روایت دو تن از راویان دفاع مقدس از شیوه فرماندهی امام، اختلافات بنی صدر با سایر مسئولین و...

پایگاه خبری جماران، سجاد انتظاری: علی رغم اینکه 31 سال از پایان دفاع مقدس گذشته، هنوز هم در گوشه و کنار هستند افرادی که در مورد دفاع مقدس و تصمیمات امام خمینی(س) و فرماندهان نظامی آن دوران شبهاتی را وارد می کنند و سعی دارند از این نمد کلاهی برای خود بدوزند. بر این اساس تلاش کردیم در هفته دفاع مقدس میزگردی را با حضور دو تن از راویان حاضر در نبرد حق علیه باطل برگزار کنیم تا شاید بتوانیم برخی از این شبهاتی که گاه حتی برای تقدس بخشیدن به جبهه ها بیان می شود، را از زبان آنها پاسخ دهیم.

محسن رخصت طلب و مجید مختاری که آن زمان عضو دفتر مطالعات سیاسی سپاه بوده اند و به عنوان راوی وارد صحنه های جنگ شده اند، دعوت تحریریه جماران را پذیرفتند و میزگردی را با حضور آنها برگزار کردیم تا سؤالات و شبهات پیرامون «نحوه مدیریت جنگ» را از آنها بپرسیم و  از زبان کسانی که در دل جبهه ها بوده اند روایت صحنه های دفاع و مدیریت عملیات ها و نقش امام در صحنه نبرد را جویا شویم.

این نشست را ابتدا از موضوع «مؤلفه های مدیریت صحیح» مورد نظر امام شروع کردیم و این آقایان تأکید داشتند که عقلانیت و اقناع سازی از جمله مهمترین این مؤلفه ها در صحنه های مدیریت عملیات بود و امام قبل از اینکه نظرات کارشناسی فرماندهان صحنه نبرد را بگیرد، هیچ تصمیمی را اعلام نمی کرد. البته امام تنها رهنمود می داد و تصمیم گیری نهایی را به جلسات خود فرماندهان جنگ موکول می کرد و این طور نبود که تصمیمی را به فرماندهان تحمیل کند.

بعد از آن مسائل دیگری همچون عزل بنی صدر از فرماندهی کل قوا و حضور تدریجی آیت الله هاشمی رفسنجانی در جبهه، تدبیر آیت الله هاشمی برای پایان دادن به جنگ و برکات حضور راویان در صحنه های نبرد برای تاریخ نگاری دفاع مقدس را مرور و سعی کردیم به سؤالاتی که در زمینه وجود دارد پاسخ دهیم.

مشروح این نشست را در ادامه می خوانید:

حضرت امام 2 آذر ماه سال 67 به مناسبت هفته بسیج می فرمایند که «شما در جنگ تحمیلی نشان دادید که با مدیریت صحیح و خوب می توان اسلام را فاتح جهان کرد.» به نظر شما مؤلفه های این «مدیریت صحیح» و منظور امام از این تعبیر چه چیزی بوده است؟

مجید مختاری: بحث مدیریت و فرماندهی در دوران جنگ سطوح مختلف عالی، میانی و عملیاتی دارد. چون خطاب امام به بسیجیان بوده شاید سطوح زیرین مدیریتی را مدنظر داشته اند. نیروهای بسیجی با انگیزه های اعتقادی در جنگ شرکت می کردند. بنابر این به دستورات رده های مختلف فرماندهی دسته، گروهان، گردان و لشکر اعتماد و اطمینان داشتند. در صحنه عملیاتی هم نیروی بسیج به عنوان نیروهای اصلی انسانی وارد صحنه می شدند و نقش بسیار تعیین کننده ای داشتند. عمل کردن این نیروهای پیاده در برابر ارتش زرهی تا دندان مسلح عراق خیلی شهامت و شجاعت می خواست. لذا این ویژگی هم در نیروهای بسیجی ما بود. موفقیت همه عملیات های ما هم مرهون همین رشادت ها و از خود گذشتگی های بچه های بسیج است.

در سطوح میانی مثل فرماندهان لشکر و قرارگاه های عملیاتی موضوع مقداری فرق می کرد. مدیریت در سطوح میانی جنگ مبتنی بر عقلانیت و اقناع سازی بود. یعنی اگر فرماندهان رده بالا استدلال های منطقی و عقلایی برای ورود این یگان ها و قرارگاه ها به عملیات نداشتند، عملا عملیات ها با سؤالات اساسی مواجه بود و فرماندهان زیر بار حرف غیر منطقی نمی رفتند. یعنی مدیریت از رده بالای جنگ بر سطوح میانی مبتنی بر عقلانیت و اقناع سازی بود. مثلا در عملیات والفجر 8 فرماندهان قرارگاه ها و یگان های ما به شدت با تدابیر فرمانده کل سپاه  مخالفت می کنند. جالب است که خیلی شجاعانه هم این را در جلسات مطرح می کنند. یعنی مدیریت در این سطح بسیار سنگین و دشوار بود. چون فرمانده لشکر و قرارگاه تا قانع نمی شد که این حرکت عقلانی و مبتنی بر اصول اصلی جنگ است، زیر بار عملیات نمی رفتند.

امثال آقایان حسین خرازی، احمد کاظمی و مرتضی قربانی مرجع رفتارهای تاکتیکی ما در جنگ بودند. این آدم ها در مسائل تاکتیکی بسیار قوی بودند و فرماندهان رده بالا نمی توانستند به راحتی بر آنها مدیریت کنند و مثلا بگویند ما اینجا را انتخاب کرده ایم و شما حتما باید عملیات کنید. تا وقتی استدلال انجام نمی شد و قوه عقلانیت پای کار  نمی آمد امکان نداشت که بپذیرند. به همین دلیل، در این سطوح بسیار دشوار بود.

در سطح عالی هم به حرف این فرماندهان میانی توجه می شد؟

بله. آقای غلامعلی رشید که آن زمان معاون عملیاتی آقای رضایی بودند می گفت وقتی قرار بود عملیاتی انجام دهیم در مباحث تاکتیکی آقای رضایی همین سه نفر را صدا می کرد و با آنها راجع به مسائل جزئی عملیات مثل حرکت یگان ها و گردان ها، معبرها و نحوه زدن به دشمن بحث می کرد. اگر آنها نظر مثبت داشتند قانع می شد که این عملیات را انجام دهند و اگر نظر منفی داشتند سعی می کرد صحنه عملیات را به گونه ای مدیریت کند که این فرماندهان از  تصمیمات رضایت داشته باشند. بنابر این تخصص تاکتیکی فرماندهان لشکر ما در تصمیم گیری های مدیران بالایی جنگ بسیار مؤثر بود.

شیوه امام در مدیریت جنگ

آقای رخصت طلب! آقای مختاری روی شهامت نیروهای پیاده ما تأکید داشتند. به نظر شما این شهامت برای پیشبرد جنگ کافی بود و یا غیر از این شهامت به مدیریت نیروهای عالی هم نیاز داشتیم؟

محسن رخصت طلب: من از زاویه دیگری به موضوع «مدیریت صحیح» می پردازم. خوب است که نسل امروز در جریان قرار بگیرد؛ چون ممکن است سؤالاتی از نقش امام به عنوان فرمانده کل قوا برای آنها به وجود بیاید. ما مدیریت جنگ را از سه زاویه  می توانیم ببینیم. یعنی می توانیم به سه سطح «مدیریت امام»، «مدیران سیاسی» و «فرماندهان نظامی» تقسیم کنیم.

امام رهنمود و بعد اختیارات می داد

امام از اساس شیوه ای در رهبری و فرماندهی داشت و این بود که معمولا رهنمود و بعد اختیارات می داد. یعنی در پیچیده ترین مسائل جنگ می توانیم مثال بزنیم، وقتی ناو آمریکایی به خلیج فارس می آید و فرماندهان با امام مشورت می کنند، امام می گوید، «اگر من جای شما بودم می زدم، اما هر طور صلاح می دانید عمل کنید»؛ و مسئولین نمی زنند و مستقیم وارد این درگیری نمی شوند.

رفتار امام در طول هشت سال زیربنای مدیریت و فرماندهی جنگ است. به طور طبیعی امام با شروع جنگ بنی صدر را فرمانده کل قوا می کند. یک حرکت حساب شده، خوب و دقیق بود که مسئول اجرایی کشور مسئولیت فرماندهی کل قوا را هم بگیرد. کشور با وجود انقلاب هیچ شخصیت متفکرِ نظامیِ قابلی را ندارد که بگوییم چرا امام فرماندهی کل قوا را به بنی صدر داد و به آن فرد نداد.

