اشاره: در ابتدای دوران وزارت محمدحسین مظفر بر آموزش و پرورش در صفحه اول یکی از نشریاتی که بر حفظ ارزش های دفاع مقدس تاکید داشت عکسی از ایشان منتشر شد و در زیر آن عکس جمله ای با این مضمون نوشته شد: آقای وزیر ارزش خون یاران گذشته ات را فراموش نکن. در آن عکس مظفر پیکر شهیدی را در بغل گرفته بود و می گریست. با محمدحسین مظفر وزیر سابق آموزش و پرورش و نماینده سابق مردم تهران، در مجلس درباره دفاع مقدس، ارزش ها و آرمان های آن و وضعیت کنونی این ارزش ها و آرمان ها گفتگو کردیم. گفتگو در ساختمان شورای نظارت انسان را وسوسه می کند که از رئیس شورای نظارت بر صدا و سیما بپرسد: از عملکرد صدا و سیما در زمینه دفاع مقدس تا چه حد رضایت دارید؟ مظفر در ابتدای صحبت این نکته را بیان کرد که درباره عملکرد صدا و سیما در رسانه ها اظهار نظر نمی کند ولی سعی کردیم در لابه لای سوالات اظهارنظر مظفر درباره عملکرد صدا و سیما را هم از زبان ایشان بیرون بکشیم!
آقای دکتر مظفر، بعد از جنگ تحمیلی نهادی با نام «بنیاد حفظ آثار و ارزش‌های دفاع مقدس» بر مبنای هدفی که در نام آن مستتر است تشکیل شد و تا به امروز هم به فعالیت خود ادامه می دهد. نوع نام گذاری این بنیاد، شکل نگاه مسئولین نظام به دفاع مقدس را نشان می دهد: جنگ ما حاوی ارزش هایی بوده است که باید آنها را حفظ کرد. سوال من از شما در مورد این ارزش هاست. ارزش هایی که دفاع مقدس خلق کرد و باید در حفظ آنها کوشا بود و آنها را نشر داد چیستند؟
همیشه مورد بحث است که بالاخره چه انگیزه و عاملی باعث شده بود که جوانان ما با دست های خالی و امکانات اندک این توانایی را پیدا کنند که بر عراق که یک رژیم متجاوز و در اندازه های خود قدرتمند بود و از حمایت آمریکا و غرب و سردمداران استکبار جهانی هم بهره می برد غلبه کنند. برای همه کشورها این امکان وجود دارد که در شرایط جنگی قرار بگیرند و مردم آن کشورها هم بدون شک در چنین شرایطی از خود مقاومت و دفاع بروز می دهند اما شرایط کشور ما استثنایی بود و ویژگی های جنگ ما در هیچ کدام از جنگ هایی که تا کنون رخ داده اند مشاهده نمی شود. حدود بیش از پنجاه کشور علیه ما وارد جنگ شدند، انقلاب ما تازه شکل گرفته بود و نهالی نو پا محسوب می شد. مردم ما آموزش نظامی ندیده بودند و از نظر نظامی هم دستانشان خالی بود. و نیروی نظامی ما هم وضعیت مناسبی نداشت. چه چیزی باعث شد که ما در چنین شرایطی توانستیم در جنگی هشت ساله پیروز بشویم؟ دلیل آن نمی تواند چیزی جز این باشد که مردم ما به ارزش ها و آرمان هایی اعتقاد داشتند که آن ارزش ها و آرمان ها برای آنها از همه چیز مهم تر بود و حاضر بودند در راه آن ارزش ها جان خود را فدا کنند.
