حسین علایی: «دفاع»، مقدس بود نه «جنگ»/ معنی ندارد کتاب مربوط به جنگ حتما از مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ مجوز بگیرد/ جعفر شیرعلی نیا: تحریف دفاع مقدس از آنجایی صورت می‌گیرد که شما دنبال یک روایت خاص باشید

نشست «خوانش های متفاوت یا تحریف در مطالعات جنگ ایران و عراق» با همکاری بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش های دفاع مقدس و خانه کتاب و ادببات ایران برگزار شد.

به گزارش خبرنگار جماران، سردار حسین علایی در بخش اول این نشست گفت: مسأله اول این است که ما دنبال واقعیت ها نیستیم و می خواهیم چیزهایی که دوست داریم را از متن نوشته ها یا خوانش هایمان در بیاوریم. مسأله دیگر این است که روایت باید یکی باشد و ما نمی توانیم چند روایت بنویسیم؛ برداشت از روایت ها باید چند گونه باشد. مثلا وقتی می خواهیم عملیات کربلای چهار را توضیح بدهیم، یک روایت بیشتر نمی توانیم از این روایت ارائه بدهیم؛ باید بگوییم این عملیات در این منطقه انجام شد، این هدف ها را داشت، این یگان ها شرکت کردند و چه موفقیت ها و شکست هایی داشتیم و چقدر تلفات دادیم. اما در تحلیل عملیات من می گویم این عملیات شکست بود و کسی که آن را طراحی و اجرا کرده می گوید پیروزی بود؛ عیب ندارد که در اینجا اختلاف باشد.

سردار علایی: تحریف آن جایی صورت می گیرد که ما از شفافیت دوری می کنیم

رئیس اسبق ستاد مشترک سپاه پاسداران تأکید کرد: تحریف آن جایی صورت می گیرد که ما از شفافیت دوری می کنیم؛ یعنی فرض کنید که بعضی اطلاعات را نمی دهیم. مثلا چهارسال پیش بر سر همین عملیات کربلای چهار خیلی سر و صدا می شد که بالأخره ما چقدر تلفات داده ایم؟ من در کتابم به صورت مستند نوشته بودم که «هزار نفر»؛ اول کلی با من دعوا کردند که اینقدر شهید نداریم و بالأخره همه به همین هزار نفر قانع شدند؛ چون عدد و رقم ها که تغییر پیدا نمی کند، ولی تحلیل ها و برداشت ها آن وقت می تواند عوض شود.

وی افزود: متأسفانه مسأله ای که اتفاق افتاده این است که نگاه ها و تفکر افراد روی واقعیت ها تأثیر می گذارد. مثلا اولین بار چه کسی به حسن باقری در جبهه جنگ مسئولیت داد؟ حاج داود کریمی ایشان را به صحنه اطلاعات عملیات در گلف آورد ‌و او به عنوان مسئول اطلاعات عملیات سپاه در جنگ شروع بکار کرد. البته حسن قبلاً در واحد اطلاعات سپاه در ستاد مرکزی فعال شده بود. اینها مهم نیست، ولی همین نکات ریز باعث تحریف های بعدی می شود. تاریخ بشر آمیخته از تحریف واقعیت ها است. علتش این است که معمولا تاریخ را صاحبان قدرت می نویسند و صاحبان قدرت همیشه از خودشان دفاع می کنند و طوری نمی نویسند که مشکلی علیه آنها به وجود بیاید.

علایی اظهار داشت: نکته دوم این است که وقتی می خواهیم یک واقعیت را تحلیل کنیم وزن ارزشی به آدم ها می دهیم. مثلا آدم های مختلفی در جنگ بوده اند و یک دفعه وزن یک نفر را نسبت به نفر دیگر بالا می بریم و یا پایین می آوریم؛ این تحریف است. فرض کنید الآن دستگاه های مختلفی که راجع به جنگ کتاب می نویسند و مطلب منتشر می کنند، به بعضی اشخاص و حتی یگان ها بیشتر و به بعضی ها کمتر توجه می کنند؛ این هم یک نوع تحریف معنوی است. نکته بعدی این است که وقتی در مورد شخصیت ها صحبت می کنیم، چون در جنگ ما دفاع مقدس بوده نه خود جنگ، خیلی چیزها را با زاویه مقدس بودن نگاه می کنیم و آن وقت مشکلاتی به وجود می آید.  مثلا حاج همت سیگار می کشید، اما وقتی می خواهیم او را معرفی کنیم دوست نداریم سیگار کشیدنش را  بگوییم؛ چون با چیزهایی که ما از فرماندهان برای جامعه تصویر می کنیم همخوانی ندارد.