دلیل اینکه بنی صدر فرمانده کل قوا شد

اینکه فرماندهی کل قوا را به یک آدم بی تجربه از لحاظ نظامی بدهند محل سؤال است.

اشاره کردم که دو دلیل داشت. دلیل اول این بود که ما هیچ کس را در کشور نداریم که توانایی و صلاحیت داشته باشد فرمانده کل قوا شود. دلیل دوم این است که بنی صدر رئیس جمهور کشور بود. بهترین شخص برای اینکه بتواند فرمانده کل قوا باشد و پشتیبانی های کشوری را پای جنگ بیاورد شخص رئیس جمهور است. به نظر من در آن مقطع انتخاب اصلح بوده است.

بعد از گذشت یک دوره زمانی، بنی صدر به واسطه تفکر و اطرافیانی که روز به روز بیشتر  بر او مسلط می شدند، سپاه پاسدارانی که به صورت خودجوش وارد جبهه شد را تحویل نمی گیرد و دائما یا منزوی می کند و یا در محدودیت های تجهیزاتی و نیرویی قرار می دهد. ارتش هم فرماندهان اصلی و مغز متفکر خود را از دست داده بود و فرماندهان سطح میانی در رأس ارتش قرار گرفته بودند. در حد فلاحی و ظهیرنژاد فرماندهان سطح بالا نبودند، سطوح پایین تری بودند که در سطح بالا قرار گرفته بودند.

من یادم هست که سال دوم یا سوم جنگ یکی از فرماندهان یگان های جنگ می گفت که ما در جنگ یک انبار زیر زمینی مهمات پیدا کردیم که با پول ایران به نام ناتو خریداری شده بود، نگهداری می شد و ما از آن اطلاعی نداشتیم. مستشاران آمریکایی وقتی رفتند بسیاری از اسناد را با خودشان برده اند. او می گفت اتفاقی ما این انبار قابل توجه مهمات را پیدا کردیم. مستشاران آمریکایی رفته اند و استفاده از این تجهیزات نیاز به هدایت آنها دارد.

پس انتخاب امام درست بود. اما بنی صدر موفق نمی شود از این موقعیت به نفع کشور استفاده کند. یعنی هم با سپاه همکاری نمی کند و هم توانایی مدیریت نظامی روی ارتشی ها را ندارد. نشانه اش این است که در این دوره نتوانستند جلوی تجاوز عراق را بگیرند. آثار تجاوز عراق روشن بود و اینها جدی نگرفتند. عراق جنگ را آغاز کرد و اینها توانایی ایستادن در برابر آن را نداشتند. عراق تا جایی که توان داشت پیشروی کرد. البته مقاومت مردمی و همین یگان های ضعیف شده ارتش در توقف ارتش عراق مؤثر بود. بعد از توقف ارتش عراق، بنی صدر برنامه ریزی می کند و چهار عملیات توسط ارتش و بدون مشارکت سپاه انجام می دهد. هر چهار عملیات منجر به شکست، تلفات و تضعیف روحیه سنگینی برای ارتش می شود. همچنان بنی صدر مقاومت می کند که سپاه در صحنه نباشد و حاضر نیست آن را به عنوان نیروی نظامی بپذیرد.

دلیل مقاومت بنی صدر در برابر استفاده از نیروهای سپاه

این مقاومت بنی صدر دلیل خاصی داشت؟

نگاه سیاسی او بود. ابتدا خیلی جدی نبوده، اما به مرور اطرافیان به قدری دور بنی صدر را می گیرند که دست در دست رجوی از کشور خارج می شود. ما نمی گوییم از اول بنی صدر با مخالفین همراه بود؛ اما دورش را می گرفتند. بعد از اینکه در عملیات ها موفق نمی شود، به فرماندهان ارتش می گوید بروید در نماز جمعه ها اعلام کنید که نمی توانید بجنگید. یعنی تقریبا در یک شرایط بن بست قرار گرفته بود. بعد از این بنی صدر از فرماندهی کل قوا عزل و بعد هم از ریاست جمهوری کنار گذاشته می شود و فرار می کند و جنگ بدون فرمانده می ماند.

این صحنه جلوی امام است. نه از روحانیون کسی این صلاحیت را دارد که فرمانده کل قوا شود و نه از فرماندهان ارتش و سپاه کسی این توانایی را دارد که هر دو نیرو با او توافق داشته باشند و حرف های او را بپذیرند و او توانایی نظامی داشته باشد. چند ماه بعد از رفتن بنی صدر صیاد شیرازی و محسن رضایی محور جنگ می شوند. صیاد شیرازی تا دیروز مسئول توپخانه و محسن رضایی مسئول اطلاعات سپاه بوده اند. یعنی دو عنصری که صلاحیت پذیرش مسئولیت فرماندهی کل قوا را ندارند. از روحانیون هم آیت الله خامنه ای و آقای هاشمی رأس کارها هستند. این دو نفر هم عمدتا مرد سیاسی هستند. پس امام درست تصمیم می گیرد که هیچ کدام از آنها را فرمانده کل قوا نمی گذارد.

اما جبهه نیاز به یک فرماندهی در صحنه دارد. به خاطر سن امام امکان حضور ایشان در صحنه وجود نداشت. یک دوره چند ماهه ظهیرنژاد را می گذارد و فلاحی هم جانشین فرمانده کل قوا می شود. بعد از یک دوره فطرت، امام آیت الله خامنه ای، که رئیس جمهور بوده، را به عنوان تمشیت امور جبهه ها حکم می دهند. یعنی شما کمک کنید جبهه های ما طوری پشتیبانی و هماهنگ شوند که بتوانند بجنگند. امام یک دوره حدود هشت ماه این حرکت را در پیش می گیرد اما می بیند که جبهه نقصان دارد و صرف تمشیت امور جنگ را پیش نمی برد.

بعد از این هشت ماه امام آقای هاشمی را به صحنه می آورد. آیت اللهخامنه ای درگیر ریاست جمهوری است، مجروح شده و امام نگران است که ایشان آسیب ببیند و رفتن ایشان به جبهه را منع می کند. در عین حال می بیند که صحنه عملیات نیاز به فرمانده دارد. یک حکم به عنوان پیگیری عملیات های والفجر به آقای هاشمی می دهد. موضوع آن مقطع عملیات های والفجر بوده و طوری طراحی شده بود که حدود 10 عملیات والفجر انجام شود. امام صرفا برای پیگیری عملیات های والفجر به آقای هاشمی مسئولیت می دهد. ضمن اینکه ایشان را از حضور در جبهه منع نمی کنند.

آقای هاشمی یک مقدار با جنگ آشنایی پیدا می کند تا بتواند امر و نهی کند. بعد از این مقطع به عملیات خیبر می رسیم. امام برای اینکه جبهه مقداری قوام پیدا کند و فرماندهی و مدیریت آن منظم شود آقای هاشمی را به عنوان جانشین فرماندهی کل قوا معرفی می کند. چند روز قبل از عملیات خیبر آقای هاشمی از یک موضع بهتر به جبهه می رود. من در قرارگاه شاهد بودم که از موضع نسبتا فرماندهی آمد. از خیبر تا اواخر سال 66 آقای هاشمی همین مسئولیت را دارد. یعنی رئیس مجلس شورای اسلامی و یکی از مسئولین تراز اول کشور و در عین حال جانشین فرمانده کل قوا در جبهه است. اوایل سال 67 امام حکم قوی تری به آقای هاشمی می دهد و آقای هاشمی را ملزم به تشکیل ستاد کل قوا می کند.

در کشوری که تازه انقلاب کرده و مسئولین نظامی را از دست داده و کشور را می خواهد با تعدادی از انقلابیون و روحانیون اداره کند، به نظر من نتیجه مدیریت امام یک رفتار منطقی متناسب با شرایط روز بوده؛ تا به مقطعی می رسد که آقای هاشمی ستاد کل را تشکیل می دهد و جنگ تمام می شود.

مختاری: به نظر من در مورد مدیریت و فرماندهی امام دو ملاحظه اساسی وجود دارد که امام در طول تصمیمات جنگ همواره آنها را رعایت می کند. یکی حداقلی بودن نگاه امام به ولایت فقیه است. یعنی امام کلیاتی را در امور کشور و اداره کشور انجام می دهد و بقیه را به مسئولین سپرده است و ورود نمی کند. رفتارهای متفاوت امام در دوران حیاتشان و شمار افرادیکه در دفتر امام کار می کردند، حاکی از این مطلب است. یعنی امام به حداقل هایی که ولایت فقیه نیاز داشته بسنده می کند. در سایر موارد امام با اطمینان به مسئولین مسئولیت ها را واگذار می کند.

