پایگاه خبری جماران، کیاوش حافظی: پایگاه خبری جماران در راستای ایجاد فضای بحث و گفت و گوی بین نخبگانی در خصوص تصمیم اخیر سران سه قوه در مورد قیمت بنزین و نیز حوادث پس از آن، به سراغ گفت و گو با کارشناسان و صاحبنظران رفته است تا در فضایی آرام به نقد یا دفاع از این تصمیم مهم و رخدادهای اجتماعی مهم پس از آن بنشینند. بدیهی است که جماران از تداوم این بحث ها و پاسخ های احتمالی دیگر شخصیت ها استقبال می کند.
برخی افراد اتفاقات اخیر را اینگونه ارزیابی کرده اند که طبقه بازیگر طبقه تهی دستان جامعه و درست در نقطه مقابل ناآرامی های پس از انتخابات 88 بود که طبقه متوسط در آن ایفای نقش کردند.
خبرنگار جماران در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران به دیدار تقی آزاد ارمکی، جامعه شناس رفته و این گزاره ها را به پرسش گذاشته است.
این جامعه شناس این قبیل گزاره یا ادعاها را رد می کند و می پرسد: در این شلوغی ها «کارگرها کجا بودند؟ کارگری کار که تا ساعت هشت شب به خاطر یک لقمه نان کار می کند، نیست. آدمهایی که 50 یا 40 سال است که کار کردند، و آنهایی که هیچ چیزی نداشتند نبودند. موقعیت، موقعیت طبقه پایین بود. اما فرودستان بازیگر تمام عیار نبودند». او می گوید «بخش رادیکالی که جاهایی را تخریب می کنند بین دو طبقه قرار گرفته است. بخش پایینی طبقه متوسط و بخش بالایی طبقه پایین که من دو لایه پایین و بالای دو طبقه را از آن یاد می کنم و کنشگری آن هم کنشگری جوان است. دختران و پسران هستند. اینطور نیست که مردان، زنان، خانواده ها و فقرا و... آمده باشند».
این استاد دانشگاه تهران روایت خود را از مخالفتش درباره افزایش قیمت بنزین را نیز بیان می کند. در ادامه معتقد است که بخشی از ناآرامی ها سازماندهی شده بود.
وی راهکارهایی نیز برای دستگاه تصمیم گیری کشور دارد که در گفت و گوی زیر آن را می خوانید:
آقای آزاد ارمکی! به دنبال اقدام دولت به افزایش یکباره قیمت بنزین ناآرامی هایی در برخی شهرهای ایران شکل گرفت. این اتفاق در حالی رخ داد که دو سال پیش در دی ماه 96 هم شاهد ناآرامی هایی در برخی شهرهای ایران بودیم. این فاصله دو ساله این سوال را پیش می آورد، که جمعیتی که به میدان آمده بودند از چه قشر و طبقه ای بودند آیا واقعا می توان گفت که از جنس اتفاق های سال 96 بود؟
بعضی ها اصرار دارند حرکت های اعتراضی و اجتماعی در ایران را یک ساحت پیوسته قلمداد کنند. مثلا فرض کنید جریان قدیمی که در شهرهایی مثل اسلامشهر، مشهد و اراک اتفاق افتاد، همین طور ماجرای کوی دانشگاه، جریان مجلس [78] و همچنین اتفاقات سال 88 و 1396 را یک جریان پیوسته تلقی کنند. وقتی امری را پیوسته قلمداد کنید باید به دنبال یک سازماندهی واحد، نیروهایی که خودشان را در فرایند عمل مورد بازبینی قرار می دهند و سعی می کنند صورت بندی کنش را تغییر دهند باشید؛ یعنی یک کنش نسبتا آگاهانه، تعمدی و سازمان یافته.
این یک خوانش بسیار غریبی است و صادق هم نیست؛ جامعه ایران یک جامعه خیلی تک خطی نیست. قبل از انقلاب اسلامی اینگونه بود و مسیر جامعه ایران مسیر تک خطی بود. در واقع، حرکت از ساحت سنت به مدرنیته، از جامعه روستایی به شهری، از حاشیه نشینی به مرکز، از حاکمیت سیاسی به مردم و بالعکس بود. این یک مسیر تک خطی به شمار می رفت. به همین دلیل هم نیروهای سیاسی و اجتماعی صورت بندی شده بودند که نهایتا به انقلاب انجامید؛ در اصل تمرکز نیرو است که انفجار اجتماعی، انفجار سیاسی و رهبری واحد ایجاد می کند.
ایران بعد از انقلاب به هزار دلیل ایرانی هست که به یک وضعیت نسبتا تاریخی خودش می رسد و خیلی متکثر می شود. من جامعه ایرانی را جامعه متکثر و چند گانه ای قلمداد می کنم. شاید امروز، ایرانی داریم که در آن «ایران» بسیار زیاد متولد شده است اما دیروز ایران سعی می کرد، یک ایران را ارائه دهد. مثلا روایتی که محمدرضا شاه درباره ایران دارد، موجب می شود که در مقابلش اسلام گرایی امام خمینی در مقابل آن ظهور کند که یک ایران گرایی واحد است. شاه سعی می کند تصویری واحد از تاریخ، شاه، قدرت، گذشته و تمدنی را ایجاد شود. که آلترناتیوش یک روشنفکری دینی می شود که شریعتی و مطهری – البته بیشتر شریعتی - امام و سپس نیروهای انقلابی آن را دنبال می کنند. این یک خطی ولی دوگانه است؛ یا این و یا آن نیروست. به همین دلیل هم از آن جدال بین سلطنت و جمهوری اسلامی در می آید. زمان انقلاب نزاع بین نسخه ها و تعابیر متفاوت در جامعه نیست؛ سلطنت و غیر از آن است. یک طرف شاه است و یک طرف امام و زمانی که شاه می رود انقلاب پیروز می شود؛ با انقلاب های دیگری که مسئله آن ها تزاحم بین طبقات و نیروه های اجتماعی است، خیلی فرق می کند.
