" شاید خیلی ها ادعا کنند مبنای هدفمندی مقابله با بی عدالتی موجود است و بعد با یک استنباط استقرایی آن را در راستای منویات حضرت امام بدانند ؛ اما من این دیدگاه را قبول ندارم." این ها را "دکتر محمد خوش چهره" می گوید. استاد اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده سابق مجلس.او معتقد است که مسئولان و دست اندرکاران تعریف و تمجید های شتابزده داشتند و با نوعی محدود نگری یا ضعف درک اوضاع را نشان می دهند. در حالی که اگر طرح تحول اقتصادی یک ماراتن باشد، تنها پنج متر از آن طی شده و هنوز برای پیش بینی بسیار زود است. البته از سوی دیگر هم درست نیست که برای لایحه ای که توسط مجلس به قانون تبدیل شده، در همین ابتدای کار سوره الرحمن بخوانیم.
***
امام خمینی(س) جمله ای دارند مبنی بر اینکه "همه آرمان و آرزوی ملت، دولت و مسئولین کشور ما آن است که روزی فقر و تهیدستی از جامعه ما رخت بر بندد و مردم عزیز و صبور و غیرتمند کشور از رفاه در زندگی مادی و معنوی بر خوردار باشند. (صحیفه امام، ج20، ص341) با توجه به این سخنان امام به نظر شما عدالت اجتماعی در دیدگاه امام چه جایگاهی داشت ؟
برای درک این مطلب ابتدا باید عناصر کلیدی را که در سیره امام است، یادآوری کنیم. مفهوم عدالت اجتماعی از دهه ی بیست مطرح شد و با به وجود آمدن کمونیسم در کشورهای سرمایه داری هم رخنه کرد. بعد از مدتی کشورهای غربی هم حزب های سوسیالیستی را ایجاد کردند که به این نیاز جامعه پاسخ دهند . در کل چه سوسیالیسم شرقی و چه غربی به دنبال کم کردن فاصله طبقاتی ، کاهش فقر و ایجاد فضای حمایتی برای گروه های آسیب پذیر بودند. در سیره امام که متاثر از آموزه های دینی است مطلب وسیع تر است و به صورت محروم یا مستضعف اشاره می شود که فقط منظور امکانات مادی نیست بلکه تمام مخرومیت های فرهنگی ، سیاسی ، اقتصادی را در بر می گیرد و تاکید روی ریشه های این استضعاف است که ناشی تبعیض های ناروا ، عدم عقلانیت در اداره و تدبیر امور دارد، نه بحث های سطحی و مسکن باری که در زمینه عدالت اجتماعی شاهدیم. همچنین تاکید روی نیازهای اساسی که لازمه ی منزلت اجتماعی و استمرار زندگی است و در قانون اساسی هم به مواردی از این دست مثل تامین مسکن و سرپناه ، خوراک و پوشاک ، بهداشت ، آموزش توجه شده است. پس می بینیم برای مقابله با فقر هم نظام سیاست گذاری و برنامه ریزی و هم تربیت انسانی بر اساس آموزه های اسلامی مثل روحیه ایثار ، انفاق ، سخاوت و بخشش در بر گرفته شده است. بحث توجه به تولید در منظر امام بسیار مهم است ، در فرمایشات ایشان آمده کشوری نمی تواند ادعا کند استقلال سیاسی دارد در حالی که برای قوت لا یموت خود به کشورهای دیگر وابسته است ، یعنی حتی بحث خود کفایی در مواد غذایی را مهم می دانند. در زمینه توسعه و صنعتی شدن امام روی کشاورزی تاکید ویژه دارند. چرا که پتانسیل کشور در این مورد بالاست و مهم تر اینکه با تلاش و کوشش اکثریت مردم شکل می گیرد. در کل خود کفایی و استقلال در مواردی که فقدان آن باعث تهدید و وابستگی می شود مورد نظر ایشان است. چرا که بعضی در این مورد دچار کج فهمی هستند و فکر می کنند کشور باید ایزوله شود. بنابر این ایجاد فرصت های شغلی و تولید ملی بیشترین تاکید را در دیدگاه امام داشتند و این غنابخش بحث عدالت اجتماعی است. چرا که ریشه فقر و حتی بسیاری از بزه ها در بیکاری است.
