در ۲۷ ژوئن ۲۰۱۹ ولادیمیر پوتین، رئیس جمهور روسیه، در آستانه نشست G٢٠ در اوزاکا با «لیونل باربر»، سردبیر فایننشال تایمز و هنری فوی، رئیس دفتر این نشریه در مسکو، مصاحبه ای در کاخ کرملین انجام داد.
به گزارش جماران، فایننشال تایمز اولین روزنامه بزرگ بین‌المللی است که طی ۱۶ سال گذشته با ولادیمیر پوتین مصاحبه کرده است.
متن کامل این مصاحبه منحصر به فرد در ذیل آمده است:
فایننشال تایمز: آقای رئیس جمهور، شما به زودی به عنوان باسابقه ترین رئیس دولت G٢٠ به اوزاکا می روید. طی ۲۰ سال گذشته و در زمانی که شما در روسیه بر سر قدرت بوده اید، هیچ فرد دیگری به اندازه شما در جلسات بین المللی این گروه و گروه G٧ شرکت نکرده است. پیش از آن که ما درباره برنامه کاری G٢٠ و اهداف شما صحبت کنیم، می دانیم که تنش های میان امریکا و چین در زمینه تجارت و خطر درگیری در خلیج فارس در حال افزایش می باشد. من بسیار سپاسگزار خواهم بود اگر اندکی در مورد چگونگی تغییر جهان طی ۲۰ سال گذشته و در حالی که شما بر سر قدرت بوده اید صحبت کنید.
پوتین: اولا، من در تمام این ۲۰ سال قدرت را در دست نداشته ام. همانطور که می دانید، من مدت چهار سال نخست وزیر بودم و این بالاترین مقام در فدراسیون روسیه به شمار نمی رود. اما با وجود این، من برای مدت های طولانی در دولت و در سطوح بالاتر حضور داشته و بنابراین می توانم قضاوت کنم که چه چیزهایی و چگونه تغییر کرده اند. به واقع، شما نیز خود به آنچه که تغییر کرده و چگونگی آن اشاره کردید. شما از جنگ های تجاری و تحولات خلیج فارس سخن گفتید. من به طور محتاطانه می گویم که وضعیت به سمت بهبود تغییر نکرده، اما من تا حدودی خوش بین هستم. اما به طور خلاصه، وضعیت قطعا بیش از پیش دراماتیک و حساس شده است.
فایننشال تایمز: آیا شما اعتقاد دارید که جهان در حال حاضر بیش از گذشته تقسیم و چندپاره شده است؟
پوتین: البته، زیرا در دوران جنگ سرد، بزرگ ترین خطر همان جنگ سرد بود. این درست است. اما در آن زمان حداقل برخی قوانین وجود داشت که همه شرکت کنندگان در ارتباطات بین المللی کمابیش از آن پیروی نموده یا حداقل در این راستا تلاش می کردند. در حال حاضر به نظر می رسد که دیگر هیچ قانونی وجود ندارد. بر این اساس، جهان به واقع چند پاره تر شده و کمتر قابل پیش بینی است، امری که بسیار مهم و نگران کننده می باشد.
فایننشال تایمز: ما به موضوع جهان بدون قوانین، چند پاره و بیش از پیش تراکنشی باز خواهیم گشت. اما در درجه اول، آقای رئیس جمهور، به ما بگویید با توجه به روابط شما با سایر شرکت کنندگان، می خواهید در اوزاکا به چه نتیجه ای دست یابید؟ اهداف اصلی شما در این نشست چیست؟
پوتین: من تمایل دارم که همه شرکت کنندگان در این رویداد، از آنجایی که به نظر من امروزه G٢٠ یک نشست کلیدی برای توسعه اقتصادی بین المللی است، بار دیگر عزم خود را – یا حداقل قصد خود را – برای تعیین برخی قوانین کلی که همگان باید از آنها پیروی کنند، آشکار و تثبیت نموده و تعهد و پایبندی خود را به تقویت موسسات مالی و تجاری بین المللی نشان دهند. هر نکته دیگر، فقط جزئیاتی هستند که مباحث اصلی را به طریقی تکمیل می کنند. ما قطعا از ریاست ژاپن [بر این اجلاس] حمایت می کنیم. همچنین در مورد توسعه تکنولوژی مدرن، دنیای اطلاعات، اقتصاد اطلاعات و همچنین توجه همکاران ژاپنی ما به موضوعاتی مانند طول عمر و محیط زیست – همه این موارد بسیار مهم است و مطمئنا از آن حمایت خواهیم کرد و در همه بحث ها شرکت خواهیم داشت. هرچند در شرایط کنونی به دشواری می توان انتظار هر گونه پیشرفت یا اتخاذ تصمیمات متحول کننده را داشت؛ ما امروزه به سختی می توانیم بر روی آن حساب کنیم. اما در هر صورت، حداقل این امید وجود دارد که طی این نشست های عمومی و جلسات دوجانبه، بتوانیم اختلافات موجود را حل و فصل نموده و پایه و اساسی را برای حرکت مثبت رو به جلو ایجاد کنیم.