بعد از انقلاب است که ما تزاحم به نیروه های اجتماعی را داریم. در واقع اتفاقات بعد از انقلاب است که (نسبت به قبل از انقلاب) خونین است. آنجا ما تازه توجه می کنیم که یک جامعه داشتیم که انقلاب کرده است. همین جامعه ای که داشته انقلاب می کرده وارد جنگ و عرصه های متعدد می شود و بعد عناصر متعدد و متکثر به تدریج ظهور می کند.
اولین چیزی که ظهور می کند، تکثر نگاه به انقلاب و جنگ است. بعد بحث قومیت ها و گروه های اجتماعی زنان، روشنفکران و نخبگان است. همه نیروها می آیند و به تدریج جامعه ای از یک طرف گشاده و باز می شود. منازعات و درگیری هایی که در حوزه اجتماعی ایران وجود دارد از این نوع منازعات است؛ مثلا بحث اصولگرایی و اصلاح طلبی یک دگرگیسی تاریخی پیدا می کند ولی در عین حال دغدغه های این تیپی بر سر تصاحب نمایندگی برای گروه های اجتماعی رقابت دارند. این است که یک کاندیدای ریاست جمهوری با یک خواننده زیرزمینی می نشیند؛ این غریب ترین اتفاقی است که وجود دارد. یا فرض کنید جریان اصلاح طلبی بر چیزی که علیه آن اقدام کرده بود یعنی ملی مذهبی ها برمی گردد و اصلاح طلبی صورت ملی مذهبی پیدا می کند. این چرخش هایی است که اصول گرایی و اصلاح طلبی در ایران می زنند؛ عجیب است. غریب است که یک آیت الله و روحانی سنتی با تتلو بنشیند. این به تلاش برای تصاحب گروه های اجتماعی متفاوت برمی گردد. پس اینجا منطق سیاسی منطقی اجتماعی می شود و تکثر پیش می آید.
اینکه من می گویم جامعه ایرانی جامعه متکثر متلوّن و گوناگون است و دانه گسترده ای را پیدا می کند. وقتی اینگونه است شما نمی توانید حرکت های اجتماعی را مرکزی، یک خطی و پیوسته قلمداد کنید و بگویید که اتفاقات سال 88 یا 96 مقدمه جریانات سال 98 است. این ها با همدیگر متفاوت است. برای همین شما یک جامعه ای دارید که من آن را «جامعه اعتراضی» تعبیر کرده ام. چون اعتراض کنش اصلی جامعه می شود، هر نیروی اجتماعی در یک موقعیت و شرایط به یک شیوه اعتراض می کند و سطح اعتراضی اش را پی می گیرد.
مثلا شما به زنان نگاه کنید؛ تا به حال به شیوه های مختلف اعتراض کردند، اما اعتراض آن ها، انباشتی نبوده که نهایتا بتوانند به یک کنش مدنی دست پیدا کنند. مثلا چیزی به عنوان فرم رسمی حجاب یا مشارکت اجتماعی را فرو می ریزند یا با رفتارهای سنتی به عنوان مادران آینده مخالفت می کنند. با این حال به الگوی جدیدی دست پیدا نمی کنند. این اعتراض ها انباشتی نیست که از دل آنها الگوی جدید خارج شود؛ فقط فرو می ریزند و به همین دلیل خود زنان بیشترین اذیت و آزار را می بینند.
قومیت ها هم چنین وضعیتی را دارند. همه چیز را فرو می ریزند تا تنها تز تجزیه طلبی را بگیرند. مثلا ماجرایی که در استادیوم فوتبال تبریز پیش آمد چیز عجیبی است. شما اگر تجزیه طلبی را پی می گیرید چرا ترکیه را علم می کنید؟ اینکه اسمش تجزیه طلبی نیست؛ این بیگانه پرستی است. بیگانه پرستی این است که عرب های ما بگویند ما می خواهیم جزو عربستان شویم. تجزیه طلبی این است که شما بگویید می خواهم با این ساز و کارها مستقل شوم.
به نظر من حتی کنش قومیت ها در ایران انباشتی نیست. در مورد روشنفکری هم همین است که یک خط را دنبال نمی کنند. حتی قومیت ها در ایران و روشنفکران در ایران یک خط را دنبال نمی کنند. جالب است شما در جریان روشنفکری دینی از «شریعتیسم» به «سروشیسم» حرکت حرکت می کنید؛ بعد سروشیشم خودش موقعیتش را تغییر می دهد: اولا به خارج از ایران می رود، ثانیا بحث های خود را شیفت می کند و به ساحت دیگری می برد. این پدیده عجیبی است که در ایران اتفاق افتاده است.