نکته بعدی این است که بعد از تأسیس نظام جمهوری اسلامی ما از مرحله انقلاب وارد چهار چوب های یک نظام سیاسی متعارف شدیم. یعنی همه دنیا می گویند این یک نظام سیاسی است که در چهارچوب های یک نظام سیاسی تصمیم می گیرد. بنابر این امام از رفتارهای انقلابی اول انقلاب به سمت رفتار یک نظام سیاسی عقلایی متعارف سیر می کند. برای این بنی صدر را فرمانده کل قوا می گذارد که بالاترین مسئول اجرایی کشور است.

با رفتن بنی صدر ما خلاء فرماندهی کل قوا داریم. بعد از شهادت سرلشکر فلاحی، تصمیم گیری در مورد جنگ به عهده دو فرد (صیاد شیرازی و رضایی) نظامی است که به تازگی (نزدیک عملیات ثامن الائمه) حکم گرفته اند. از اینجا تا عملیات خیبر ما خلأ فرماندهی داریم. شورای عالی دفاع هست و همه تصمیمات جنگ در این شورا گرفته می شود. اما فرماندهی کل قوا در صحنه جنگ حضور ندارد. در عملیات خیبر آقای هاشمی به عنوان فرمانده عالی جنگ وارد جبهه می شود.

یکی از دلایل ورود آقای هاشمی به جبهه اختلافات بین ارتش و سپاه بود

یکی از دلایل ورود آقای هاشمی به جبهه، اختلافات بین ارتش و سپاه بود. اختلافاتی که تقریبا از عملیات های آزادسازی مثل طریق القدس و فتح المبین به شکل تفاوت نگرش به جنگ ایجاد می شود و تا بعد از شکست در عملیات رمضان، والفجر مقدماتی و والفجر یک به اختلاف نظر در مدیریت و فرماندهی جنگ منجر می شود. این اختلاف نظر در حال ضربه زدن به توان نظامی ما بود و از همین رو، آقای هاشمی از عملیات خیبر وارد صحنه شد و به عنوان فرمانده عالی در تمام تصمیمات جنگ نظر نهایی می داد.

رخصت طلب: از نگاه من نمی توانیم از هیچ کدام این سه حوزه غفلت کنیم. من بخش مربوط به امام را گفتم. به نظر من بخش مربوط به مسئولین هم نکته حائز اهمیتی است. بعد از خلع بنی صدر تقریبا شورای عالی دفاع را به عنوان عقبه نظامی جنگ داریم؛ در عین حال امام آیت الله خامنه ای و  آیت الله هاشمی را تا آخر جنگ کنار آنها می گذارد. این مسئولین در نتیجه جنگ بی تأثیر و بدون نقش نبودند. آقای خامنه ای سه نفر از عناصر سپاه و سه نفر از عناصر ارتش را به کار می گیرد و ستادی را تشکیل می دهد. علی رغم اینکه این شش نفر از فرماندهان بودند، فرماندهان عملیات نگران تصمیمات آنها بودند. اینها بهانه می شود که امام بدون حذف آیت الله خامنه ای، آقای هاشمی را به مسئولیت امور منصوب می کند.

در خاطرات آقای هاشمی هست روزی که امام به ایشان حکم می دهد، به امام می گوید اگر من بروم، دنبال پایان جنگ هستم. می گوید امام به من نگاهی کرد و هیچ چیزی نگفت. در حالی که شعارهای امام «جنگ، جنگ، تا پیروزی»بود.

دلیل ادامه جنگ پس از عملیات رمضان

یعنی امام میگویند «جنگ، جنگ، تا پیروزی»، اما یک نفر را به جبهه ها می فرستند که دنبال پایان جنگ است؟

اینها می تواند با همدیگر منافاتی نداشته باشد. امام هم نمی خواهد تا ابد بجنگد. امام از عملیات رمضان گفته بود که جنگ را ادامه ندهیم. همین مسئولین سیاسی و نظامی گفتند که شرایط ما اینجا خوب نیست؛ تا یک جایی ادامه دهیم. نظامیان گفتند که ما تا شطّ العرب ادامه دهیم که از نظر نظامی امنیت داشته باشیم. سیاسیون هم گفتند که ما یک گام برداریم و یک امتیاز بگیریم تا بتوانیم شرایط و خواسته هایمان را از دشمن بگیریم.

ما برای پایان جنگ چهار شرط داشتیم. یک مورد آن، یعنی خروج متجاوز از کشور، عملی شده بود. اما سه مورد آن باقی مانده بود. استدلال اینها این بود که اگر ما سر مرز بایستیم هیچ وقت به این سه شرط نمی رسیم. سیاسیون و نظامیان با این استدلال ها امام را قانع کردند که جنگ ادامه پیدا کند. اما قرار نبود جنگ تا ابد ادامه پیدا کند. قرار بود ما به خواسته هایمان برسیم.

تدبیر آیت الله هاشمی برای پایان دادن به جنگ

تدبیر و جمع بندی آقای هاشمی این بود که ما باید یک امتیاز بزرگ در سرزمین عراق بگیریم تا بتوانیم با آن به خواسته هایمان برسیم. خواسته های ما هم گرفتن غرامت، اعلام متجاوز بودن صدام و رسمیت پیدا کردن معاهده 1975 بود. هر وقت زمینه این سه شرط فراهم می شد، امام و دیگران می پذیرفتند که جنگ تمام شود. اما جبهه استکبار کنار صدام ایستاده بود که ما به این شرایط نرسیم. چون احساس می کردند اگر جمهوری اسلامی به راحتی به این شرایط برسد، خیلی برد خواهد داشت. بیش از اندازه صدام را حمایت کردند و نتیجه آن طولانی شدن جنگ بود.

بعضی از آقایان می گفتند آقای هاشمی دنبال «جنگ جنگ تا یک پیروزی» است ولی امام دنبال «جنگ جنگ تا پیروزی» است. البته بعدها «جنگ جنگ تا رفع فتنه از عالم» نسبت ناروایی بود که به امام دادند. این مربوط به جنگ نیست. امام در پاسخ به نهضت آزادی یک موضوع قرآنی را توضیح داده بود. برداشت بعضی از فرماندهان این را استراتژی دفاعی جمهوری اسلامی کرد.

یعنی نظر امام این نبود که انقلاب را صادر کند؟

اصلا قرار نبود صدور انقلاب از طریق نظامی باشد. صدور انقلاب از طریق فرهنگی و خود جوش بوده که از قبل بوده و امروز هم هست.

پیام امام به ارتش عراق ربطی به «رفع فتنه از عالم» ندارد

برخی افراد پیام امام در 19 فروردین 59 به نظامیان عراقی که امام به آنها فرموده بود علیه صدام قیام کنید را هم به موضوع «رفع فتنه از عالم» ربط می دهند. این موضوع درست است؟

مختاری: صدام در مناسبات با ما رفتارهایی داشت و دائم تهدید و رجزخوانی می کرد. امام در مقابل رجزخوانی صدام این جمله را گفته و اصلا هیچ ارتباطی با رفع فتنه از عالم ندارد.

وقتی که جنگ به ما تحمیل شد، در حوزه مدیریت عالی جنگ ما استراتژی نظامی تدوین شده ای نداشتیم. نظام سیاسی ما هم انقدر شکل نگرفته بود که مثلا در حوزه رفتارهای نظامی دکترین و استراتژی بنویسیم. البته طبیعتا باید در برابر حمله عراق مقاومت می کردیم؛ که ما به صورت سازمانی و مردمی این را انجام دادیم. یعنی ارتش ما در مرز مستقر شدند و در برابر ارتش عراق مقاومت کردند؛ که موفق هم نبود. نیروهای مردمی هم با مدیریت سپاه در جاهای مختلف، مخصوصا شهرها، شروع به مقاومت در برابر تجاوز عراق کردند. چیزی که عراق را زمینگیر کرد و موفق نشد همه اهدافش را تصرف کند، عمدتا مقاومت های مردمی در شهرها بود. بنابر این مقاومت به عنوان یک استراتژی نانوشته در نیروهای مردمی در ارتش شکل گرفت.