در بحث آزادی های اجتماعی ، فردی و سیاسی که با عدالت اجتماعی پیوند دارد،در سیره حضرت امام با برجسته کردن جایگاه مردم که تبلور اراده ایشان در ساختار سیاسی نقش دارد و روی قوه مقننه ، مجریه و حتی در رهبری از طریق خبرگان تاثیر دارند. همچنین انقلاب اساسی که ایشان در بحث عدالت اجتماعی ایجاد کرد و می تواند الگویی ماندگار برای دنیای اسلام باشد ، جایگاه و منزلتی بود که برای زن ایجاد کرد. زنی که در طول تاریخ مورد جفا و بی مهری بود و یک عنصر درجه دو تلقی شده بود و ایشان با بیاناتی مثل از دامن زن هست که مرد به معراج می رود. نقش کلیدی تربیت و حمایت و نقش زن را برجسته می کند. در انقلاب هم دیدیم که علیرغم مخالفت برخی روحانیون برای حضور زنان، اگرچه محدود بودند، ایشان فصلی تازه برای مشارکت زنان رقم زدند ، البته با حفظ حدود شرعی که حفظ وقار و متانت زن است.
با توجه به آن مفهومی که امام از عدالت اجتماعی در نظر داشتند، به نظر شما هدفمندی یارانه ها تا چه حد با آن هم راستایی دارد ؟ و چقدر می تواند خواسته امام را محقق کند ؟
شاید خیلی ها ادعا کنند مبنای هدفمندی مقابله با بی عدالتی موجود است و بعد با یک استنباط استقرایی آن را در راستای منویات حضرت امام بدانند ، اما من این دیدگاه را قبول ندارم. در بخش اصلی طرح تحول افتصادی که مربوط به حذف حامل های انرژی می شود، الگوهای مصرف به هیچ عنوان قابل دفاع نیست . اما تجربه نشان داده است که اگر بخواهیم این مشکل را با افزایش قیمت ها حل کنیم ، راه مناسبی نیست و تا کالای جایگزین و زیر ساخت های مناسب نباشد، بی فایده است. با مکانیزم قیمت ها حتی به سمت محرومیت پیش می رویم.چرا که برای مثال در دوره ی سازندگی با افزایش جهش وار قیمت ها ی مواد پروتئینی ، گوشت و... دیدیم که صف ها کم شد ، بعضی به نیکی یاد می کردند از این که با قیمت ها توانستیم شرایط را کنترل کنیم. در حالی که تقاضای عده ای از گروه های محروم را از تقاضای کل خارج کرده بودند. پس اینکه عدالت محور اصلی این طرح باشد کمی دور از ذهن است. البته این افزایش قیمت تاثیرات مثبتی روی الگوهای مصرف دارد. برای گسترش عدالت باید از ابزارهای مالیاتی استفاده کرد،تا طبقات اشرافی دین خود را به اجتماع ادا کنند. ما مدت زیادی است که مقابله با اشرافیت نداریم.در حالی که حتی در کشورهای سرمایه داری هم طبقه اشراف مالیات سنگینی پرداخت می کنند. حتی دیده می شود بعضی از این مبالغ صرف ساخت خانه هایی برای طبقه کم در آمد می شود که تحت عنوان مسکن های عمومی است.
با توجه به اینکه هدفمند کردن یارانه ها نیازمند رعایت یک سری پیش شرط های اقتصادی مانند خصوصی سازی، آزاد سازی نرخ ارز، کنترل واردات و... است. و با توجه به آنکه با تحقق تک تک آن ها این مهم انجام می شود، به نظر شما روند فعلی خصوصی سازی چه تاثیری بر اجرای طرح تحول می گذارد؟
در این مقطع زیاد علاقه ای به صحبت در رابطه با هدفمند کردن یارانه ها ندارم.چرا که در مقاطع مختلف،از زمانی که ایده بود، تا بعد که تبدیل به طرح شد و اکنون که اجرایی شده، موضوعاتی را به عنوان بحث های جدی مطرح کردم، که چه از لحاظ شکل و چه محتوا، وارد بود و حتی به عنوان یک هشدار در نظر گرفته می شد که موجب بهتر شدن این طرح هم می شد. اما حالا که این طرح به اجرا در آمده به دو دلیل وارد شدن به این بحث را محدود تر می کنم.
نخست آن که عموما از نظر منطق برنامه ریزی، برنامه و برنامه ریزی یک تلاش فکریست که می تواند خودش را در قالب طرح، لایحه و ... نشان دهد.اما اجرا برخورد با واقعیات است. این واقعیت، مسائل و مشکلات خاص خودش را دارد. بنابراین حتی اگر این برنامه، ایده، طرح، انسجام درونی و منطقیٍ لازم و اشراف آماری جامع و کامل خودش را هم داشته باشد، باز هم در حالت اجرا مسائل و مشکلات دیگری دارد.با چالش های جدی در شرایط اجرا مواجه خواهد شد. به ویژه چنین طرحی که با دل مشغولی های زیاد همراه بود. بنابراین در آخرین صحبت هایم مرتبط با این طرح و فارغ از اینکه چه ایراداتی دارد باید بگویم: مدیریت افکار عمومی مهمترین بخش اجرای آن است.