اتفاقا عده ای در شلوغی های اخیر [مثل ناآرامی های 96] این تحلیل را داشتند که فقط مساله بنزین نبود که مردم را به خیابان ها کشاند، بلکه انباشت مطالباتی بود که آنها را در 40 سال اخیر سرخورده کرده بود ... .
همین را دارم نفی می کنم. وقتی این را می گویید، معتقد هستید که جامعه شهری اعتراضاتش جواب نداده و آن را به طبقه پایین منتقل کرده است و آنها هم کنش گری رادیکال و این حجم از خشونت که در جامعه افتاد را انجام داد. اما به نظر من اینطور نیست.
مردمان شهر قدس همیشه از مردمان معترض بوده اند. کسی که در شهر قدس زندگی می کند خودش را با تهران مقایسه می کند. شهر قدس به عنوان یک شهر در کنار تهران زیست می کند و معیار مقایسه ای اش تهران است. شهر قدس خودش را با ملارد و شهریارمقایسه نمی کند؛ همین طور که شهریار هم خود را با تهران مقایسه می کند.
این اتفاقاتی که در حاشیه تهران اتفاق افتاد را در همین بافت می بینید؟
بله. نه بخاطر اینکه مثل شهرک قدسی ها وضعیت شان بدتر از دیروز شده است. ببینید در گذشته در شهر قدس فقط یک قلعه حسن‌خان وجود داشت؛ هیچی نبود و بعد آرام آرام عناصر مدرن را پیدا می کند و بعد بزرگ و بزرگ تر می شود و کسب و کار وارد آن می شود. حداقل کسب و کار بیرون ریخته شهر تهران را آنها مدیریت می کنند. پس ببینید که این شهر، یک شهر خدماتی به تهران تبدیل شده است ولی در واقع عصبانی است که به تهران خدمت می دهد.
پس می توانیم بگوییم که آنها نیرو های اجتماعی فرودستی بودند که ... .
فرودست است اما فرودستی را قبول نکرده اند. چرا که این طور نیست که با منطق فرودستی اقدام می کنند بلکه دارند با چیزی به نام «منطق زیست تهرانی» اقدام به اعتراض می کنند. وگرنه شهر قدسی ها نباید شهر خودشان را آتش می زدند، بلکه باید تهران را آتش می زدند ولی آنها خودشان را آتش می زنند.
در بحث خوزستان چطور؟
در آنجا مقوله قومیت ها اضافه می شود. پای متغیرقومیتی باز می شود و به دنبال آن هزاران متغیر دیگری که وجود دارد باز می شود. اصلا نمی شود قصه خوزستان را مثل شهر قدس تحلیل کرد و هر دو آنها را با چیزی به اسم کرج. شیراز هم قصه دیگری دارد. البته شیراز را شاید بتوان یک جور مثل شهر قدس توضیح داد.
شما اینجا از چیزی به اسم «انباشت انتظارات» صحبت می کنید. اگر انباشت اعتراضات است پس چرا در تهران اعتراض نمی کنند؟ ما در تهران یک شهرآلوده و پرترافیک داریم که زندگی مان در آن خیلی سخت است. اما ما برای آنکه در تهران اعتراض کنیم آن را ترک می کنیم. برای ما هزاران لحظه و فرصت اعتراضی ایجاد شده است اما آن را ترک می کنیم و به حاشیه تهران می رویم.
مهاجرت به خارج از کشور و مهاجرت از تهران به حاشیه آن. رفت و برگشت های مکرری به آن وجود دارد. این منطقی است که تهرانی ها آن را انتخاب کرده اند. اما شهر قدسی ها باید کجا را ترک کنند؟ جایی برای ترک کردن ندارند و دوباره به تهران بر می گردند. آنها همچنین این نابرابری را می بینند و آن وقت اگر بخواهند زیست تهران را در شهر قدس داشته باشند امکان پذیر نیست. این است که آن وقت علیه خودشان اعتراض می کنند. عرض من این است که این نیست که یک تز فقر یا نابرابری بتواند همه آن وضعی که وجود دارد را توضیح دهد، همان طور که قومیت و دموکراسی به تنهایی نمی توانند. هرکدام از اینها موردهای متعددی است. اما بنزین بهانه می شود. خود بنزین بوی اشتعال می دهد.
در جلساتی که درباره همین با آقای نوبخت برگزار شد و من تنها مخالف بودم به طور تفصیلی بحث کردم که اگر شما بنزین را گران کنید کشور به آتش کشیده می شود.
این جلسات کی بود؟
چهار پنج ماه پیش و قبل از زمانی بود که به مجلس برود. آقای لیلاز و عبدی و دیگر دوستان هم آنجا بودند. من تنها آدمی بودم که به دلایل متعدد گفتم این کار خطرناکی است. گفتم چهار چیز اشتعالی در ایران وجود دارد: سیب زمینی، پیاز، نان و بنزین. بگذارید همه مجانی این ها را استفاده کنند و بروید جای دیگر را درست کنید. محصول اشتعالی در ایران به شمار می روند، که باید مجانی دراختیار مردم قرار داده شود و به جای آن، باید جاهای دیگر درست کنیم. حرفم این بود که یک عده رفتند پیش حضرت امام و گفتند نان خیلی ارزان است، ثروتمندهای فلان فلان شده نان را مجانی می خورند. امام گفت بگذارید مجانی بخورند. کاری نداشته باشید.