حرف آقای هاشمی این بود که به هر حال باید برای جنگ پایانی متصور باشیم. از زمان ورود آقای هاشمی به جنگ، این تصمیم بر استراتژی نظامی ما حاکم شد که ما می خواهیم جنگ را پایان دهیم؛ اما به شکلی که حداکثر منافع ما تأمین شود. حداکثر منافع ما همان چهار شرط بود. بعد از تحقق استراتژی آزاد سازی، این چهار خواسته به سه خواسته تبدیل شده بود. البته باز هم بخش هایی از خاک ما در اختیار عراق بود. از حدود 15 هزار کیلومتر خاک ما که ابتدای جنگ در اختیار عراق قرار گرفت، در استراتژی آزاد سازی حدود 13 هزار کیلومتر آن را آزاد کردیم و هنوز دو هزار و 500 کیلومتر از سرزمین های ما در تصرف عراق بود. بنابر این هر میانجی صلحی که به ایران می آمد ما این چهار شرط را مطرح می کردیم.

کمی هم به جزئیات جنگ بپردازیم. به نظر می رسد که یک سؤال اساسی مربوط به نحوه مدیریت نیروهای جنگ می شود. برخی افراد مطرح می کنند که در خصوص اینکه حفظ جان نیروها برای فرماندهان خیلی مهم نبود و فقط می خواستند پیشروی داشته باشند. شما که از نزدیک شاهد صحنه های دفاع مقدس بوده اید برای ما بفرمایید صحنه هایی شبیه فرستادن نیروها روی مین برای آزادسازی معبر چقدر در جنگ تکرار شد؟

رخصت طلب: اساسا بخشی از این موارد تبدیل به کلید واژه های یک جنگ روانی شده که واقعیت های صحنه نبرد و هشت سال دفاع مقدس نبوده است. ما استدلال های قوی داریم که چنین چیزهایی نبوده است. از زمانی که شهید صیاد شیرازی و آقای محسن رضایی به عنوان فرمانده نیروی زمینی ارتش و فرمانده کل سپاه به صورت ادغامی عملیات ها را برنامه ریزی کردند و مقطع آزاد سازی را گذراندند و بعد جنگ را ادامه دادند، بنای اصلی طراحی های عملیات روی عقلانیت، تدبیر و تفکر بود.

البته این امر مربوط به این دو نفر نیست. شما عملکرد شهید حسن باقری را در سال 59، یعنی دو ماه بعد از تجاوز عراق، بررسی کنید؛ آثارش هست. در همان اوایل که هنوز دوره پیشروی ارتش عراق در خاک ما است، قرارگاهی تحت عنوان پایگاه «منتظران شهادت» در اهواز زده می شود که یکی از ستادهای فرماندهی جبهه های جنوب است. در این پایگاه آقایان رحیم صفوی، غلامعلی رشید، شمخانی، حسن باقری و یک تعداد از فرماندهان دیگر مثل آقای احمد غلام پور، عزیز جعفری و داود کریمی حضور دارند. زمان شکل گیری این پایگاه بنا بر این است که ما چگونه تدبیر کنیم و چگونه دشمن را بفهمیم تا بتوانیم با آن مقابله کنیم.

شهید حسن باقری به عنوان یک نیروی معمولی، با معرفی آیت الله خامنه ای به فرماندهان، در جمع فرماندهان قرار می گیرد و می گوید ما باید این دشمن را خوب بشناسیم تا بتوانیم با آن مقابله کنیم. اگر این تفکرات نبود، می گفتند مثلا امروز 100 نفر نیرو داریم، بروید بزنید به دل نیروهای عراق در «دُبّ حردان» تا اهواز سقوط نکند و حالا از این 100 نفر، 80 نفر هم شهید و اسیر شدند که شدند. اصلا این بحث ها را نداریم. این نگاه و جنگ روانی به خاطر ناآگاهی قضیه و کوتاهی ما است که اینها را خوب تبیین نکرده ایم.

شهید باقری می گوید ما باید دشمن را بشناسیم تا بتوانیم نقاط قوت و ضعفش را بفهمیم و روی نقاط ضعف آن انگشت بگذاریم و از نقاط قوت آن پرهیز کنیم تا تلفات ندهیم. به همین دلیل خودش عناصری را از بچه های جنوب پیدا می کند و به محورهای مختلف می فرستد تا گزارش بیاورند که ارتش عراق کجا مستقر است و چه استعداد و امکاناتی دارد. شهید باقری گزارش این را به صورت روزانه دریافت، جمع بندی و به یک بولتن تبدیل می کند. شهید باقری این روش را ادامه می دهد تا مسلط ترین عنصر این پایگاه منتظران شهید نسبت به توانایی های دشمن می شود. طوری شده بود که بعد از شش ماه شهید باقری راحت می توانسته تحولات محورهای مختلف جبهه را پیش بینی کند.

خاطره ای جالب از جلسه شهید باقری با بنی صدر

بنی صدر برای جلسه ای به خوزستان می رود و در ستاد پایگاه شکاری دزفول که یک اتاق از جنگ بوده، جلسه تشکیل می دهد. فرماندهان سپاه و ارتش را می خواهد که گزارش دهند. آقای خامنه ای هم به عنوان نماینده امام در شورای عالی دفاع و کسی که در جبهه حضور دارد، آقا رحیم، آقای رشید و شهید باقری را با خودش به آن جلسه می برد. از ارتشی ها هم فرماندهان آن زمان در جلسه حضور دارند.

رکن دو ارتش روی نقشه از وضعیت ما و دشمن در جبهه ها توضیح می دهد. بنی صدر می گوید یک نفر هم از سپاه گزارش دهد. هماهنگ کرده بودند که شهید باقری گزارش دهد. در خاطرات آیت الله خامنه ای هست که وقتی آقا رحیم گفت آقای باقری شما بفرمایید، من دلم ریخت. می گوید در دلم گفتم با این سن کم و نظامی هم که نیست، چرا او را گفتم گزارش دهد؟ می گوید ترسیدم که مبادا وجهه بچه های سپاه خراب شود. شهید باقری پای نقشه رفت و از پایین ترین نقطه مرز در خسروآباد آبادان شروع به گزارش یگان های ارتش عراق و گسترش نیرو کرد و همه جبهه ها تا دزفول را گزارش داد. بعد نقاط ضعف و قوت ما و دشمن را هم داد. گزارش که تمام شد بنی صدر تشکر کرد.

شهید باقری می شود کسی که بر محور عقلانیت و تدبیر برای جنگ و عملیات ها برنامه ریزی می کند. شما این را کنار حرفی بگذارید که می گویند بچه های رزمنده را چشم بسته به میدان مین می فرستادند. اصلا این طوری نبود. مبنای عمیات های ما شناسایی است. یعنی کجا مین وجود دارد و کجا مین وجود ندارد. جایی که مین وجود ندارد بچه ها را راهی می کردند. دشمن اطراف محورهای اصلی و جاده های آسفالت را مین گذاری می کرد. تدبیر نظامی کلاسیک می گوید از اینجا حمله می کنند. بچه های سپاه نقاطی را بررسی می کردند که دشمن رها می کرد و فکر نمی کرد از اینجا نیرو بیاید. روی همان نقاط برنامه ریزی و عملیات می کردند. اصلا شکست های عراق به همین دلایل بود که ما از نقاط ضعف و خلأهای عراق استفاده و عملیات می کردیم.

دو عامل عقلانیت و معنویت روح اصلی موفقیت های ما در جنگ است

مختاری: دو عامل عقلانیت و معنویت روح اصلی موفقیت های ما در جنگ است. ما در هیچ برهه ای از جنگ ایران و عراق معنویت را بر عقلانیت مقدم ندانستیم. تمام رفتار نظامی و تصمیم گیری های ما در دوران جنگ حکایت از این دارد که مبنای اصلی تصمیمات ما در جنگ عقلانی بوده است. چه در شناسایی و چه عملیات، همیشه فرماندهان ما نوک پیکان بودند. وقتی عملیات طریق القدس را انجام می دادیم، برای فرار از تلفات، محوری به طول 25 کیلومتر را در رمل ها طی کردیم تا دشمن را شناسایی کنیم. اولین جایی که از در این عملیات از ارتش عراق سقوط کرد، توپخانه بود. در صورتی که توپخانه حداقل 15 کیلومتر با نیروهای خط فاصله دارد. بنابر این ما نگفتیم توکل بر خدا، می زنیم به این خط و موفق می شویم.