خاستگاه اولیه انگیزشی و اعتقادی مردم ما انگیزه های الهی و مبانی وحیانی و قرآنی بود. آموزه های اسلامی به ما چنین هشدار می داد: لیس لابدانکم ثمنٌٌ الی الجنه و لا تبیعوها الی بها. قدر و ارزش شما تنها با بهشت برابری می کند، جان خود را بی قدر نکنید و آن را با چیزی جز بهشت معامله نکنید. این سخن حضرت امیر المومنین است. در آیات قران هم آمده است که خداوند خریدار جان کسانی است که در راه او مجاهده می کنند. شهیدان ما در حقیقت انگیزه ای الهی داشتند و آن انگیزه معامله با خدا بود. در حقیقت آنها در بازار معنوی الهی جان خود را فدای ارزش ها و اعتقادات دینی خود کردند و به خدا پیوستند. البته کسانی هم بودند که برای وطن به مبارزه پرداختند. وطن هم جزوی از آرمان ها و ارزش های ماست. اما ملت ما فراتر از وطن جنگیدند. اگر چه در سایه این ارزش ها یک وجب از خاک وطن ما در اشغال متجاوزان باقی نماند و تمام خاک وطن را آزاد کردیم اما مبارزه و مجاهده ما در هشت سال دفاع مقدس فراتر از وطن و فراتر از مرزهای جغرافیایی، برای ارزش هایی دیگر بود. تمسک جوانان بر ارزش ها و آرمان های الهی باعث شد حماسه ها آفریده شود و بر مبنای همین انگیزه ها بود که خون جوانان ما بر سلاح های پیشرفته متجاوزان پیروز شد. انقلاب ما و جنگ ما ملهم از انقلاب عاشورا بود و آنچه که جوانان ما برای آن جنگیدند از فرهنگ عاشورا بر گرفته شده بود. فرهنگ عاشورا هم فرهنگ ایثار و مقاومت و شهادت طلبی در راه دین و در راه احیای ارزش ها و آرمان هایی الهی است. امام حسین بارها هدف خود را تحقق حق و مبارزه با باطل و احیای ارزش ها و سنت های الهی اعلام کرده اند و ایشان و اصحابشان در واقعه کربلا برای همین ارزش ها قیام کردند و به شهادت رسیدند. فرزندان این ملت بر همین اساس بود که جان خود را در راه خدا فدا کردند.
یکی از تحلیل گران خارجی _ اگر اشتباه نکرده باشم میشل فوکو _ گفته بود، من بررسی های فراوانی انجام دادم برای اینکه بفهمم چه عاملی باعث شد که این جوانان با دست خالی در برابر بزرگترین قدرت منطقه مقاومت کنند. او می گوید من در جریان بررسی هایم به این نکته رسیدم که رویارویی آسان با مرگ در این جوانان موج می زند. این یعنی که مردم ما از مرگ هراسی نداشتند. به آسانی با مرگ رو به رو می شدند و آن را در آغوش می گرفتند. این حرف فوکو با زبان آموزه های اسلامی همان شهادت طلبی است. این همه حماسه بر اساس شهادت طلبی بود که رخ داد و مقاومت در برابر آن همه سلاح مرگبار و هجوم پنجاه و دو کشور بر همین مبنا بود که متحقق شد.