من بر اساس این موضوع گفتم بگذارید سیب زمینی، پیاز، نان و بنزین را مجانی بخورند، راه دیگری را پیدا کنید. راهش چه بود؟ راهش این بود که بروند آنجایی که بنزین دزدیده می شود و آنجا جلویش را بگیرند. جمعیت کثیری از این بنزین نان می خورند. چه کسانی هستند؟ اسنپی ها، مسافرکش ها، کسانی که مشغول کارهای خدماتی هستند. اینها کجا مستقر هستند؟ در بخش های حاشیه ای ایران. به این دلیل که این ماجرا اتفاق می افتد. خیلی ساده است.
اگر کسی نگاه استراتژیک داشت، می دید که بهره مندان از این بنزین مجانی در سطح ترافیک تهران استفاده می کنند، چه کسانی هستند. پراید سواران، وانت سوارها، تیباسوارها،موتورسواران و اسنپی هایی که شاید ترافیک شهر تهران را نیز به هم بریزند ولی از این راه دارند نان می خورند. وقتی شما این را از آنها می گیرید او نمی داند که این کار چقدر به ضرر یا نفعش است چون توجیهش نکرده ای. آن وقت است که او می گوید این امکان زیست را هم از من گرفتند. بعد شروع می کند به نابود کردن.
اگر دولت با مردم صحبت می کرد، این اتفاقات ممکن بود نیفتد؟
ممکن بود. باید آن را می دیدیم. الان نمی توانیم بگوییم. این بحث ها، بحث هایی است که باید خیلی روی آن کار کارشناسی می شد، تا شاید موضوع را عوض می کرد.
یکی از توانایی هایی که حوزه کارشناسی در جهان دارد و متاسفانه در ایران از آن استفاده نمی شود، این است که موضوع را تحویل و تبدیل به موضوعی دیگری می کنند؛ این موضوع، رادیکالیسم تولید می کند؛ وقتی شما رادیکال عمل کنید، رادیکال باید جوابش را بگیرید. وقتی می گویید همه باید حجاب سر کنید همه بی حجاب می شوند اما اگر منطق آن را بگویید، آن وقت است که آدمهای باحجاب حرمت پیدا می کنند و ولنگاری ای که الان داریم پیدا نمی شد.
در مورد بنزین هم اگر بحث می کردید احتمالا چیز دیگری از درونش آن در می آمد. بنزین ماده ای اشتعالی است. خودش بوی آتش می دهد. بیان ساده تر هم آن است که خودش را آتش بزنید. این موضوع با بالا رفتن قیمت خانه فرق می کند؛ وقتی قیمت خانه بالا می رود شما خانه را خراب نمی کنید بلکه آن را ترک می کنند و یک محله پایین تر می روید؛ اتفاقی که دقیقا در ایران رخ داد و مستأجران با گرانی خانه یک منطقه پایین تر رفتند، اما خانه را خراب نکردند.
نمی شد خانه را خراب کرد. اما بنزین را نمی توان ترک کرد بلکه باید آتشش زد. آتش زدن بنزین و هرچیزی که به آن ربط دارد هم ساده بود. وقتی بنزینی که دستتان است را آتش می زنید، بانک، خانه و حتی خودتان را هم آتش می زنید. آنهایی که در ایران کار استراتژیک می کنند به این ماجرا و رابطه این ها فرقی نمی گذارند. مثلا ببینید علم در ایران چه سرنوشتی پیدا کرد. وقتی می گویید همه دانشمند شوید، معلوم است که کپی کاری و تقلب علمی پیش می آید. مقاله را از روی مقاله می نویسند و اسمش را عوض می کنند. ما باید این را می دیدیم و ندیدیم.
در مورد بنزین به همین منوال است. پس حرف اولی که من خدمتتان زدم این بود که اولا اعتراضات «انباشتی نیست». نباید هم بگوییم فردا فلان اتفاق خواهد افتاد. دوم اینکه «متکثر است»؛ هر نیروی اجتماعی هر کنش خاصی را انجام می دهد؛ کردها یک جورند، لرها یک جور، بالا شهری ها یک جورند و پایین شهری ها یک جور دیگر. بالا شهری ها مهاجرت می کنند و می توانند پولشان را بردارند و بروند اما پایین شهری ها نمی توانند پولشان را ببرند؛ چیزی ندارند. اما می توانند، اعتراض کنند و چیزی را بشکنند.
چه چیزی در ایران رخ داده است؟ ما با یک جامعه اعتراضی روبه رو هستیم. منطق جامعه اعتراضی هم نارضایتی است. منطق نارضایتی هم کاهش اعتماد اجتماعی است. منطق کاهش اعتماد اجتماعی هم نابسامانی سیستم و ناکارآمدی نظام است. بعد همه به هم برمی گردد. از روز اولی که این سیستم را ناکارآمد جلوه دادیم، فکر نمی کردیم به اینجا برسد. حالا اگر آن را برگردانیم باید صد راه را پیشه کنیم تا سیستم کارآمد شود.
وزا، وکلا، نمایندگان و همچنین روسای قوا باید نشان دهند مردمانی کارآمد هستند و پای سیستم ایستاده اند. من از مصاحبه اخیر آقای لاریجانی خیلی خوشم آمد، چرا که نمی آید بگوید دیگری کرده است و تقصیر را به گردن دیگری بیندازد. [بلکه می گوید] قرار بود اینطوری شود و درست هم بوده است. من درباره درست یا غلط بودنش حرفی نمی زنم. اما یک نفر می آید در آخرین لحظه های زیست اش در عرصه سیاسی این را می گوید. که خودش دارد آن را اینگونه رقم می زند های سیاست اینگونه رقم می زند و می گوید، «دیگر به مجلس نمی آیم و احتمالا رئیس جمهور هم نخواهم شد».