سردار علایی: همه فرماندهان را آن گونه برای جامعه تصویر می کنیم که هیچ ضعف و نقصی را نمی توانیم برای آنها قائل باشیم

وی ادامه داد: ما همه فرماندهان را آن گونه برای جامعه تصویر می کنیم که هیچ ضعف و نقصی را نمی توانیم برای آنها قائل باشیم. مثلا یکی از خلبانانی که بغداد را بمباران کرد، آدم بسیار خوبی هم بود ولی زمان شاه مشروب هم خورده بود؛ الآن کسی این را نمی گوید، چون فکر می کند اگر بگوییم بد می شود. من معتقدم تحریف از این چیزهای ریز اتفاق می افتد که ما علایق خودمان را بر واقعیت ها سوار می کنیم و آن وقت شروع به بیان مسائل می کنیم.

رئیس اسبق ستاد مشترک سپاه پاسداران گفت: شخصیت ها هم خودشان و هم زمانشان تغییر می کند؛ یک موقع یک شخصیت محبوب بوده و حالا به هر دلیلی یا از دید حکومت و یا از دید دیگران از آن محبوبیت می افتد. آن وقت ما با شرایط این زمان شروع به نوشتن زمان قبل می کنیم و در این صورت دچار حاشیه می شویم. یکی هم مسائل اختلاف سازمانی است. ارتش وقتی به مسائل می پردازد دوست دارد محور همه چیز را ارتش بداند و آنها می گویند سپاه هم وقتی به مسائل جنگ می پردازد با همین دید نگاه می کند؛ در حالی که اینها باید عین واقعیت ها نوشته شود.

وی تأکید کرد: اگر ما روایت را بر مبنای فکت ها و داده ها انجام بدهیم، روایت واحد خواهد شد و البته تحلیل ها متفاوت است. مشکل از جایی به وجود می آید که ما ذهنیات، علایق، باورها و چیزی که دنبالش هستیم را  بر مطالبی که به عنوان تاریخ یا وقایع بیان می کنیم، سوار می کنیم؛ آن موقع تحریف ها از هر زاویه ای شروع می شود و ما دیگر نمی توانیم جمع کنیم.

سردار علایی: یکی از راه حل ها برای جلوگیری از تحریف، «آزادی» است

علایی با بیان اینکه یکی از راه حل ها برای جلوگیری از تحریف، «آزادی» است، افزود: این آزادی شامل آزادی تحلیل، بررسی و حتی حرف های بی ربط زدن؛ می شود. این سیستم های اداری کنترل کننده را باید کنار گذاشت. با ابلاغ، دستور و مجوز جلوی تحریف گرفته نمی شود؛ چون کسانی که می خواهند این کار را انجام بدهند شاید خودشان عامل تحریف باشند. بنابر این، پیشنهاد من این است که تمام ابلاغیه هایی که برای تحقیقات در مورد دفاع مقدس و مسائل جنگ محدودیت ایجاد می کند را حذف کنند. چه لزومی دارد کتاب مربوط به جنگ حتما از مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ مجوز بگیرد؟! معنی ندارد.

شیرعلی نیا: دست هایی در کار است که به دنبال یک روایت خاص هستند

 تحریف از این صورت می گیرد که شما دنبال یک روایت خاص باشید و تلاش کنید کسانی که روایت های دیگری دارند را قلع و قمع کنید

به گزارش خبرنگار جماران، در این نشست که محمد درودیان از پژوهشگران دفاع مقدس اجرای آن را بر عهده داشت، جعفر شیرعلی نیا نیز گفت: موقعی که من را دعوت کردند و عنوان برنامه را گفتند، یک لحظه احساس کردم جلوی دوربین مخفی هستم. در شرایطی که کتاب من را توقیف کرده اند، کتابی که مراجع و رفرنس های مشخص دارد و حتی بعضی از یادداشت های آن 100 هزار تا 200 هزار بار دیده شده به وزارت ارشاد رفته و یک کلمه به من جواب داده اند که «غیر قابل انتشار» است. یعنی هیچ تصحیح و توضیحی نداده اند که ما بفهمیم ایراد کار کجا است. حالا دعوت من به جلسه «خوانش های متفاوت» یکی از خنده دارهای تاریخ است.