عملیات بعدی فتح المبین بود. آقای رضایی به عنوان فرمانده سپاه پاسداران و غلامعلی رشید به عنوان مسئول عملیات و مشاور فرماندهی و آقا رحیم معاون طرح و عملیات سپاه، برای اینکه شناخت ما از دشمن قوی تر شود، به اندازه چندین کیلومتر پشت خط دشمن رفته اند و شناسایی کرده اند؛ تا شناخت ما به گونه ای باشد که بتوانیم دشمن را احاطه کنیم و بعد شکست دهیم. بنابر این یکی از اصول اساسی طرح ریزی های ما حداقل تلفات است.

در والفجر 8، که عملیات بسیار پر ریسک و پر مخاطره ای است، قرار است غواصان ما یک کیلومتر و 400 متر عرض رودخانه را عبور کنند و به خط دشمن بزنند. در مباحث اولیه عملیات، برخی از یگان های ما به دلیل پرهیز از تلفات حاضر نبودند در عملیات شرکت کنند؛ و حرف های آنها شنیده می شد. لشکر امام حسین(ع) و لشکر هشت نجف به فرماندهی حسین خرازی و احمد کاظمی، برای اینکه کمتر تلفات دهیم با فرماندهی مجادله می کردند.

در عملیات قادر که لشکر هشت نجف مأمور شده بود به نیروهای ارتش کمک کند، در مرحله سوم آقای احمد کاظمی چهار گردان برده بود که به سمت چومان مصطفی و داخل خاک عراق بروند. احمد کاظمی جلوی آقای هاشمی گریه می کرد که این عملیات تلفات دارد و من حاضر نیستم نیروهایم را بدهم.

علت اینکه امروز خارجی ها از امواج نیروی انسانی یاد می کنند و در داخل هم جان بی ارزش بسیجی ها جلوه می کند، این است که ما به جای بیان واقعیت های جنگ، چه در صدا و سیما و سینما و چه در داستان و خاطرات، عمدتا جنبه های حماسی جنگ ایران و عراق را درشت کرده ایم. ما شهادت طلبی و اتکای به معنویت در جنگ ایران و عراق زیاد داریم. اما وقتی شهادت طلبی و معنویت را برجسته و اصل اساسی کردید، طبیعی است که این در مردم جلوه می کند. چقدر کتاب های تاریخی نوشته شده که جنبه های واقعی جنگ ایران و عراق را نشان دهد؟ بیش از اینکه اینها نوشته شود، حماسه، رمان، داستان و فیلم داریم. همین فیلم آقای ده نمکی، وقتی به میدان مین و سیم خاردار می رسند می گوید بروید و اینها هم می روند و می افتند و نیروهای دیگر از روی آنها رد می شوند.

اینها اصل نبوده است. ممکن است به صورت استثناء یک جایی میدان مین خنثی نشده و یکی دو نفر هم روی مین رفته باشند. ولی این اصل نبوده که میدان مین را با رفتن نفرات پاکسازی کنیم و یا نیروهای انسانی داخل بروند و این معبر با تلفات باز شود. اصلا این طوری نبوده است. ساختار جنگ ما به گونه ای نبود که این جور رفتارها را تحمل کند. چون احمد کاظمی فرمانده لشکر هشت نجف و بچه نجف آباد است. نیروهای لشکر هشت نجف هم از نجف آباد می آیند. حسین خرازی فرمانده لشکر 14 امام حسین(ع) است و نیروهای این لشکر از اصفهان می آیند. قاسم سلیمانی فرمانده لشکر 41 ثارالله(ع) است و نیروهای آن از کرمان می آیند. مهدی باکری بچه تبریز و نیروهای لشکر 31 عاشورا از آذربایجان می آیند. یکی از مدافعان کمتر شهید شدن بچه ها همین فرمانده لشکرها هستند. چون فردا به شهرشان می روند و باید جوابگوی خانواده های مردم باشند. یکی از اصلی ترین اصول پذیرش عملیات در جنگ تلفات کمتر بود. چون فرماندهان می گفتند ما باید جواب مردم را بدهیم.

وقتی حماسه را اصل قرار دهیم واقعیت ها مغفول می ماند

وقتی در کشور حماسه را اصل قرار دادید و همه فعالیت های فرهنگی و هنری را بر مبنای این حماسه تعریف کردید، واقعیت ها مغفول می ماند. معنویت در این خلاصه نمی شود که نیروهای انسانی را داخل میدان مین بفرستید. معنویت ما الهام گرفتن از حماسه عاشورا است. عملیات خیبر به خاطر اینکه به میدان مین خورده بودند جلو نرفتند و عملیات شکست خورد. چون نمی خواستیم تلفات بدهیم و جلو برویم. نیمه شب کربلای چهار را شروع کردیم. نزدیک صبح فرماندهی فهمید که این عملیات لو رفته و ساعت سه اعلام عقب نشینی کرد. با اینکه تصمیم به عقب نشینی یک تصمیم اساسی است. محسن رضایی تا چند وقت جواب می داد که چرا عقب نشینی کردی؟ اصلی ترین موضوعی که محسن رضایی به آن اشاره می کرد این بود که اگر می رفتیم تلفات می دادیم. یعنی عملیات سرنوشت ساز ما در سال 65 زمین خورد؛ به خاطر اینکه نمی خواستیم قبول تلفات کنیم.

ورود راویان به جنگ

شما در فرمایشات خودتان به واقعیت های تاریخی تأکید داشتید. در جلد چهارم کتاب «تاریخ نگاران و راویان صحنه نبرد» می گوید که ما بالای یک میلیون برگ گزارش داریم. اولا این ایده که کنار هر فرمانده یک راوی بوده از کجا آمد؟ دوم اینکه چقدر به شناخت واقعیت های تاریخی دفاع مقدس کمک کرد؟

رخصت طلب: دفتر سیاسی سپاه اخبار جنگ را جمع آوری، جمع بندی و ارائه می کرد. تقریبا سه ماه بعد از آغاز جنگ، بچه های دفتر سیاسی به جای اینک تهران بنشینند و اخبار جنگ را جمع کنند، به منطقه رفتند و به محورهای مختلف جبهه ها رفتند و اخبار را مستقیما جمع و در بولتن منتشر می کردند. بعد از یکی دو ماه دیدند که اخبار جنگ سطوح مختلفی دارد. دوستان ما به صورت دوستانه مکالمات بیسیم را ضبط می کنند که موجب اعتراض فرماندهان می شود. آقای محمدزاده(مسئول وقت دفتر سیاسی سپاه) با آقای رضایی مطرح می کند و به یک جلسه منجر می شود که آقای محسن رضایی، تعدادی از فرماندهان جنگ و مسئولین دفتر سیاسی حضور داشتند. در آن جلسه این تصمیم را قطعی می کنند که کار دفتر سیاسی مهم است و باید این کار انجام شود و کسی مانع نشود.

در آن جلسه شهید حسن باقری به آقای رضایی می گوید شما به بچه های دفتر سیاسی اعتماد دارید؟ ایشان می گوید بله. می گوید اگر اینها قرار است بعد از عملیات بیایند و اخبار را جمع و با فرماندهان و سربازان مصاحبه کنند، چرا قبل از عملیات نیایند و جلسات برنامه ریزی و طراحی عملیات را ضبط کنند؟ آقا محسن می گوید من اعتماد دارم و این کار خیلی خوب است. جرقه این شیوه کار با این نکته شهید حسن باقری شکل گرفت.

از فتح المبین بیش از 45 نفر راوی سازمان دهی شده رفتند و از قرارگاه کربلا تا رده تیپ نفرات را چیدیم و شروع کردیم قبل از عملیات همه جلسات طراحی عملیات، توپخانه، پشتیبانی و همه سطوح جنگ را ثبت و ضبط می کردند. بعد از عملیات هم با فرماندهان مصاحبه تکمیلی می کردند و به تهران می آمدند و گزارش عملیات را می نوشتند. همه راویان یک دفترچه یادداشت داشتیم که در آن صورت جلسه و حواشی جلسات را هم می نوشتیم. این دفترچه نوار صوت ما را گویا می کرد.

در نتیجه پایان جنگ یک آرشیو بسیار استثنائی در سپاه شکل گرفت؛ شامل 30 هزار نوار کاست مربوط به راویان از سطح قرارگاه خاتم(ص) تا رده تیپ، یک و نیم میلیون برگ اسناد، بیش از 10 هزار کالک و نقشه، 1200 دفترچه راوی و نزدیک به 800 گزارش عملیات شد. گزارش های عملیات ما از دو، سه صفحه ای تا 500 صفحه ای هست. یعنی وقتی آقای مختاری با شهید فتحی و آقای نداف گزارش عملیات قادر را نوشتند، بالغ بر یک هزار صفحه شده است. اینها جزو منابع داخلی مرکز مطالعات محسوب می شود. از این منابع در جهت تدوین کتاب ها استفاده می شود.