به این آدم می گویند آدمی که پای سیستم ایستاده است؛ در قیاس با رئیس جمهوری که می گوید، «در جریان نبودم»؛ که در واقع به استهزاء گرفتن کشور است. در صورتی که همه شان [این تصمیم را گرفته بودند.] ما آدم هایی لازم داریم که پای کار بایستند تا سیستم کارآمد، جلوه کند. بعد هم زمانی که مسئولیت را پذیرفتید، کسی را که در این کارآمد، اختلال ایجاد می کند را بیرون بیندازید. بعد در فرآیند تقویت سرمایه اجتماعی و کاهش ساحت هیجانی جامعه یک دهه باید کار شود و به همین زودی ها قرار نیست اتفاق بیفتد.
خیلی از نیرو ها باید مسئولیت خطاها را بر عهده بگیرند. خیلی جالب است در عراق وقتی اتفاقی می افتد، نخست وزیر عوض می شود. ولی در کشور ما این همه اتفاق افتاده اما هیچ کس عوض نشده است و مورد سوال نیست؛ گویی اینکه مطبوعات و گروه های منتقد مسئول بوده اند و اینها را می گیرند. بروید دیگران را که مسئول این کار بوده اند را بگیرید. اما جمعی اعتراض می کنند آنها را می گیرند. در صورتی که کسان دیگری این فضا را درست کرده اند. چرا نمی رویم سراغ کسانی که خطا کردند و آنها را بگیریم؟ ماجرای 88 همین شد. کسی را نگرفتند. 96 هم همین اتفاق افتاد و الان همین است، فردا هم همین است.
برای اینکه اعتماد اجتماعی برگردد، باید کسانی را که بد عمل کردند، معلوم شده و مورد محاکمه قرار بگیرند. یک نفر در نظام سیستم دولتی، مجلس، قوه قضاییه و امنیت ما کنار نرفت و نپذیرفت که خطایی انجام داده است؛ به نظرم این یک نوع لجبازی با مردم و همان بقاء مفهوم ناتوانی سیستم و ناکارآمدی سیستم است. بعد این نارضایتی اجتماعی افزایش پیدا می کند و بعد جامعه اعتراضی هرجا که فرصت کند اعتراض می کند. شما فردا صبح بگویید می خواهم آلودگی را درست کنم؛ موتورسواران یا فلان ماشین ها نیایند. همه اعتراض می کنند چون می گویند کارتان منطق اجتماعی و ملی ندارد پس یک توطئه دارید و می خواهید کار دیگری کنید.
باید به نقطه صفر برگشت. نقطه صفر آنجایی است که نظام جمهوری اسلامی ایران در انجام خیلی از برنامه هایش ناتوان بوده است و آدمهایی که مسئولش بودند و ناتوان بودند را در معرض نقد و داوری قرار نداده است بلکه همیشه متهم پیدا کرده است. مثلا مسئول ماجرای 88 آقای احمدی نژاد است اما آقای موسوی را حذف می کنید. این بدترین تصمیم است. در ماجرای دانشگاه ها [کوی دانشگاه] دانشجوهایی که شعار داده اند را می گیرید و آنهایی که خوابگاه را آتش زدند را رها می کنید (بدترین تصمیم).
می آیید به حوزه دموکراسی آنهایی که در شهرهایی فضا می سازند و تقلب می کنند را رها می کنید و کسی را که شکایت کرده است را به زندان می برید. همان کسی را می گیرید که باید به او پاسخ دهید. در ماجرای سال 1396 نیرویی که آمده و می گوید این اشکال وجود دارد را می گیریم اما نیرویی که فاسد و مسئول فساد است را رها می کنیم.
لذا نگاه نظام باید به ساحت حل مشکلات و نابسمانی هایی که خودش درست کرده است یا برایش تولید می شود برگردد. وقتی به امور توجه شود یک نظام کارآمد و به سمت کارآمدی پیش خواهد رفت؛ آنجاست که تغییر مناسبات نیروهای اجتماعی شکل خواهد گرفت و بعد انتقال سرمایه ها به شکل طبیعی صورت خواهد پذیرفت و بعد انتقال سرمایه ها به شکل طبیعی صورت خواهد گرفت و به نظر من آن وقت ممکن است که جامعه ما از ساحت هیجانی - اعتراضی به جامعه کنش مدنی سیر می کند.
در صورتی که ما از ساحت کنش مدنی به ساحت هیجانی و اعتراضی انتقال پیدا کرده ایم. بعضی این هیجانی و اعتراضی را جنبشی می گیرند اما من آن را جنبشی نمی دانم، چرا که هر لحظه و هر جا امکان حادثه ای وجود دارد.
آقای دکتر! از طرفی صحبت از این کردید که طبقه تهیدست در اعتراضات نقش به سزایی داشت و از طرفی هم به تکثر اعتقاد داشتید. طبقه متوسط در اعتراض ها یا ناآرامی ها چه نقشی داشت؟
به نظر من موقعیت، موقعیت طبقه پایین بود، اما فرودستان تمام عیار نبودند. اکثر نیروها جوانان بودند. کارگرها کجا بودند؟ آدمهایی که 50 یا 40 سال است که کار کردند، و آنهایی که هیچ چیزی نداشتند نبودند. اینها کسانی هستند که حسیّ از «نداشتن» دارند، ولی انرژی برای تغییر هم دارند. به نظر من هم اینها فیمابین طبقات متوسط و پایین زیست می کنند. بخشی لایه پایین آمده طبقه متوسط هستند و بخشی هم از طبقه پایین به بالا آمده اند.