این شهادت طلبی چطور در جامعه فراگیر شده بود؟
همین آقای میشل فوکو در ادامه حرفش می گوید من در ادامه بررسی هایم کنجکاو شدم تا ببینم ریشه این نترسیدن از مرگ و رویارویی آسان با آن در کجاست؟ او می گوید بررسی های من نشان دادن که این مردم فرهنگی دارند به نام عاشورا و رهبری داشته اند به نام حسین و در عرصه ای به نام کربلا این فرهنگ شهادت به نمایش گذاشته شده است و این جوانان و این مردم تحت تاثیر آن فرهنگ هستند و به دلیل همین فرهنگ است که این ملت می توانند جان خود را بدهند و در مقابل ارزش های الهی را حفاظت و حراست کنند. در آموزه‌های اسلامی هم چنین چیزی داریم. در واقع این ارزش ها برگرفته از مبانی اسلامی و ارزش های الهی است و عاشورا تجلی همین مبانی و ارزش هاست و مردم ما هم آن را الگوی خودشان قرار دادند
سوالم را طور دیگری مطرح می‌کنم. حدود هزار و چهارصد سال از واقعه عاشورا می گذرد و در برهه‌های مختلف تاریخی مردم معتقد بسیاری بوده اند که به یاد عاشورا گریه کرده اند و سینه زده اند اما الزاما تحت تاثیر فرهنگ شهادت طلبی پا در میدان نگذاشته اند. اما اگر تحلیل شما را بپذیریم در جنگ هشت ساله‌ی ما به اصطلاح آن چه که به «شور حسینی» معروف شده است مردم ما را گرفت و آنها با از خود گذشتگی پا به میدان گذاشتند. در این بازه زمانی مشاهده می شود که مردم ما به جای آنکه تنها به یاد امام حسین باشند سعی می کنند در مسیر او قدم بردارند. پرسش من در این مورد است که در جامعه بعد از انقلاب ایران چه خصوصیاتی به وجود آمده بود که باعث می شد شهادت طلبانه پا به میدان جنگ بگذارند؟
حمله رژیم بعث و قدرت های هوادارش به ایران، ما را در مسیر دو راهی عزت و ذلت قرار داد. ما در معرض تهاجم قرار گرفتیم و دو راه بیشتر نداشتیم. یا اینکه تسلیم بشویم و دست از همه اصول، آرمان ها و ارزش هایمان برداریم و در آن صورت حتی بعید نبود که زندگی راحت تر از این هم داشته باشیم. راه دیگر این بود که ایثار و پایداری و مقاومت داشته باشیم اگر چه سختی ها را هم به جان می خریم. ولی در ازای این سختی ها ما عزت به دست می آوردیم و مرگ در این راه هم به این دلیل که شهادت محسوب می شد خود نوعی از حیات بود، در راه دیگر چون ذلیلانه زنده می ماندیم ادامه زندگی خودش نوعی مرگ محسوب می شد. این نوع نگاه هم خود ناشی از فرهنگ عاشورا است. وقتی که به نزد امام حسین آمدند تا از او برای یزید بیعت بگیرند؛ حضرت فرمودند این نابکار می خواهد من را بین دو مسئله عزت و ذلت قرار بدهد، هیهات که من ذلت را انتخاب کنم. و یا فرموده اند که مرگ با عزت بهتر از حیات در ذلت است. همین طور در جریان جنگ صفین معاویه در یک حمله توانست بر چاه های آب مسلط شود. در این شرایط تشنگی بر یاران حضرت غلبه کرد و حضرت دید که آثار تشنگی و ضعف در یارانش پیدا شده است. حضرت به بالای بلندی آمدند و یک خطبه دو سه خطی خواندند. فرمودند دشمن شما را به جنگ طلبیده است در چنین شرایطی دو راه دارید. یا ذلیلانه تسلیم شوید و در ازای حیثیت خودتان به آب برسید و رفع تشنگی کنید و یا شمشیر بکشید و بر دشمنان بتازید و شمشیرهایتان را از خون دشمنانتان سیراب کنید تا به آب حیات برسید. این خطبه انقلابی توانست تحولی عظیم در بین یاران حضرت به وجود بیاورد. شور و انقلابی در بین یاران ایجاد شد و با یک حمله توانستند چاه های آب را پس بگیرند. حضرت در انتهای خطبه شان فرموده بودند اگر با ذلت زنده بمانید مرگ بر شما پیروز شده است و اگر با عزت بمیرید شما بر مرگ پیروز شده اید.
حتی روحیه استکبارستیزی و زیربار ظلم نرفتن هم از آموزه های اسلامی است و از فرهنگ امام حسین برای ما به یادگار مانده است. امام حسین می فرمایند نه ظلم کن و نه زیر بار ظلم برو. می توان گفت سراسر انگیزه ها و انگیزش هایی که باعث شد ملت ما پیروز مندانه در راه خدا مقاومت کند از همین آموزه های اسلامی نشأت گرفته بوده است.