این گنجینه چه تأثیری در مستند شدن تاریخ جنگ داشته و دارد؟

مختاری: ما بر اساس همان مستندات کتاب ها و تولیدات مختلفی را طراحی کردیم. کتاب های نبردی تعریف کردیم که هر عملیات را به صورت جزء به جزء تدوین کنیم. یک سری کتاب های روزشمار طراحی کردیم که تمام وقایع هر روز را در آن روزشمارها ذکر کنیم. مثلا ما برای یک ماه جنگ، کتاب روزشمار داریم که 800 صفحه مطلب دارد. روزشمار داریم که برای یک ماه و نیم نزدیک به 1700 صفحه مطلب دارد. همچنین اطلس های نبردها و مناطق مختلف طراحی شده که مطالب جنگ را در آنها منعکس می کنیم. هنوز هم مرکز مطالعات دارد کتاب های مختلفی را تولید می کند که بیانگر واقعیت های جنگ است.

این نگاه تاریخ نگاری که مبتنی بر داده های واقعی جنگ است را تقریبا در هیچ جای دیگر سراغ ندارید. چون اسناد این مرکز منحصر به فرد است. مبتنی بر این واقعیت ها الآن دارد تاریخ جنگ در مرکز مطالعات تدوین می شود.

رخصت طلب: اسناد مدارک، مستندات گفته ها و گزارش های ما است. یعنی وقتی می گوییم که لشکر 14 امام حسین با 25 گردان نیرو وارد عملیات بیت المقدس شد، باید سند داشته باشد. سندهای آن گزارش هایی است که فرماندهان ما در جلسه اعلام می کنند. سند دیگری که این را تأیید می کند، راوی ما در لشکر است. راوی ما در لشکر هم فرمانده و تعداد نیروهای لشکر را ثبت می کند.

مختاری: در عملیات ها فرماندهان لشکر ما در خط مقدم مستقر می شدند. در عملیات والفجر 8 در فاو، وقتی ما فاو را گرفتیم و در کارخانه نمک داشتیم دفاع می کردیم، در سنگر احمد کاظمی، حسین خرازی و مرتضی قربانی جمع شدند و آتش شدید ارتش عراق بود. بین این سه فرمانده و بین آنها و نیروها مکالماتی رد و بدل می شود. راوی آنجا حضور دارد و تمام حرف ها را ضبط کرده و نوارهای آن الآن هست. در کربلای 5 محور ماهی، مرتضی قربانی، قاسم سلیمانی و اسماعیل کوثری در یک سنگر هستند. تمام مکالمات آنها ضبط شده است. صحنه ای که محور کانال زوجی به خطر می افتد، می گویند یک نفر از فرماندهان باید آنجا برود و محور را حفظ کند. قاسم سلیمانی به جانشینش(میرحسینی) می گوید تو برو. در نوارهای ما ضبط هست که می گوید «برو خدا به همراهت».

این مکالمات در ضبط های ما هست و مستندترین وقایع جنگ در دل حادثه از جزئی ترین تا کلی ترین است. ما 204 راوی داشتیم؛ که حدود 17 نفر آنها در عملیات ها شهید شدند. یعنی ما شهید تاریخ نگاری جنگ داریم. یک نفر مسئول هماهنگی بود و نوارها را جمع می کرد که آسیب نبینند. هر نوار شناسنامه داشت و روی آن اسم قرارگاه، لشکر، راوی و تاریخ نوشته می شد. با خون دل این منابع جمع آوری شده است. سختی ها را تحمل می کردیم تا جنگ را مستند کنیم. در طول تاریخ جنگ های مهم دنیا اصلا چنین روشی را پیدا نمی کنید.

جریانی تعمدا نمی خواهد واقعیت ها روشن شود

با وجود این همه سند، چرا آنقدر شبهه در مورد جنگ مطرح می شود؟

مختاری: برای اینکه ما فقط روی جنبه حماسی جنگ سرمایه گذاری می کنیم. حماسه خوب است؛ ولی وقتی تمام گرایش اصلی رفت به سمت حماسه و سلحشوری درست کردن، دیگر جنبه واقعی جنگ مغفول می ماند و شما فقط دنبال این هستید که فیلم بسازید طرف از روی میدان مین عبور کرده و یا زیر تانک رفته است. یعنی این چیزها بزرگنمایی می شود. من به این نتیجه رسیده ام که جریانی تعمدا نمی خواهد واقعیت ها روشن شود.

چرا؟

مختاری: چون نانشان را از آن حماسه می خورند. اگر واقعیت ها روشن شود دیگر از این حرف ها نمی توانند بزنند.

ماجرای کمبود نیرو در جبهه ها

به نظر شما که در جبهه ها از نزدیک شاهد وقایع بوده اید، نحوه مدیریت نیروها چطور بود؟ آیا کمبودی در این زمینه احساس کردید؟

مختاری: هرکس احساس تکلیف می کرد باید به جبهه می آمد. اما در عملیات والفجر 8 ما 150 گردان نیرو داوطلب داشتیم. اگر به صورت میانگین هر گردان را 300 نفر در نظر بگیریم، یعنی ما 45 هزار نفر نیرو داشتیم. در اوج عملیات های سرنوشت ساز کربلای 4 و 5 حداکثر 250 گردان نیرو داشتیم.

این در حالی است که ما در بعضی عملیات ها ما در سه محور 500 گردان نیرو لازم داشتیم. یعنی ما 500 فرمانده گردان و برای هر گردان سه نفر فرمانده اول و دوم و سوم و به تبع آن فرمانده گروهان و دسته می خواستیم. آیا سپاه به عنوان سازمان دهنده نیروهای بسیج استعداد و توانایی تربیت این همه فرمانده را داشت؟! تفاوت فرماندهان شهید مثلا شهید همت با فرماندهان بعدی را ببینید. وقتی حسین خرازی شهید شد، ما نتوانستیم آدمی مثل او را جایگزین کنیم. در سطح فرمانده تیپ ها همین طور بود.

مسئولین سیاسی کشور به اندازه ای که امام اجازه داده بود، مشارکت و حمایت کردند. اما نیروهای مسلح ما واقعا این استعداد را نداشتند که بتوانند 500 گردان را سازمان دهی کنند. در آموزش و سازمان دهی ضعف های اساسی داشتیم. من خاطرم هست، سال 63 وقتی ما کمبود فرمانده تیپ داشتیم، محسن رضایی به من و چند نفر دیگر مأموریت داد طرح مالک اشتر را اجرا کنیم. ما فعال شدیم که فرمانده تیپ تربیت کنیم. ما مجبور شدیم از داخل سازمان رزم نیرو گزینش کنیم و در طول شش ماه توانستیم 30 نفر فرمانده تیپ تربیت کنیم.

اگر مسئولین سیاسی و فرماندهان نظامی کوتاهی کرده بودند امام باید با آنها برخورد می کرد؛ ولی امام آنها را موفق می داند. بهترین تدبیر فرمانده این است که بر اساس داشته های موجود تصمیم بگیرد. داشته های موجود ما همین بوده و بهترین تصمیم ها هم گرفته شده است. البته یک جاهایی نقصان هست. ساختارهای کشور ما با همدیگر در تزاحم هستند. یک فرمانده مسئول نمی تواند تصمیم بگیرد. دیروز این طور بوده و امروز هم همین طور است.

ضعف ساختار نظامی  ایران در جنگ با عراق

رخصت طلب: ساختار نظامی ما ضعف داشت. اگر ما سال 60 برای عملیات فتح المبین یا طریق القدس 70 هزار نیرو بسیج می کردیم، دو سوم آن باید بر می گشتند. ظرف سازمان رزم سپاه کوچک بود. چرا سازمان رزم سپاه که تا قبل از ثامن الائمه گردان است، وقتی به بیت المقدس می رسد نزدیک به 30 تیپ سازمان دهی کرده است؟ اگر پشتیبانی جنگ از سازمان رزم خوب و اساسی صورت می گرفت، قطعا سپاه می توانست بعد از دو سال دیگر به 40 لشکر تبدیل کند. این استعداد بود.

ما به سادگی می گوییم فلان شهر تیپ تشکیل داد. تیپ عقبه می خواهد. فرماندهان ما می گفتند که ما پادگان نداریم، تیپ را کجا تشکیل دهیم؟ این تیپ عقبه، سازمان، تشکیلات و تجهیزات می خواست. حاج محسن می گفت بروید تهیه کنید. اینها می رفتند بدون مجوز زمینی را در خارج از شهر حصار می کشیدند و تبدیل به پادگان می کردند. یک هفته بعد سازمان مراتع یا منابع طبیعی شکایت می کرد که این زمین ها را غیر قانونی تصرف کرده اند.