فایننشال تایمز: شما با محمد بن سلمان در اوزاکا دیدار خواهید کرد. آیا ما می توانیم انتظار داشته باشیم توافق فعلی در مورد تولید نفت ادامه داشته باشد؟ یا محدودیت هایی [اعمال شود]؟
پوتین: همانطور که می دانید، روسیه یکی از اعضای اوپک نیست، اگرچه یکی از بزرگترین تولید کنندگان جهان می باشد. من گمان دارم که روزانه ما ١١,٣ میلیون بشکه نفت تولید می کنیم. البته آمریکا از ما سبقت گرفته است. با وجود این، معتقدیم که توافق ما با عربستان سعودی و اوپک بر سر تثبیت میزان تولید، در مجموع تاثیر مثبتی بر تثبیت بازار و قابل پیش بینی بودن آن داشته است. من معتقدم که هم تولید کنندگان انرژی که در این مورد کشورهای تولید کننده نفت هستند و هم مصرف کنندگان به این مورد علاقه مند می باشند، زیرا در حال حاضر قطعا شاهد کمبود ثبات هستیم. موافقت نامه های ما با عربستان سعودی و سایر اعضای اوپک بدون شک این ثبات را تقویت می کند. در مورد اینکه آیا ما توافق را تمدید خواهیم کرد، طی چند روز آینده از نتیجه آگاه خواهید شد. من قبل از این مصاحبه، با مدیران ارشد شرکت های بزرگ نفتی و اعضای دولت جلسه ای درباره این موضوع برگزار کردم.
فایننشال تایمز: آنها کمی سرخورده هستند. آنها میل دارند تولید را افزایش دهند. آیا این درست است؟
پوتین: آنها یک سیاست هوشمندانه دارند. موضوع بر سر افزایش تولید نیست، اگرچه این بخش اصلی فعالیت شرکت های بزرگ نفتی است. موضوع اصلی بر سر وضعیت بازار می باشد. آنها چشم اندازی جامع از وضعیت و همچنین درآمد و هزینه های خود دارند. البته، آنها همچنین به تقویت صنعت، سرمایه گذاری به موقع، روش های جذب و استفاده از تکنولوژی مدرن و همچنین جذاب تر ساختن این صنعت حیاتی برای سرمایه گذاران فکر می کنند. با این حال، افزایش یا کاهش چشمگیر قیمت ها به ثبات بازار کمک نکرده و سرمایه گذاری را تشویق و ترغیب نمی کند. به همین علت است که امروز ما در مورد تمامی این مسائل بحث و گفتگو کردیم.
فایننشال تایمز: آقای رئیس جمهور، شما چهار و شاید حتی پنج رئیس جمهور آمریکا را از نزدیک مشاهده کرده اید و تجربه برخورد مستقیم با آنها داشته اید. آقای ترامپ از چه لحاظی متفاوت است؟
پوتین: همه ما متفاوت هستیم. هیچ دو نفری یکسان نیستند، همانطور که دو اثر انگشت یکسان وجود ندارد. هر فردی مزایا و نقاط قوت خود را داشته، و رای دهندگان درباره کاستی ها و نقاط ضعف آنها قضاوت می کنند. به طور کلی، من از روابط نسبتا خوب و پایداری با تمام رهبران آمریکا برخوردار بودم. البته من فرصتی برای برقراری ارتباط بیشتر با برخی از آنها نیز داشتم.
بیل کلینتون، نخستین رئیس جمهور آمریکا بود که من با وی برخورد و ارتباط داشتم. در مجموع، من این را به عنوان یک تجربه مثبت در نظر می گیرم. ما فقط برای مدت کوتاهی ارتباطات پایدار و شبه تجاری داشتیم، زیرا وی در اواخر دوران ریاست جمهوری خود به سر می برد. در آن زمان من فقط یک رئیس جمهور خیلی جوان بودم که تازه شروع به کار کرده بود. من همچنان به خاطر دارم که او چگونه روابطی شراکت گونه با من برقرار کرد. من از او بسیار سپاسگزار و قدردان هستم.
دوره های مختلفی وجود داشته است و ما با همۀ همکارانمان به تلاش برای حل مشکلات مختلف پرداخته ایم. متأسفانه این تلاش ها اغلب مملو از بحث و اختلاف نظرها بوده و نظرات ما درباره برخی مسائل که به نظر من، می توان آنها را جنبه های مهم و بسیار اساسی برای روسیه، آمریکا و کل دنیا نامید، یکسان نبود.