او جوان است، آگاهی اجتماعی دارد، ارتباط با فضای مجازی دارد، سواد دارد و توانمند است. اینها کارگری که تا ساعت هشت شب به خاطر یک لقمه نان کار می کند نبودند. یک وقت فراغت، قدرت تصمیم و قدرت سازماندهی در آنها وجود دارد. یک عده هم آن را سازماندهی کرده اند و آماده عمل هم هست. بخش رادیکالی که جاهایی را تخریب می کنند بین دو طبقه قرار گرفته است؛ بخش پایینی طبقه متوسط و بخش بالایی طبقه پایین که من دو لایه پایین و بالای دو طبقه را از آن یادم می کنم و کنشگری آن هم کنشگری جوان است. دختران و پسران هستند. اینطور نیست که مردان، زنان، خانواده ها و فقرا و... آمده باشند.
آنطور که شما می گویید یکی از فرق های آبان 98 با 88 این است که در قبلی یک عده حتی به صورت خانوادگی به خیابان ها می رفتند و گروه های مختلف در آن دیده می شد.
88 یک مقدار کانونی تر، درونی تر و بعد متکثرتر بود و نیروی بیشتری هم وجود داشت؛ آدم ها متنوع تر و متکثرتر بودند. میان سالها هم بودند و فقط جوانها نبودند. هیجانی بودن آبان 98 این است که به سرعت به عمل می رسد و تخریب شکل می گیرد.
آنچه در آبان 98 گذشت با دی ماه 96 شباهت دارد یا نه؟
موقعیت عمل 98 هم با دی96 فرق می کند. اینجا ماجرای بنزین است اما ماجرای 96 اعتراض های مدنی بود که به خشونت کشیده شد. در 96 طبقه متوسط بیشتر بود تا 98. در اینجا می گویم یک جور نزدیک شدن طبقه متوسط و طبقه پایین است. اینها را به نام «طبقه پایین» ثبت می کنند اما طبقه پایین به تنهایی نیست. به خاطر اینکه در شهرهای حاشیه ای رخ داده است تصور می شود فقط طبقه پایین در آن بوده است. اما فقط ماجرای طبقه پایین نیست.
به نظر شما این ناآرامی ها سازماندهی شده بود؟
باید فرآیندی نگاه کرد. این ماجرا سه، چهار روز طول کشید. اولین کلیدش غیرسازمان یافته است. اتفاقا این برای بخشی از راست ها (اصولگراها) خیلی مهم بود و در آن شرکت کردند. تصورشان قصه مشهد و ماجرای 96 بود. فکر کردند یک جریان اعتراضی می توانند علیه دولت تولید کنند و شروع کردند به اعتراض کردن. بعد شروع کردند به شعار دادن و ناسزا گفتن به رئیس جمهور. اما زمان که گذشت – نه زمان خیلی زیادی – بعضی از گروه های تشکیلاتی آمدند و تخریب را تشکیلاتی شروع کردند. بعد این لایه دوم تشکیلاتی است که در ایران شکل گرفته بود و اینجا امکان عمل پیدا کرده بود. به سرعت هم کنش شان جا به جا شد و در همه جا مثل هم عمل کرد.
می توانید بگویید چه کسانی بودند؟
من اطلاعات خیلی دقیقی ندارم که بگویم مجاهدین خلق، سلطنت طلب ها یا داعشی ها بودند. من نه سلطنت طلب می دانم و نه مجاهدین خلق؛ بلکه یک نیروی جدیدی که به شکلی تشکیلاتی ایجاد شده است. ما خیلی به جامعه فشار آوردیم که برود به سمت کنش رادیکال مسلحانه انجام دهد. در این کشور خیلی تلاش شد و سیاست های غلط مردم و مخصوصا جوانان مان و زنان مان را به کنش خشمگینانه واداشت.
«ته نشست»ِ آن، شکل گیری یک نیروی این چنینی است که هیچکس از آن اطلاعی نداشت و نمی شناخت؛ به همین دلیلی وقتی این اتفاق افتاد، کسی نفهمید چگونه بازی کرد و بعدا آمدند و با آن برخورد کردند. این سطح دوم نیرو بود. سطح سوم ساحتی است که کل جامعه یک واکنش نشان می دهد. در واقع اینجا نظر موافق و مخالف شکل می گیرد.
سطح چهارم که مربوط به سطح سیاسی و ماجرای تظاهرات است که من با آن کاری ندارم؛ بلکه می گویم سه سطح اول غیرپیوسته است و با هم پیوند ندارند. نیروی اولیه سریع برمی گردد خانه و می گوید نمی خواستم کاری بکنم و بانک محله ام را آتش بزنم. اما نیروی تشکیلاتی به سرعت سطح عمل کرد و البته بخشی از نیروی اعتراضی جامعه را هم با خودش آورد. این نیرو به نظرم سازمان یافته بود.