دومین دلیل هم جنبه های اجرای چنین طرحی است.اتفاق نظری بود که بین مقامات دولتی و هم منتقدان و مجلس، در مورد آثار تورمی این طرح وجود داشت، که دولت آن را تا 25 درصد پیش بینی کرد. در مجلس حدود دو برابر و خیلی از محافل مستقل و آکادمیک، این عدد را بین 25 تا 50 در صد اعلام کردند. نتیجه گیری منطقی این که تورمی بودن قطعی است. ولی شدت و میزان آن متفاوت است. به نظر من بخش قابل توجهی از تورم بر می گردد به شیوه های اجرا ،فضا و محیطی که این طرح در آن در حال اجراست. به همین دلیل معتقدم که مصاحبه ها و اظهار نظر ها معنا ندارد. چرا که (اکسپکتیشن) یا انتظارات تورمی و عوامل روانی تورم که در محیط ایجاد می شود، با کار کرد فعالان اقتصادی و آحاد مردم معنا پیدا می کند که تاثیرات متفاوتی دارد.یعنی اگر یک نگاه نگران کننده بر رفتار فعالان اقتصادی باشد، یک نوع ضریب فزاینده در کارکردها ایجاد می کند که آثار و تبعاتش تمام بخش های اقتصادی را فرا می گیرد. از این رو مدیریت افکار عمومی به کنترل فضایی بر می گردد که این فعل اقتصادی درونش در حال رویداد است. مهمترین مسائله در مرحله اجراست و جدا از کلیت ماجرا. دولت به نسبت سازماندهی بدی انجام نداده است، به گونه ای که افکار عمومی در یک تحیر به سر می برد و در بین فعالان اقتصادی سکوت معناداری وجود دارد. بنابرین در این فضا مدیریت افکار عومی بسیار مهم جلوه می کند. منظور من بازسازی اعتماد مردم است که به نوعی مبتنی بر ارائه توان و کارایی مدیریتی همچنین در بر دارنده ی عقلانیت باشد. پس مدیریت اگر نتواند عامل روانی موثر بر رفتار آحاد مردم، که به خاطر ترس از گرانی، تقاضا را در کوتاه مدت بالا ببرند، کنترل کند، آن نظام اقتصادی، هر قدر هم که قوی باشد، وقتی با حجم بالایی از تقاضا روبه رو شود، دچار کمبود منابع پوششی می شود. به طور مثال یک خانم خانه دار در هفته یک بطری روغن نباتی مصرف می کند، حال اگر نگران افزایش قیمت باشد و تقاضا را تبدیل به یک جعبه (12 عدد) کند، حجم تقاضا به 12 برابر رسیده است. این موج که ممکن است واقعی هم نباشد به بقیه افراد هم سرایت می کند. در اینجا نقش رسانه ها (منتقدین و دولت) آن است که در فضای آشفته ی اقتصادی، رفتار مناسبی از خود نشان دهند. اما متاسفانه دیده شده مسئولان و دست اندرکاران تعریف و تمجید های شتابزده داشتند و با نوعی محدود نگری یا ضعف درک اوضاع را نشان می دهند. در حالی که اگر این طرح یک ماراتن باشد، تنها پنج متر از آن طی شده و هنوز برای پیش بینی بسیار زود است. اما از سوی دیگر هم درست نیست که برای لایحه ای که توسط مجلس به قانون تبدیل شده، در همین ابتدای کار سوره الرحمان بخوانیم.