این پژوهشگر مسائل دفاع مقدس افزود: این نشان می دهد دست هایی در کار است که به دنبال یک روایت خاص هستند و اتفاقا تحریف از اینجا صورت می گیرد که شما دنبال یک روایت خاص باشید و تلاش کنید کسانی که روایت های دیگری دارند را قلع و قمع کنید؛ آن هم با این روش که یک کتابی را حتی اصلاحیه ندهید و به نویسنده اش نگویید که چه شد.

وی تأکید کرد: ما با یک مجموعه روایت از گذشته سر و کار داریم و بر خلاف آقای دکتر علایی در قریب به اتفاق موارد قائل به روایت واحد نیستم؛ حتی روی تعداد شهدا و مجروحین. چون عواملی هم در وقوع وقایع تاریخی و هم در جمع آوری و تدوین اسناد نقش دارند که اصلا بحث «روایت واحد» را کنار می زند. ما با یک مجموعه روایت رو به رو هستیم و منظورم صرفا روایت روایی نیست؛ یک ساختمانی یا هر سندی که ما را به گذشته ارجاع می دهد یک روایت از آن واقعه است.

شیرعلی نیا اظهار داشت: وقتی می خواهیم تاریخ نگاری کنیم دو پدیده جدید به آن روایت ها اضافه می کنیم. یکی اینکه آن روایت ها را گزینش می کنیم و یکی دیگر این است که آنها را تأویل، تفسیر و تحلیل می کنیم. در واقع گزینش روایت هم به نوعی تحریف را در دل خودش دارد. از اینجا به بعد خود تاریخی که نوشته شده یکی از آن روایت ها قرار می گیرد و ما با اجزایی سر و کار داریم که دچار تلاطم و نسبیت است و معلوم است ما با اینکه بتوانیم تعریفی برای تحریف انجام بدهیم فاصله می گیریم. هر کدام از افرادی که در صحنه حاضر بوده اند آن را یک جور روایت کرده اند؛ حتی راجع به آب و هوا و اینکه آفتابی یا ابری و بارانی بوده است.

وی افزود: اغلب هم تاریخ نگاری با هدف تأثیرگذاری بر شرایط اجتماعی، اقتصادی و سیاسی انجام می گیرد؛ در واقع خیلی جاها ناگزیر است که هر کسی نمی تواند وابستگی هایش را رها کند؛ یعنی نمی تواند نه اینکه نخواهد. مثلا روایتی که ما دو هفته بعد از فوت مهسا امینی ارائه می دهیم هم جدید و هم متفاوت است و حداقل اینکه عنصر زمان در آن تغییر کرده است. به خاطر همین من معتقدم ما روایت های متفاوت از یک واقعه داریم که دیگر «روایت واحد» نخواهد بود.

این پژوهشگر مسائل دفاع مقدس تأکید کرد: تحریف این است که ما عامدانه، برای اینکه یک روایت خاص غلبه پیدا کند، تاریخ را طوری روایت کنیم که آن روایت خاص به اهداف خاص ما محقق شود. من تحریف را با اشتباه متفاوت می دانم، یعنی در تحریف یک عمد، نیت و قصدی هست. به خاطر همین ما در مباحث تاریخی بازبینی داریم؛ یعنی مدارک جدید می آید و شما مطلب قبلی خودتان را بازبینی می کنید؛ این دلیل نمی شود که مطلب قبلی شما تحریف بوده است.

شیرعلی نیا: نوک پیکان تحریف حکومت ها و قدرت ها هستند

تاریخ تبدیل به نبرد قدرت شده است

می گویند ما یک مدیریت جهادی داشته ایم و اگر الآن دست آن مدیریت جهادی بیاید دوباره همان می شود

وی ادامه داد: نوک پیکان تحریف در بحث ها دنیا، حکومت ها و قدرت ها هستند. یعنی ما تحلیل گفتمان و روایت داریم و دانشمندان روابط قدرت را در روایت ها جست و جو می کنند تا ببینند قدرتمندان و حکومت ها برای مقاصد خودشان دارند چه بلایی بر سر تاریخ می آورند. اتفاقی که در ایران افتاده، برعکس شده است؛ مثلا ستاد کل نیروهای مسلح ایستاده و می گوید چه کار کنید. به خاطر همین من خیلی سر در نمی آورم که راجع به آن بحث کنم. یعنی تاریخ تبدیل به نبرد قدرت شده و می گویند ما یک مدیریت جهادی داشته ایم و اگر الآن دست آن مدیریت جهادی بیاید دوباره همان می شود. معنایش این است که اگر تو آن مدیریت جهادی را نقد کردی، گذشته من را نمی زنی، بلکه داری آینده من را می زنی.