آقای دکتر! تصوری که عموما وجود دارد این است که برخلاف قبل که اعتراض ها و ناآرامی ها با فاصله 10 ساله شکل می گرفت اما اکنون این فاصله کمتر شده و بعد از دو سال که از شلوغی های 96 می گذرد شاهد ناآرامی های دیگری هستیم. نگاه شما این پیوستگی اعتراض ها را رد می کند. با این حال بر مبنای همین تصور نتیجه گیری می شود که کوتاه شدن فواصل بین اعتراض ها می تواند اساس نظام حکومتی را تهدید کند. این مطلب را چطور ارزیابی می کنید؟
اتفاقا گفتن این مطلب برای اینکه حاکمیت بترسد بد نیست. شما مطبوعاتی ها این کار را بکنید و بگویید تا بترسند. اما جامعه اینگونه عمل نمی کند که اگر این کار را انجام داد دوباره یک سال بعد یک جای دیگر کار کند. ایرانی ها یک جاهایی وقتی می بییند در عرصه ای نمی توانند کنش گری کنند به این تصمیم می رسند که سراغ کاری دیگر بروند. کمااینکه در این دوره چهل ساله این کار را کرده اند. هرچه گفته اند را سیاسیون گوش نکرده اند و راه خودشان را رفته اند. مردم هم سراغ حوزه های اجتماعی رفتند و در عرصه های اجتماعی و فرهنگی تغییرات بنیادی اتفاق افتاد.
به نظر من اینگونه نیست. گفتنش به لحاظ سیاسی چیز خوبی است. اما اینگونه نیست که جامعه سال دیگر حتما ماجرایی در این شکل و به صورت فراگیر انجام خواهد داد.
فکر می کنم چون یک خطر عمده برای کل جامعه پیش آمد، ما با یک ورود و خروج جدیدی از نیروی اجتماعی خصوصا طبقه متوسطی روبرو خواهیم بود. احتمالا طبقه متوسط یک صورت بندی دیگری از کنش خود بروز خواهد داد.
چون الان در انتخابات مجلس است این مجلس خودش را خیلی نمی تواند... . اما در آینده تبلورش در انتخابات آینده ریاست جمهوری خواهد بود.
چیز دیگری که قصه را می تواند خیلی خشن کند و به شکلی می توانست مدرن کند رابطه ایران با آمریکا و غرب است. احتمال جنگ در جنوب کشور و اشغال سرزمین هم است. چون موضوع اشغال سرزمین مطرح است برای ایران هیچ اتفاقی نمی افتد. چون نظام سیاسی اراده ای به سرکوب مخالفین می کند.
اگر بحث اشغال سرزمین وجود نداشت، آمریکا حضور نداشت، آمریکا اینجا نبود و تحریم هم وجود نداشت. این ماجراها دوباره 15 روز دیگر شکل می گرفت. چرا یک سال دیگر؟ ممکن بود دانشگاه به هم بریزد. اما چون بحث اشغال سرزمین در دستور کار دنیاست و بعضی از گروه های رادیکال هم دنبال تجزیه سرزمین هستند اتفاقی برای ایران نمی افتد.
اتفاق آبان 98 کمک کرد سیستم به خودش بیاید و جلوی هر اتفاق دیگری که احتمال تجزیه طلبی وجود داشت را بگیرد؛ مجوزی مجوزی پیدا کرد تا جلوی هرگونه اعتراضی را بگیرد. دیگر اجازه نمی دهد در تبریز شعارهای این چنینی سر داده شود. اگر بشود سرکوب می شود. ولی آن موقع [اگر آبان 98 اتفاق نمی افتاد] می توانست تکرار شود. این ماجرا (آبان 98) باعث شد تا نوعی انسجام و تصمیم واحدی شکل بگیرد که بگوید الان خطرناک است و نمی گذارم هیچ گونه کنش مدنی شکل بگیرد.
وقتی این ماجرا عوض شد و تغییر کرد ما احتمالا سطح دیگری از کنش مدنی خواهیم داشت. وقتی یک جور فروپاشی و اسنجام غرب شکل بگیرد. اگر کنش گران عرصه نظام سیاسی بتوانند اختلافی که در نظام هژمونی غربی ممکن است علیه ایران شکل بگیرد را ایجاد کنند و آمریکا را به عقب بزنند و تز فروپاشی سرزمینی خنثی شود آن زمان است که ما شاهد ماجرای دیگری خواهیم بود.
از داخل نظام چقدر امکان «اصلاح یا «بازسازی» یا هر چیز دیگری را می بینید؟
همچنان وجود دارد. اولین کاری که لازم است، آشتی ملی است. همه آدمهایی که ذی نفوذ هستند باید از گذشته شان توبه کنند و آشتی ملی اعلام کنند؛ توبه را آرام ولی آشتی ملی را بلند بگویند.
شما وقتی در برابر خداوند قرار می گیرید، آرام می گویید، «خدایا منو ببخش» ولی بلند می گویید، «خدایا حاجتم را بده». کمتر خلافکاری هست – به جز آنکس که اوضاعش خیلی خراب است – داد می زند و گناهانش را در برابر خدا اعلام می کند، اما خطایش را آهسته اما از دل و گریان می گوید. اما خواسته هایش را بلند می گوید. تصمیم گیران باید خطاهایشان را آهسته بگویند – که این خودش گفتمان نشود تا از دل آن فروپاشی در بیاید – اما آشتی ملی را بلند بگویند. این چیز مهمی است که ما جسارت و جراتش را نداریم. این باید در سطح رهبران اتفاق بیفتد.