در واقع می خواهم بدانم که وقتی هنوز پیش شرط های طرح تحول اقتصادی در کشور اجرایی نشده، آیا می توان انتظار داشت که این طرح به خوبی اجرایی شود؟
حالا اگر قرار شود که این مبحث با سوال شما مرتبط شود، اینگونه بیان می کنم: اولین هشداری که برای طرح هدفمندی داده شد، این بود که بر اساس اولویت بندی ها (یعنی آنچه که برای اقتصاد ایران مورد نیاز است) این طرح در رده های اول نبود. این موضوع بسیار مهم بود.چرا که در مدیریت استراتژیک، تشخیص و تبیین هدف ها شاخص اصلی است. مثلا اگر اولویت اول رفع موانع تولید ناخالص ملی باشد، می بینیم که کشور زیر حد استاندار تولید دارد. جدا از بحث ایجاد ظرفیت جدید تولید از ظرفیت های موجود هم نتوانستیم به درستی استفاده کنیم. یکی از دلایل اصلی آن حجم بالای وارادات که بیش از 70 میلیارد دلار واردات مستقیم یا 20 میلیارد دلار قاچاق غیر قانونی داریم که رقیب جدی برای تولید داخلی به حساب می آیند. اما مسئولان اولویت را به این موضوع اختصاص نداده اند. و در عوض دولت، مجلس و عناصر سیاسی نظام، انرژی مالی، تمرکز، هزینه و زمان را روی یک مسئله ی درجه چندم گذاشتیم. در آخر نتیجه فقط افزایش قیمت حامل های انرژی شد، که خب می شد با یک برنامه تدریجی و مدیریت شده به همین نتیجه با هزینه کمتری برسیم. حالا اگر ما به همان مجموعه که شما اشاره کردید، فراتر نگاه می کردیم، رفع موانع در اقتصاد ملی (که طرح هدفمند کردن یارانه ها یک بند از آن می شد.) ممکن می شد.
بخشی از این موانع به پیشرفت اقتصاد ملی،انحصارات، فضای رانتی، کمبود انگیزه و مشکلات خصوصی سازی، سیاست های پولی نامناسب، نرخ های بهره بالا، سیاست های بازرگانی بد، مثل تعرفه های بالا و... بر می گردد. از این رو اگر تمام الزامات و پیش شرط های خصوصی سازی در مفهوم صحیح خودش اجرایی می شد، اکنون وضع بهتری داشتیم. اما متاسفانه دو تلقی از خصوصی سازی وجود دارد، در منطق صحیح باید فضا به گونه ای باشد که انحصارات دولت کاهش پیدا کند و اجازه داده شود که بخش خصوصی در کنارش به عنوان رقیب فعالیت کند. ایجاد فضای رقابتی، باعث افزایش تولید ناخالص ملی، ارائه خدمات با کیفیت بهتر و صرفه جویی های منطقی شود. این امر به شکل مستقیم به نفع مصرف کننده هم هست.
نوع دیگر خصوصی سازی که در بعضی کشور های جهان سوم و حتی برخی نگرش های داخل کشور می بینیم، فروش اموال و ثروت های متراکم شده دولتی در یکصد سال گذشته معنی خصوصی سازی می دهد. اموالی که در ایران حدود 200 میلیارد دلار تخمین زده شده است. اموالی مانند بانک ها، راه آهن، معادن و... که در واقع تصور می شود، با فروش آن ها، دولت سرمایه ای به دست می آورد، که با آن ها می تواند، بدهی های خود را در بخش های مختلف بر آورده کند. این یک اشتباه تئوریک است.چرا که این ها اموال به ارث رسیده پدری نیست که بتوانیم تحت عناوین مختلف آن ها را واگذار کنیم. این ها باید مولد باشند.یعنی ضمن آن که سطح تولید قبل را حفظ کند، آن را ارتقا هم بدهد.
از این رو خصوصی سازی معیار خوبی برای ارزیابی است تا بتوان فهمید که چه اندازه خطا در اجرای اصل 44 صورت گرفته است. بنابراین برای اجرای درست باید این شاخص به شکلی مستمر بررسی شود تا از مسیر دور نشویم.
موضوع دیگری که از سوی کارشناسان، در مورد طرح تحول مطرح شد، آن بود که دولت توان پرداخت یارانه نقدی را ندارد. حالا می بینیم که برای دو ماه تمام یارانه ها پرداخت شده و قسط جدید آن هم در حساب ها آمده است. به نظر شما دولت از کدام منابع این پول را تامین کرده است؟
باز هم برای اینکه نظر قطعی در این باره بدهیم بسیار زود است. اما به نظر من می توان سوال را اینطور مطرح کرد: با توجه به مصوبه مجلس و منابعی که دولت از بودجه در اختیار دارد، دولت، چگونه می تواند از پس این پرداحت های مستمر که با فراز و نشیب هم همراه است، بر آید؟ اول از همه باید گفت: ممکن است دولت با جابه جایی بودجه های عمرانی این منابع را تامین کند و میزان اجرایی شدن پروژه های عمرانی و زیر بنایی را کاهش دهد. در واقع چون همه بخش های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و... در گیر این طرح شده اند، این موضوع برای دولت جنبه حیثیتی، استراتژیک و حیاتی پیدا کرده است. این چنین است که احتمال انجام این اقدام از طرف دولت وجود دارد.