شیرعلی نیا تصریح کرد: من آثار برخی اساتید را که می خوانم، آثار آنها را سپاهی می بینم؛ اینها یک چیزهایی را به روایت تحمیل می کند. مثلا آقای درودیان جنگ را به نوعی می بیند که ممکن است یک ارتشی بگوید این تحریف است، ولی من این را از جنس ناخودآگاهی می بینم که آقای درودیان نمی تواند از آن جدا شود. آقای درودیان بارها گفته من می خواهم از جنگ دفاع کنم؛ یعنی یک پیش فرض قبلی دارد.

حسین علایی در بخش دیگری از سخنان خود در پاسخ به سؤالی درباره روایت هایی که خودش از دفاع مقدس داشته، گفت: به شرط اینکه داده ها ر درست انتخاب کرده باشند، نتیجه واحد است. اما در تاریخ امکان این وجود ندارد؛ برای اینکه اولا داده ها کامل نیست و ثانیا دیدگاه راویان بر مسأله ای که می نویسند تأثیر دارد. الآن که ما داریم مطالعه می کنیم، همه سندها منتشر نشده است. پیشنهاد من این است که تمام اطلاعات مربوط به جنگ را را برای مطالعه و تحقیق آزاد کنند؛ یعنی در اختیار همه باشد نه محققینی که مثلا در مرکز مطالعات می خواهند کار کنند. مخصوصا اطلاعات جنگ ایران و عراق از این جهت باید آزاد شود که حزب بعث و صدام از بین رفته است.

وی افزود: وقتی انسان ها شروع به نوشتن می کنند، خیلی سخت است از تعلقاتشان فاصله بگیرند. چون ذهنیاتی بر آنها بار شده و آنها را قبول دارند. مثلا وقتی شما قبول دارید که بسیجی ها داوطلب و فداکار بوده اند، در نوشتن به این مسأله توجهی داری. وقتی که در صحنه بوده ای و فرض کنید فرار بعضی ها را دیده اید، نمی توانید از این رهایی پیدا کنید. بنابر این بی طرف بودن در نوشتن خیلی سخت است. اما مهم این است که ما در نوشتن تاریخ به روش علمی پایبند باشیم. حُسن علم این است که انسان ها را به سمت بی طرفی می برد؛ و ما وقتی که از روش تحقیقی درست استفاده کنیم، به سمت درست حرکت کردن جلو می رویم.

رئیس اسبق ستاد مشترک سپاه پاسداران تأکید کرد: بسیاری از تحقیقاتی که ارائه می شود و یا کتاب هایی که نوشته می شود، بزرگترین مشکلشان این است که روش تحقیق درست انتخاب نمی کنند و ثانیا به روش تحقیق درست پایبند نیستند. بنابر این در نوشتن کتاب مهمترین مسأله این است که روش تحقیق داشته باشید و اعلام هم کنید که من با این روش نوشته ام. نکته دوم «منابع» است؛ منابع باید معتبر باشد و کسی نتواند آنها را رد کند. ممکن است بعضی منابع را شما فکر کنید معتبر است ولی بعدا یک کسی آن را رد کند و یا یک چیزی در نقض آن بیاورد. منظورم این است که اسناد ناسخ و منسوخ دارد.

وی افزود: نکته سومی که واقعا در نوشتن نقش دارد این است که نویسنده خودش را به محقق تبدیل کند و مهمترین ویژگی محقق این است که بی طرف باشد؛ یعنی علایق خودش را کنار بگذارد. من سعی کرده ام در نوشتن کتاب «تاریخ تحلیلی جنگ» این طور عمل کنم. یعنی سعی کرده ام به عنوان کسی نباشم که در صحنه بوده ام و کارهایی کرده ام و فرض کنم این جنگ اتفاقی است که افتاده و می خواهیم بنویسیم. نکته دیگر اینکه من این کتاب را قبل از اینکه چاپ کنم در اختیار خیلی افرادی گذاشته ام که منتقد بودند از ارتش و سپاه و مسئولین وزارت خارجه که نگاهشان ضد من بوده است؛ بعد از چاپ هم به افراد مختلف دادم که نظراتشان را بدهند. بنابر این فکر می کنم در کاری که من انجام داده ام، تحریف نیست.

