اینکه تخصص شما پزشکی است و در دوره ای وزیر بهداشت بوده اید و در حوزه سلامت سابقه مدیریت و کارشناسی دارید، سیاست های بهداشت و درمان دولت و برنامه تحول نظام سلامت را چگونه ارزیابی می کنید؟

اقدامات امروز وزارت بهداشت کشور را دچار مشکل می‌کند

- کاری که اکنون در وزارت بهداشت انجام می گیرد بر اساس تصمیم گیری مبتنی بر آخرین شواهد نیست و راهی انحرافی است! این روش برای دولت و کشور مشکل ایجاد خواهد کرد. در ضمن خیلی از بندهای برنامه تحول نظام سلامت در چهارچوب قانون و حتی درچهارچوب سیاست های کلی هم نیست. برای اینکه بتوانیم در کنار هم بنشینیم و زبان مشترک و نگاه مشترک داشته باشیم، باید قانون را به عنوان زبان مشترک و سیاست های کلی را به عنوان جهت گیری و نگاه مشترک بپذیریم. این نمی شود که قانون و سیاست های کلی نظام را به کناری بگذاریم و بر اساس نیت هرچند خیر و خوبمان کار کنیم.هرگز نمی گویم اینها افرادی هستند که سوء نیت دارند. ولی این کار قانونی نیست. هر کاری که بکنند چون قانونی نیست، قابل قبول نیست.

در بند 5 سیاست های کلی ابلاغی مقام معظم رهبری در حوزه سلامت نوشته شده است که بدون سطح بندی و ارجاع، هیچگونه پرداختی انجام نشود. الآن اینها می گویند هر چقدر هزینه شود 95 درصدش را می دهیم. بر چه حسابی این پرداخت انجام می شود؟ این همان اقتصاد بچه پولدارهاست. در اروپا و آمریکا هم بر اساس سطح بندی افراد را ارجاع می دهند. وقتی می شود سرماخوردگی را یک پرستار یا پزشک عمومی با توصیه حل کند، چه لزومی دارد یک فوق تخصص آن را ببیند و آزمایشات گران قیمت انجام شود. به نظرمن این کار غیر علمی و غیر کارشناسی است و به ضرر اقتصاد بهداشت است.

در مقطعی ما را در صدا و سیما تحریم کرده بودند که ما حرفی نزنیم و اینها هر روز تعریف از خودشان کنند. اینکه جلوی داده و شواهد را بگیریم، مثل این است که کیسه صفرا یا آپاندیسیت کسی در آستانه انفجار است و ما مرتبا مسکن بزنیم که این دردها را متوجه نشود. این مسکن باعث می شود درد را نفهمد و عفونت کند و بترکد و طرف را به کام مرگ بفرستد. متاسفانه روند کار ما روند کار علمی نیست.

* شما در مجلس و یا بیرون از آن نقدها و نظرهایتان را به وزیر بهداشت اعلام کرده اید؟

باید جلوی سیاست‌های اجرایی وزارت بهداشت را بگیریم

- با اینکه نظرات نمایندگان در این مورد یکسان نیست، ولی ما بارها در کمیسیون با وزارت بهداشت جلسه گذاشته ایم و با مسئولان به صورت جداگانه صحبت کرده ایم و به مسئولان رده بالا منتقل کرده ایم و البته باز هم پیگیر هستیم. امسال هم در قانون بودجه پول کلی سلامت را سرانه ای کردیم و بر اساس سرانه و جمعیت استان و در استان بر اساس سرانه و جمعیت به شهرستان تفکیک کردیم. باید این پول از ردیف متفرقه درآید و حق ندارند که خارج از استاندارد سرانه هزینه کنند. در نتیجه پول مناطق محروم نمی آید و در تهران و تبریز و شهرهای بزرگ خرج شود. این سیاست ها به این شکلی که می بینید نمی تواند ادامه پیدا کند و باید جلو آن را بگیریم.