در توصیفی که از جنگ صفین ارائه دادید به نقش حضرت علی در ایجاد انگیزه برای شهادت طلبی در یارانشان از طریق ایراد خطبه‌ی انقلابی اشاره کردید. در این جا ما رهبری را می بینیم که در عمل به یاران و همراهانش جهت می دهد و باعث می شود یاران جهت پیدا کنند و شور انقلابی در آنها موج بزند. نقش رهبری امام خمینی را در به وجود آمدن حس شهادت طلبی در دوران دفاع مقدس چگونه می بینید؟ اگر امام رویکردی ضد استکبار نداشتند آیا این مقاومت مردمی و این حرکت در مسیر عزت و دوری از ذلت باز هم در میان مردم ما به وجود می آمد؟
به طور قطع می توان گفت که چنین نمی شد. آنچه که من تاکنون عرض کرده ام مولفه های مقدمی محسوب می شوند. یعنی حداقل هایی که وجود آنها برای یک ملت عزت‌مند لازم است. اما هنگامی که صحبت از رهبری می شود باید توجه داشت که شکوفایی استعدادها و جهت دادن به آنها دقیقا نقش رهبری محسوب می شود. خیلی از آحاد جامعه ما یا به مسئولیت های خود بی توجه هستند یا اگر به مسئولیت هایشان توجه دارند نمی دانند آن را چگونه و در چه مسیری انجام دهند. قطعا بدون رهبر این آحاد گمراه خواهند شد. بدون رهبری نمی توان طی مسیر کرد. رهبر حبل الله المتین محسوب می شود. محوری استوار است. میله وسط آسیاب است. نخ تسبیح است. انسجام بخش مهره هاست. انسجام یک جامعه بدون وجود رهبر در آن جامعه ممکن نخواهد بود. رهبر است که می تواند ظرفیت ها را به یکدیگر پیوند دهد.
حضرت امام هم رهبری استثنایی بودند. ایشان تالی تلو معصوم محسوب می شدند و توانستند عقول و استعدادها را شکوفا نمایند. ایشان این توفیق را یافتند که گنجینه های توانایی را در این ملت کشف کنند و به ملت خودباوری ببخشند و در سایه انسجام نیروهای ملت، قدرتی عظیم و آتشفشانی بزرگ بسازند. اینها همه نقش رهبری محسوب می شود. به طور قطع بدون رهبری و ولایت پیوند و انسجام بین آحاد ملت شکل نخواهد گرفت. در آن شرایط آحاد ملت نه می توانند خود را نجات دهند و نه جامعه خود را.
برای دریافتن نقش رهبری در جنگ باید به خود امام برگردیم. اگر آموزه های اسلامی در آن شرایط احیا شده بود و مردم بر مبنای آن آموزه ها عمل می کردند این حضرت امام بودند که آن آموزه ها را احیا کردند. می توان گفت امام اسلام را از نو زنده کرد. امام اسلام و آموزه های اسلامی را از زیر گرد و غبار سال ها استعمار و استبداد بیرون آورد. آن را شکوفا کرد و در معرض دید مردم گذاشت. در کنار آن امام توانست استعدادهای درونی افراد را هم شکوفا کند. ترکیب این استعدادهای درونی و خدایی با آن آموزه های خدایی که توسط امام صورت گرفت نیرویی عظیم و معجزه آسا آفرید که به پیروزی منجر شد.