دوم این است که باید به بحث نظام کارشناسی در کشور برگردیم. در سازمان برنامه و بودجه، وزارت علوم، وزارت نفت و وزارت خارجه باید کارشناسان حضور داشته باشند.
به من بگویید چند سفیر درجه یک در دنیا دارید که می توانند بین ایران و کشورها رابطه تنظیم کنند؟ اما آمریکایی ها می توانند بگویند سفیرشان در آلمان چه کیست؟ او آدم مهمی است و خودش مستقل توییت می کند. سفیر آمریکا در کانادا مستقلا توییت می کند. کدام سفیر ایران در دنیا وجود دارد که بتواند رابطه موقعیتی ایران را با منطقه، اروپا، آسیا، خاور دور یا خاور نزدیک تنظیم کند. سفرای نامدارتان بعد از چهل سال را نام ببرید؛ آدم های مهمی که مورد توافق ملی جناحین باشند و بتوانند در منطقه کنشگری کنند و منافع ایران را مدیریت کند. وجود ندارد! چون کارشناس نیست. در بین سفرا گمنام و بی نام باید بگردید و پیدا کنید و بگویید فلانی سفیر ایران است. اما وقتی سفیر فرانسه در ایران می آید با ابهت خاصی می آید و در ایران تعیین سیاست کند. در ماجرای برجام گام های اولیه را سفرای این کشورها در ایران برداشتند، فضا درست کردند و بعد به وزارت خارجه شان رفتند. نظام کارشناسی کار یعنی این. به نمایندگان مجلس تان نگاه کنید. یک مشت آدم مشت قنبر می آید و می رود. بعد تازه می خواهد لیسانس و فوق لیسانس بگیرد و رانت بگیرد. نماینده صنف ها، جریان ها و فضاها کجاست؟
در دانشگاه هم همین گونه است. استادان دانشگاه تان کجا هستند که در نظام کارشناسی کار وارد شوند. وزارت اقتصاد و دارایی چه ارتباطی با وزارت صنعت و معدن، بازار، تولید و مصرف دارد و چرا یک مسئله ساده ای همچون حمایت از کالاهای داخلی را نمی توانیم حل کنیم.؟ صبح تا شب رهبری داد می زند و کشور هم دارد با سیاست غلط می رود. پس گام دوم بازگشت نظام کارشناسی کار است.
در قدم سوم باید افکار عمومی جامعه را ترمیم کنیم. باید به خودمان و به مردم مان احترام بگذاریم. یک کسی می میرد، کشته می شود، مریض می شود، فقیر می شود و جریان سرمایه ای جابه جا می شود اما ما اصلا به ساماندهی افکار عمومی و فرهنگ عمومی توجهی نداریم. اگر این سه گام را پیش ببریم پروژه بیست ساله برای ایران است.
به نظر می رسد افکار عمومی به راحتی ترمیم شدنی نیست. وقتی ما نگاه می کنیم به افکار عمومی اعتماد اجتماعی به نظر می رسد خیلی از دست رفته است. از سال 1396 به بعد نیز برخی شعار «اصلاح طلب و اصول گرا دیگه تمومه ماجرا» را سر دادند.
نه اینطور نیست. قصه اینکه وقتی من خسته می شوم می گویم «دانشگاه نابود شد»، نیست. من خسته شده ام و باید بروم؛ اما دانشگاه همچنان باید بماند. باید نهادی نگاه کرد. نگاه اصلاح طلبان و اصولگراها باید نهادی باشد.
دعوای آقای آملی لاریجانی و آقای یزدی یادتان است؟ آقا شما پیر شدید بروید. دیگران هم هستند، رئیسی می آید، یکی دیگر می آید و کار را به یک شکل دیگری پیش می برد.
دعوایی که الان با عارف، حجاریان و کریم و حسین و ... هست یعنی این که شما تمام شدید بروید کنار تا نیروهای جدیدی بیایند و بازی را با یک معنی دیگری ادامه دهد.
از پایین جامعه؟
بله بیرون می آید. نیرو هست؛ این همه آدم وجود دارد. پرسرمایه ترین نیروی جوامع، جامعه ایرانی است که این همه آدم تحصیل کرده و مدعی تغییر و ساماندهی در ایران دارد. الینگونه نیست که مثل زمانی بگردیم دنبال کسانی تا بیایند و اصلاح کنند. کشور پراست؛ همه جا آدم ها برای سر و سامان دادن آمده اند.
بحث اینجاست که شرایط طوری هست که این نیروها از کف جامعه بیرون بزنند؟
این همه مردم در تحصیل، تخصص، فناوری، دانش، فضای مجازی و ... سرمایه گذاری کرده اند. خب اینها از کجا آمده اند؟ چه کسانی این همه استفاده کرده اند و فضای مجازی ایجاد کرده است؟ مردم. پول تحصیل را مردم داده اند. فراغت: مردم. مصرف: مردم. خارج رفتن: مردم.
بروید دنبال کارتان. من از این اتاق استاد دانشگاه بروم دیگر کسی نیست به جایم بیاید؟ از من هزاران آدم بهتر و تواناتر هم وجود دارد. اما من باید آن را بپذیرم. این بازگشت به آن تراش خوردن به بدنه فرهنگ عمومی جامعه و بعد بازگشت سرمایه اجتماعی به ایران است.