راه دیگر می تواند کاهش ارزش پول ملی باشد که با افزایش جهش بهای ارز انجام می گیرد.چون دولت عرضه کننده اصلی ارز است و بالغ بر 90 درصد ارز جاری در بازار را دولت تزریق می کند.پس در کوتاه مدت افزایش تورم را برای خود که بزرگترین مصرف کننده جامعه هست به جان می خرد تا بتواند چند ماه دیگر این پول را پرداخت کند. ولی باز هم ادامه دائمی چنین طرحی با اما و اگر های جدی رو به رو است.چرا که صرفه جویی هایی که گفته می شود با تردید مواجه است.برای مثال در مصرف بنزین اگر چه تغییر الگوهایی دیده شده، اما کاهش مصرف را به شکل معنی دار نمی بینیم. البته دولت در اقداماتی مانند کاهش ساعت کاری وزارتحانه ها یا تعطیلی های پشت سر هم، سعی در کم کردن مصرف دارد.اما صرفه جویی زمانی معنا پیدا می کند که بتوان اصلاح الگوی مصرف کرد. متعاقب آن هم باید ایجاد کالا های جایگزین باشد. در راس این ها سیستم حمل و نقل عمومی کارا است.چرا که در الگو های موفق دیده می شود بیش از 70 در صد جا به جایی کالا و مسافر به وسیله، وسایل نقلیه عمومی است. در حالی که در تهران کمتر از 30 درصد حمل و نقل ها با وسایل عمومی است، که آن هم کارا نیست. در مورد حمل بار، بر خلاف بسیاری کشور ها در ایران از ظرفیت ریلی استفاده نمی شود و هنوز جاده ها حرف اول را می زنند.
بدون در نظر گرفتن اینکه آیا دولت می تواند بر اساس مصوبه مجلس 20 هزار میلیارد تومان در تقریبا سه ماه در آمد از این راه داشته باشد، به نظر شما آیا نهاد نظارتی وجود دارد که بر 12 هزار میلیار تومانی که قرار است در اختیار صندوق توسعه ملی قرار بگیرد نظارت کند؟
اتفاقا یکی از اشکالاتی که به این طرح گرفته می شود، همین مطلب است.این صرفه جویی ها، صرف چه کارهایی می شود؟ و چه نظارتی وجود دارد ؟ و حتی مجلس هم هنوز تدبیری نکرده است و ما در حالی با این شیوه پرداخت انتظارات را بالا می بریم که تدبیری برای تامین ادامه این مبالغ نیست. تنها چیزی که می تواند فضا را مناسب کند افزایش قیمت نفت است که باز هم نمی توان انتظار داشت که افزایش قیمت نفت مشابه پارسال باشد.
این خطا در انتخاب اولویت از نظر شما در این است که دولت واقعا نمی داند اولویت اول کاهش واردات است یا دانسته سراغ اولویت غیر ضروری می رود؟
پاسخ می تواند گزینه سوم یا در واقع هر دوی این ها با هم باشد.اما واقعیتی که در این رابطه وجود دارد معمولا برای دولت ها تعریف اولویت ها با مجلس و پارلمان متفاوت است. به گونه ای که مجلس و پارلمان مصالح ملی را عام تر در نظر می گیرد، اما نکته ای که برای دولت ها اهمیت زیادی دارد کار آمد نشان دادن عملکردشان است. با توجه به اینکه دولت ها معمولا از احزاب می آیند، حفظ جایگاه سیاسی و احتمالا انتخاباتی که پیش رو دارند، مهم ترین هدفشان است که گاهی این موضوع با منافع ملی در تعارض قرار می گیرد و شاید بدهی یا مشکلاتی را برای دولت های آینده ایجاد کنند.ولی باز هم کارآمد نشان دادن خودشان را ترجیح می دهند.از این رو در دنیا مجالس و پارلمان ها عوامل کنترلی و تصحیح کننده هستند. پس این موضوع می تواند اولویت ها را برای دولت جابه جا کند تا جایگاه خود را حفظ کند.اما به چه بهایی؟ همان طور که اشاره کردم ممکن است از لحاظ اقتصادی یا حتی بین المللی کشور را به مخاطره بیاندازند.
دلیل دیگر می تواند محدود نگری و عدم درک صحیح از یک پدیده باشد. برای مثال بعد از جنگ هم دیده شد که رئیس بانک مرکزی از افزایش قیمت ارز، به عنوان انقلاب اقتصادی نام برد، در حالی که در اقتصاد می دانیم که این یک اقدام خیلی کوچک و عادی است. در چنین شرایطی به علت نبودن جامعیت می بینیم که روش آزمون و خطا حاکم می شود.یعنی ببینند و بفهمند ولی به خاطر "یک نوع لجبازی" انحراف و خطا را انکار کنند و از کنارش بی تفاوت رد شوند.