مختاری: به صورت استثنائی ممکن است. ولی به صورت عموم، در کرمان، سیستان و بلوچستان، یزد، اصفهان و هر جای دیگر که سپاه روی زمینی دست گذاشت، آن را گرفت. با مناقشه بود، ولی آخر به نفع سپاه نظر می دادند.

رخصت طلب: من می گویم عامل ضعف سازمان نظامی ما مدیریت ناصحیح کلان کشور بود. امام رهنمود کلی را داد. کسانی که در صحنه بودند باید موضوع را جمع می کردند. محسن رضایی برای والفجر مقدماتی تیپ را لشکر، لشکر را سپاه، و سپاه را نیروی زمینی کرد. سال 62 شهید حسن باقری فرمانده نیروی زمینی شد. امام حکم نیروی زمینی را سال 64 صادر کرد. یعنی محسن رضایی دو سال قبل از آن اقدام کرده بود؛ ولی موفق نشد. گفتند این توسعه بادکنکی است. چون نه امکانات و نه نیرو دارید. پس این استعداد و تفکر در سیستم بوده اما پشتیبانی نبوده است. اگر پشتیبانی می آمد، نظامی ها داشتند این بستر را آماده می کردند. ولی این بستر هماهنگ نشد و فروریخت.

عراقی ها هم تا سال 60 ضعیف وارد جبهه ها شده بودند. سال 61 به بعد صدام دانشگاه ها، پلیس، ادارات و بخش های زیادی از غیر نظامی ها را به سیستم نظامی آورد. برای پرورش کادر نظامی خط تولید داشتند. عراق در سال 61 با همین روش 40 تیپ خلق می کند. چرا ما نتوانستیم؟ چرا با بسیجی که امام اعلام می کند فقط 75 هزار نفر می آیند؟ من می گویم مدیریت کلان کشور این بستر محدود را به وجود آورد. ولی ما بالقوه آن توان را داشتیم.

مختاری: روش ما با عراق فرق می کرد. روش ما انسانی است و صدام و ارتش عراق روش استبدادی و دیکتاتوری داشت. سربازی که از ابتدای جنگ وارد ارتش عراق می شود، تا پایان جنگ منقضی خدمت نمی شود. در خاطرات آقای هاشمی هست که می گوید جلسه سران کشور ما گفتیم امام تکلیف کند همه به جبهه بروند. اکثریت آن جلسه مخالفت کردند. خود امام هم مخالفت می کند. از طرف دیگر، فرض کنید دو میلیون نیرو بسیج شدند که به جبهه بیایند. فرماندهان آن کجا هستند؟

تا زمان عملیات بیت المقدس شیب توسعه سازمان رزم سپاه یک شیب تند واقعی و مبتنی بر واقعیت های صحنه است. اما در برخی عملیات ها به این دلیل موفق نشدیم که کادر لازم را نداشتیم. برای اینکه حسین خرازی را از فرمانده لشکر، فرمانده سپاه کردیم. ما هیچ کدام از مسئولین ستادی را نداشتیم. خدا شاهد است که برای 250 گردان هم به زور کادر آماده می کردند.

رخصت طلب: شما مردم و امام را دست کم می گیرید.

مختاری: این حرف شعار است. کربلای 5 سپاه 200 گردان نیرو در اختیار داشت و قرار بود از شلمچه تا کانال زوج برود. همه پیشروی سپاه در طول این جبهه 10 کیلومتر است. سپاه برای کربلای پنج از ارتش تانک و نفربر خواست. گفتند نیروهای پیاده ما وقتی خط را می شکنند، تا می خواهند به نیروهای دشمن برسند صبح شده است. بنابر این وسیله ای می خواهیم که ما را سریع به عقبه دشمن برساند. نتوانستند تأمین کنند. چون ما محدودیت داشتیم و کسی به ما تانک نمی داد. اگر شما مملکتی داشتید که واقعا تماما در جنگ بود، در تأمین 100 تانک مانده بودید؟ همان 200 گردان روی زمین عمل کرد و نتوانستید. بنابر این اگر 500 گردان هم می شد، بدتر از این می شد. بدترین تلفات ما در کربلای 5 بود. آمار دقیقی منتشر نمی کنند؛ ولی بنیاد شهید در سال 65 حدود 40 هزار نفر شهید است.

رخصت طلب: آمار 12 هزار نفر بود.

مختاری: کل سال 65 را می گویم. به هر حال در کربلای 5 تلفات شدیدی داشتیم.

جنگ ما در یک نظام دو قطبی بود و هر دو قطب علیه ما و له عراق بودند. چون ما سیاست موازنه منفی را در پیش گرفتیم و نه با شوروی حاضر بودیم هماهنگ شویم و نه با آمریکا.

رخصت طلب: به دلیل اینکه زمان را از دست دادیم همه چیز علیه ما شد.

مختاری: ما هیچ زمانی از نظر تجهیزات قابل پشتیبانی نبودیم و همیشه کم داشتیم. اگر نیروهای پیاده را جلوی توپ و تانک و هواپیما بدهی چیزی از شما باقی نمی ماند. عملیات والفجر 8 ما در ضلع جنوبی کارخانه نمک گیر کردیم و با پوست و گوشت و استخوان شروع به دفاع کردیم تا آنجا را حفظ کردیم. ارتش عراق با حدود روزی 200 هواپیما تمام حاشیه رودخانه را می زد.

رخصت طلب: بحث های نظامی دامنه دار است و دیدگاه های مختلف روی آن حرف دارند. وقتی سپاه طرح پایان جنگ را داد، گفت 450 گردان نیرو به من بدهید بصره را می گیریم. از سه محور می خواست به بصره حمله کند. این سه محور ارتش عراق را تجزیه می کرد. گفته بودند سه ماه بعد کرکوک را می گیریم. یک سال بعد عراقِ منهدم شده خود را بازسازی می کرد و ارتش صفر کیلومتر می شد. در آن مقطع ما این استعداد را نداشتیم.  ما از روز اول باید تدبیر می کردیم که برای جنگ خط تولید نیروی انسانی و کادر ایجاد کنیم. ما مهمات سازی را سال 65 و 66 شروع کردیم. خنده دار است. چرا وقتی آقای رفیق دوست مهمات می خرید و وقتی بسته های آن را باز می کرد، می دید آجر است، همان را تولید  نکردیم؟

مختاری: این شعار است. در کربلای 4 ما 250 گردان نیرو وارد عملیات کردیم. آمریکایی ها با ماهواره شناسایی کرده و به عراق منطقه عملیات را گفته بودند. عراق سر دو گردان را بست و تمام 250 گردان ما به بن بست رسید. هرچه قدر هم اصرار می کردیم تلفات می دادیم. جنگ ما یک جنگ نامردی و دنیا پشت عراق بود. هیچ کدام از مناسبات ما متناسب با یک جنگ معمولی نبود. نیروی انسانی حلّال مشکلات نبود.

چقدر امام به فرماندهان صحنه اعتماد می کرد و چقدر فرماندهان گوش به فرمان امام بودند؟

رخصت طلب: به نظر من سه ضلع مثلث امام، نظامیان و مسئولین سیاسی را همزمان باید دید. امام هرچه هم با فرماندهان ارتباط داشت، ولی بدون مشورت سیاسیون به آنها بله یا خیر نمی گفت. وقتی با سیاسیون هم می خواست تصمیم بگیرد، بدون اطلاعاتی که از نظامیان داشت، موضوعی را قطعی نمی کرد. امام هیچ وقت به آنها  ابلاغ و تحکم خاصی نمی کرد. بر مبنای عقلانیت و واقعیت صحنه نبرد گوش می کرد و تصمیم را به جمع بندی جلسات خودشان واگذار می کرد. لذا نمی توانیم بگوییم امام چقدر حرف اینها را قبول داشت و اینها چقدر حرف امام را قبول داشتند.

ارتباط مستقیم امام با رأس سپاه و ارتش

مختاری: ارتباط امام با رأس سپاه و ارتش مستقیم بود. یعنی هیچ وقت مسئولین سیاسی بین امام و فرماندهان واسطه نبودند. فرماندهان نظامی هر زمانی اراده می کردند با امام ارتباط داشتند. همواره حاج احمد آقا و آقای انصاری پشت خط بودند و محسن رضایی زنگ می زد و گزارش می داد؛ و می گفت از امام بخواهید برای ما دعا کنند. آنها هم با امام در میان می گذاشتند و با آقا محسن تماس می گرفتند که امام این مطالب را فرموده اند. البته رهنمود نظامی نمی دادند. سخنانی نظیر اینکه از فرماندهان تشکر کنید و من از این پیروزی ها خوشحال شدم.