بعد از جنگ، یکی از صحبت های مطرح در بین مسئولین نظام حفظ و نشر ارزش های دفاع مقدس بوده است. سوال اول من درباره ماهیت این ارزش ها بود که شما آنها را ایثار، شهادت طلبی و ارزش های اسلامی معرفی کردید. بنیاد حفظ و نشر آثار و ارزش های دفاع مقدس هم به همین دلیل پایه گذاری شد و مسئولین نظام هم در برهه های مختلف به شیوه های مختلف داعیه حفظ این ارزش ها را داشته اند. بعد از بیش از بیست سال وقتی به پشت سر نگاه می کنید به نظرتان آیا این ارزش ها حفظ شده است؟ سوال دیگری که می تواند تکمیل کننده این سوال باشد این است که حفظ این ارزش ها و اشاعه آن به چه معناست؟ شیوه مناسب برای نشر ارزش های دفاع مقدس کدام است؟ آیا حفظ ارزش ها به معنای حفظ روحیات جمعی ما در سال های جنگ است؟
دفاع مقدس یک گنجینه الهی پرثمر و با ارزشی برای جامعه ما بود که کار بسیار زیادی لازم است که هنرمندان، اندیشمندان، ادیبان و شاعران ما بتوانند این گنجینه الهی را استخراج کنند و در معرض قضاوت عموم قرار بدهند. آن چه مشخص است این است که این جنگ برای ما پیروزی آورد و توانست ملت ما را سرافراز کند. عامل اصلی آن هم آموزه های الهی و از جمله فرهنگ ایثار و شهادت طلبی بود. خیلی از ملت ها ممکن است به ارزش های الهی معتقد باشند اما ترسو باشند و حاضر نباشند جان بدهند و محدودیت ها را قبول کنند. راز پیروزی و موفقیت یک ملت علاوه بر تمسک به ارزش های الهی عبور از مسیر ایثار و پایداری است. این مسیر منشا عزت می شود. انتقال روحیه ایثار و شهادت طلبی به نسل جدید کشور را بیمه می کند. مسئولین فعلی نظام که تا ابد مسئول باقی نخواهند ماند. زمانی می رسد -و شاید هم آن زمان رسیده باشد- که تمام میراث گذشتگان به نسل جدید منتقل می شود و نسل جدید باید میراث دار گذشتگان باشد. هر کشوری که در زمینه انتقال ارزش هایش کوتاهی کند لطمه خواهد دید. نسل جدید باید مطلع شود که این کشور با چه قیمتی به دستش رسیده است و چه سرمایه هایی برای آن هزینه شده است. نسل جدید باید بفهمد که این دویست و بیست هزار شهید و این ششصد هزار جانباز چگونه مردمانی بوده اند. نسل جدید باید بفهمد چرا هزار میلیارد دلار خسارت به این کشور تحمیل شد و به چه علت ما این خسارت ها را متحمل شدیم و کوتاه نیامدیم. اینها داستان هایی است که باید برای نسل جدید باز بشود. همه دستگاه های کشور، آموزشی، فرهنگی، رسانه ای همه ملزم هستند که در این مسیر تلاش کنند. در کنار اینها به صورت نمادین جایی هم به نام بنیاد حفظ آثار و ارزش های دفاع مقدس هم وجود دارد.
اشاره من به این بنیاد هم یک اشاره نمادین است.
بله. این بنیاد هم فعالیت می کند و فعالیتش را به صورت خاص در حوزه هایی متمرکز کرده است اما همه دستگاه ها به صورت عام باید در خدمت فرهنگ سازی قرار بگیرند. اگر بخواهیم نسل مقاومی داشته باشیم باید این نسل بداند بدون ایثار و پایداری نمی تواند در مقابل تهاجم ها مقاومت کند. یک آقایی به نام نیچه که فردی طرفدار زور و قدرت بوده است می گوید اگر می خواهی نان داشته باشی آهن داشته باش. آهن داشته باش به این معناست که سلاح داشته باش. اقبال لاهوری او را نقد می کند و جمله او را اصلاح می کند. او می گوید اگر می خواهی نان داشته باشی آهن باش. یعنی در برابر هر تهاجمی مقاومت کن و اگر ضربه ای به تو وارد شد عکس العمل نشان بده. این فرهنگ باید به نسل جدید ما هم منتقل شود.