جعفر شیرعلی نیا نیز در بخش دوم سخنان خود گفت: تعبیر «پا گذاشتن روی دوش دیگران» یک چیز علمی و پسندیده در دنیا است اما بعضی جاها این را به عنوان یک کنایه و مسخره به کار می برند؛ علم این طور پیشرفت کرده و نظریه ها این طور پیشرفت کرده اند. مصالح کار را ممکن است هر کسی تهیه کند و من با آن مصالح یک روایت می سازم و آقای علایی یک چیزی می سازد. نکته بعد اینکه در ارجاعات قبلا اثر را درج می کنند و الآن نویسنده و سالی که آن را نوشته است؛ جعفر شیرعلی نیا سال 91 با سال 1401 خیلی تفاوت دارد. ممکن است یک سؤال به ذهن شما بیاید که چرا بازنویسی نمی کنی؟ برای اینکه مجوز نمی دهند.

وی تأکید کرد: شما باید ببینید در چه جهتی به آن حرف استناد شده است. یعنی خیلی ها به جعفر شیرعلی نیا سال 91 انتقاد می کنند که یکی از آنها خود من هستم. می دانستید یک نوع از سرقت ادبی، سرقت از خود است؟! شما حق ندارید مطلبی که سال 91 نوشته اید را عینا استفاده کنید و باید به مطلب سال 91 خودت ارجاع بدهی. من همیشه گفته ام که به دل تاریخ رفته ام و مطلبی که روایت می کنم، عامدانه چیزی را حذف نمی کنم یا تغییر نمی دهم. اما بازبینی های تاریخی چیزهای خیلی طبیعی است که در دنیا دارد اتفاق می افتد و همه جای دنیا هست.

این پژوهشگر مسائل دفاع مقدس افزود: به نظر من ستاد کل نیروهای مسلح از ضعیف ترین مراکزی است که راجع به تاریخ جنگ کار می کنند؛ که بیشترین اختیار را هم به او داده ایم؛ ای کاش به مرکز تحقیقات سپاه می دادند. مثلا سال 97 اعلام کردند که ما سال بعد اسناد را منتشر می کنیم؛ شما اگر بخواهید سند منتشر کنید، حداقل 10 سال مقدمه دارد. من می فهمم وقتی امسال می گویی و خبر دارم که هیچ کاری نکرده ای، خودت را سر کار می گذاری. رسما آیین نامه نوشته اند که شعر و رمان دفاع مقدس را نظارت کنند؛ و احتمالا کتاب من با یکی از بندهای همین آیین نامه روی هوا رفته است.

وی اظهار داشت: من روایت غالب را این طور نقد کرده ام که روایت غالب به من مجوز نمی دهد. یعنی می گوید من ساختمان، امکانات، پول و بودجه دارم و تو در خانه ات نشته ای و کتاب نوشته ای، نمی گذارم چاپ شود؛ من این کار را با روایت غالب کرده ام. این روایت غالب برای من دردسر درست کرده است. یعنی دوستان جرأت داشته اند که آیین نامه ای را مکتوب کنند. مثلا در بخش «رعایت انطباق و عدم مغایرت» گفته اند آثاری که می خواهد منتشر شود با مفاهیم و ارزش های مقاومت، ایثار و شهادت و... نباید مغایرت داشته باشد؛ تا بخواهند این را تشخیص بدهند بیچاره شده ایم. این چیزی است که ستاد کل می گوید و کتاب من با این آیین نامه رد شده است. نتیجه می شود؟! چه کسی اینها را تشخیص می دهد؟! اصلا به من نمی گویند ناظر کتابت چه کسی بوده و چه کسی خوانده و رد کرده است.

شیرعلی نیا تأکید کرد: اگر می خواهیم تحریف را جست و جو کنیم نباید در خانه یک نویسنده این کار را انجام بدهیم. با اصرار به تلویزیون دعوت می کنند و بعد برنامه پخش نمی شود. این روایت غالب است که می گویند مثلا نیم ساعت قبل از برنامه می تواند چه کند. با این بساطی که ما داریم، واقعا شوخی است که راجع به روایت ها و خوانش های مختلف صحبت کنیم؛ عین این می شود که ما می گوییم «فساد»  و بعد به جای اینکه جلوی فساد اصلی را بگیریم، در خیابان به یک نفر می گوییم تو چرا این طور لباس پوشیده ای؛ به نظرم این گم کردن مسیر است. کسانی که بالای سر این کار گذاشته ایم توانایی لازم را ندارند؛ مگر چند نفر سندپژوه داریم که می خواهند سند منتشر کنند؟! اطلاعات حداقلی را هنوز در خیلی موارد نتوانسته اند فراهم کنند؛ بعد ما همه چیز را دست این عزیزان سپرده ایم.