مثلا در عملیات طریق القدس یک مقدار شهدای ما بیشتر از انتظار فرماندهان بود. اکثر فرماندهان گفتند که ما دیگر تحمل نداریم و می خواهیم از جنگ برویم. از جمله آقای عزیز جعفری بود که می خواست طلبه شود و گفت ما به حوزه علمیه می رویم و تکلیفمان را ادا می کنیم. آقا محسن به امام گفت فرماندهان گفته اند ما نمی توانیم مسئولیت شرعی تلفات را بپذیریم. امام پیام دادند که «به فرماندهان سپاه و ارتش بگویید؛ چون گزارش دادند بعضی‌ ها ناراحت هستند؛ می‌ خواستم بگویم هیچ جای نگرانی نیست. البته من برای شهدا و شما دعا می‌ کنم ولی باید همه ما بدانیم که ما تابع اراده خداوند هستیم. ما از ائمه که بالاتر نیستیم. آنها هم در ظاهر بعضی وقت ‌ها موفق نبودند. هم پیغمبر(ص)، هم امیرالمؤمنین(ع)، هم امام حسن(ع) و امام حسین(ع). ما که نسبت به مقام اینها چیزی نیستیم. عمده مشیت خداوند است که هر چه او بخواهد همان خوب است و چون عسل شیرین و باید با آغوش باز پذیرای آنچه او می ‌خواهد باشیم و از هیچ چیز نگران نباشید. محکم باشید و از هم اکنون در فکر عملیات بعد. و مطمئن باشید که پیروزید. امروز هم پیروزید. اگر کار برای خدا باشد که شکست ندارد.» (صحیفه امام، جلد 21، صفحه 609) این رابطه تا پایان جنگ برقرار بود. آقای هاشمی فرمانده جنگ بود؛ ولی ارتباط آقای رضایی با بیت امام و حاج احمد آقا برقرار بود و بسیار هم تأثیرگذار بود.

هیچ کدام از قطعنامه های سازمان ملل برای پایان دادن به جنگ ایران و عراق یک بی طرفانه نبود

یک سؤال هم در مورد پایان جنگ بپرسم. پیش از قطعنامه 598 شورای امنیت سازمان ملل هشت قطعنامه دیگر هم برای پایان دادن به جنگ ایران و عراق داشت. چرا ایران آن هشت قطعنامه را نپذیرفت و چرا قطعنامه 598 را با یک سال تأخیر پذیرفت؟

مختاری: هیچ کدام از قطعنامه هایی که در شورای امنیت سازمان ملل به این منظور صادر شد دارای منطق بی طرفانه نبود. یعنی تمام قطعنامه های پیش از 598 ناظر بر حمایت از عراق بود. حتی لفظ WAR (جنگ) را به کار نمی بردند و لفظ منازعه به کار می بردند. تمام قطعنامه ها در آستانه پیروزی های ما صادر می شد و عمدتا عامل بازدارنده برای پیروزی های ما بود. بنابر این علت اینکه با قطعنامه های سازمان ملل به هیچ راه حل سیاسی نرسیدیم به دلیل یک طرفه بودن قطعنامه های سازمان ملل بود. عراق هم حمایت شوروی و هم آمریکا را داشت و کشورهای دیگر هم اقمار اینها بودند. یعنی ما هیچ حامی بین المللی نداشتیم که این قطعنامه ها حتی یک خواسته ما را در نظر بگیرد. به همین دلیل هیچ وقت قطعنامه ها را نمی پذیرفتیم و به تبع آن رابطه ما با شورای امنیت سازمان ملل بسیار ضعیف شده بود؛ اصلا ما شورای امنیت را تحریم کرده بودیم. شرکت در جلسات شورای امنیت سازمان ملل برای نماینده ما ممنوع بود. لذا این شورا یک طرفه به جنگ ایران و عراق نگاه می کرد و همواره حامی عراق بود. حتی زمانی که عراق سلاح شیمیایی استفاده کرد نگفتند که عراق سلاح شیمیایی استفاده کرده است.

رخصت طلب: فقط در قطعنامه 588 نسبت به قبل مقداری تعدیل شده است؛ که اصلا مورد قبول جمهوری اسلامی نبود و هیچ کدام از خواسته های ما را تأمین نمی کرد. بعد از کربلای 5 قطعنامه 598 تصویب می شود. در این قطعنامه هم صد در صد خواسته های ما لحاظ نشده بود. مسئولین جمهوری اسلامی به تردید افتاده بودند که پذیرش این قطعنامه بازی ای است که ما را سر کار می گذارد و خواسته های ما را تأمین نمی کند. مقداری تلاش های سیاسی صورت گرفت که بندهایی از این قطعنامه جدی تر شود. به همین دلیل چند ماه طول کشید.

تقریبا همه به این نتیجه رسیده اند که ما نباید این زمان را از دست می دادیم و بهتر بود که همان اول 598 را می پذیرفتیم. اما یک دیدگاه این بود که با این قطعنامه نه جنگ و نه صلحی برقرار می شود و خواسته های ما را تأمین نمی کند و همان چیزی می شود که در این چند سال برای آن چانه می زدیم. به همین دلیل مقداری زمان برد. به نظر من شورای امنیت مقداری تعدیل ایجاد کرد. ضمن اینکه ما در اوج ضعف نظامی قرار گرفته بودیم و عراق در اوج قدرت نظامی قرار داشت و با عملیات های خود ما را مجبور کرد همان قطعنامه ای که قبول نداشتیم را هم بپذیریم.

مختاری: ابرقدرت ها جلسه ای گرفتند و به این نتیجه رسیدند که جنگ ایران و عراق بدون پیروز خاتمه پیدا کند. بعد به سراغ تصویب قطعنامه 598 رفتند و این قطعنامه در اوج قدرت ما به تصویب رسید که فاو، شلمچه و جزایر دست ما بود. آنها هم می خواستند این پیروزی ها تکرار نشود. بنابر این 598 را با لحاظ کردن برخی از خواسته های ما به تصویب رساندند. عراق بلافاصله این قطعنامه را پذیرفت. اما وزارت خارجه ما بیانیه داد و گفت 598 یک طرح آمریکایی است و ما آن را نمی پذیریم. مقام معظم رهبری هم که آن موقع رئیس جمهور بود، در نماز جمعه سخنرانی کرد و گفت ما این طرح آمریکایی را نمی پذیریم. تنها کسی که یک مقدار منعطف تر با این قطعنامه برخورد کرد آقای هاشمی بود؛ که گفت این قطعنامه همه خواسته های ما را در بر ندارد ولی قابل مذاکره است. اما چیزی که ما می خواستیم بر سر آن مذاکره کنیم جا به جایی بندهای قطعنامه بود؛ مثلا بند تعیین متجاوز را بعد از آتش بس بیاوریم.

سال 67 ورق جنگ برگشت. عراق 29 فروردین حمله کرد و فاو را پس گرفت. در همین ایام ما در خلیج فارس با آمریکا درگیر شدیم. به عنوان پشتوانه اجرای 598، ناوگان دریایی آمریکا به خلیج فارس آمد و تمام قدرت های اروپایی هم ناوگان خود را به خلیج فارس آوردند. از طرف دیگر هم منافقین جزو لشکرهای صدام شدند و به ما حمله کردند. یک ماه عراق بعد حمله کرد شلمچه را گرفت و 20 روز بعد حمله کرد و جزایر مجنون را گرفت. کاملا ابتکار عمل جنگ در دست عراق افتاد.

تحولات پیش آمده در عراق بحث غرامت ها را منتفی کرد

در این فاصله با مسائلی که بین مسئولین و امام رد و بدل شد امام قطعنامه را پذیرفتند و باز هم روند تحولات سیاسی و اقتصادی منطقه، خصوصا حمله عراق به کویت، کاملا قطعنامه 598 را به نفع ما برگرداند. بلافاصله بعد از حمله عراق به کویت دبیرکل سازمان ملل عراق را به عنوان متجاوز جنگ ایران و عراق تعیین کرد. یعنی یکی از بندهایی که ما اصرار داشتیم بیان شود را بیان کردند. بعد بحث غرامت پیش آمد که تحولات پیش آمده در عراق بحث غرامت ها را منتفی کرد.