بیش از بیست سال از پایان جنگ می گذرد. در این مدت روند اشاعه این ارزش ها را راضی کننده می بینید؟
این یک موضوع نسبی است. اگر ما بگوئیم که برنامه ریزی کرده ایم و بر اساس برنامه ریزی ما این فرهنگ اشاعه پیدا کرده من چنین اعتقادی ندارم. متاسفانه در بخش برنامه ریزی برای انتقال این آرمان ها به نسل جدید و پیوند دادن نسل جدید به نسل قدیم، برنامه ریزان مان تنبلی کرده اند و خوش باوری کرده اند. به این معنا که چون خود آنها به ارزش های انقلاب باور دارند،می‌پندارندکه حتما نسل جدید هم به انقلاب معتقد خواهد بود. اما از سوی دیگر چون خدا با انقلاب ما بوده است در اثر این کوتاهی ها دچار خسارت خیلی زیادی نشده ایم. ما در عرصه های مختلف مربوط به حضور نسل جدید در صحنه احساس می کنیم عقب نیستیم. در مسائل عبادی نسل جدید ما پیشتاز هستند. در مقابله با ظلم و استکبارستیزی نسل جدید مقاوم هستند و دشمن شناسی خود را نشان می دهند. در حضور در عرصه های انقلاب هر جا که لازم باشد نسل جدید را می بینیم. این یعنی ما با کمترین برنامه ریزی توانسته ایم ارزش های خودمان را تا حدودی منتقل کنیم و من فکر می کنم به طور نسبی موفق بوده‌ایم. کشورهای بسیاری بوده اند که خیلی ادعای مقاومت داشته اند اما نسل بعدی شان میان تهی شده اند. اما در کشور ما نسل جدید به نسل گذشته اش افتخار می کند و همان مسیر را ادامه می دهد. ما گسست بین نسل ها نداریم. اگر چه اختلاف سلیقه وجود دارد و امری طبیعی است.
ولی بسیاری از جامعه شناسانی که در جامعه ایرانی دقیق شده اند معتقدند جامعه ایرانی دچار گسست نسلی شده است.
اختلاف نظر بین نسل ها وجود دارد اما نمی شود اسم آن را گسست گذاشت. در بین بعضی از خانواده ها این اتفاق رخ داده است. یعنی بین نسل قدیم و نسل جدید آنها هیچ ارتباط ارزشی وجود ندارد اما این در جامعه ما خیلی شایع نیست. در سطح کلان ما به هیچ عنوان شکاف نسلی به معنای بریدن نسل جدید از ارزش های نسل قدیم نداریم. در هر جامعه عده ای در تعارض با ارزش های سنتی وجود دارند اما در جامعه ما این افراد بسیار نادرند. این نوادر هم اگر بخواهند اظهار وجود کنند با سیل مقاومت از طرف نسل خودشان مواجه می شوند.
به نظر شما نهادهایی که وظیفه اشاعه ارزش ها را داشته اند نظیر آموزش و پرورش و صدا و سیما توانسته اند اقتضائات نسلی را فهم کنند و با زبان نسل جدید به اشاعه ارزش ها بپردازند؟
انتقال فرهنگ و ارزش یک کار مکانیکی نیست. یک کار بسیار سخت و کیفی است. شیوه های متفاوتی را هم لازم دارد. ادعای صدا و سیما و دیگر رسانه ها این است که در انتقال ارزش ها از شیوه های جدید بهره می برند اما باید به این موضوع هم به صورت نسبی نگاه کرد. من فکر می کنم در این زمینه هنوز کار بسیاری داریم. ما به کانون های برنامه ریزی در این زمینه محتاجیم. در این زمینه باید از ساده اندیشی دوری کرد. در این زمینه هنوز جای کار فراوانی وجود دارد.