به عنوان مثال، این اختلاف نظرها شامل خروج یک جانبه آمریکا از پیمان ضد موشک های بالستیکی است که بر اساس اعتقاد و باور همیشگی ما، سنگ بنای کل سیستم امنیتی بین المللی می باشد. ما برای مدت طولانی بر سر این موضوع بحث و استدلال کردیم و راه حل های مختلفی پیشنهاد دادیم. در هر صورت، من تلاش های زیادی برای متقاعد کردن شرکای آمریکایی به عدم خروج از این معاهده انجام دادم؛ به علاوه، اگر طرف آمریکایی همچنان قصد داشت از این پیمان خارج شود، باید این کار را به شیوه ای انجام می داد تا امنیت بین المللی را برای یک دوره طولانی تضمین کند. من چنین چیزی را پیشنهاد کردم، قبلا در این مورد به صورت علنی صحبت کرده ام و تکرار می کنم که این کار را انجام دادم زیرا این موضوع بسیار مهمی است. من پیشنهاد یک همکاری مشترک را در مورد پروژه های دفاع موشکی که آمریکا، روسیه و اروپا در آن مشارکت داشته باشند، مطرح کردم. آنها پارامترهای خاصی برای این همکاری تعیین کردند، گرایش های خطرناک موشکی را مشخص کرده و تبادلات فناوری، گسترش ساز و کارهای تصمیم گیری و غیره را به تصویر کشیدند.
اینها پیشنهادات کاملا مشخصی بودند. من متقاعد هستم که اگر شرکای آمریکایی این پیشنهاد را می پذیرفتند، جهان امروز مکان متفاوتی می بود. متاسفانه این اتفاق رخ نداد. اکنون ما می بینیم که وضعیت به سمت دیگری در حال توسعه و پیشروی است؛ سلاح های جدید و تکنولوژی پیشرفته نظامی در کانون توجه قرار گرفته اند. خوب، این انتخاب ما نیست. اما امروز، ما حداقل باید کاری انجام دهیم تا موجب وخامت اوضاع نشویم.
فایننشال تایمز: آقای رئیس جمهور، شما تاریخ را مطالعه کرده و ساعت ها با هنری کیسینجر گفتگو و مکالمه داشته اید. شما قریب به یقین کتاب وی را به نام “نظم جهانی” خوانده اید. با بر سر کار آمدن آقای ترامپ، ما شاهد رویه ای جدید و سودا گرایانه تر هستیم. او از اتحادها و متحدان اروپایی خود بسیار انتقاد می کند. آیا این چیزی است که به نفع روسیه است؟
پوتین: بهتر است بپرسید که در این صورت چه چیزی به نفع آمریکا خواهد بود. آقای ترامپ یک سیاستمدار حرفه ای نیست. او چشم انداز متفاوتی از جهان و منافع ملی آمریکا دارد. من با بسیاری از روش های وی برای رسیدگی به مشکلات موافق نیستم. اما می دانید من چه فکر می کنم؟
من فکر می کنم او یک فرد با استعداد است. او به خوبی می داند رأی دهندگان از او چه انتظاری دارند. روسیه به دخالت در انتخابات آمریکا متهم شده، و به طور عجیبی به رغم گزارش مولر، هنوز هم در مظان اتهام قرار دارد. اما به واقع چه اتفاقی افتاد؟ آقای ترامپ نگرش مخالفانش را نسبت به خود بررسی نمود، تغییرات جامعه آمریکا را در نظر گرفت و از این موضوع به نفع خود استفاده کرد.
من و شما در آستانه جلسه G٢٠ با یکدیگر صحبت می کنیم. این یک نشست اقتصادی است و بدون شک طی آن در مورد جهانی شدن، تجارت جهانی و وضعیت مالی بین المللی بحث و گفتگو خواهد شد. آیا کسی تا به حال فکر کرده است که چه کسی به واقع از این وضعیت سود برده و چه مزایایی از جهانی شدن به دست آمده است، رویه ای که ما از دهه ٩٠ میلادی شاهد آن بوده و طی ٢٥ سال گذشته در آن مشارکت داشته ایم؟
چین به ویژه از جهانی شدن استفاده کرده است تا میلیون ها چینی را از چنگال فقر نجات دهد.
در آمریکا چه اتفاقی و چگونه رخ داد؟ در آمریکا، شرکت های برجسته آمریکایی – شرکت ها، مدیران، سهامداران و شرکای آنان – از این منافع استفاده کردند. طبقه متوسط از جهانی شدن تقریبا هیچ سودی نبرده است. میزان خالص دریافتی در آمریکا… (احتمالا بعدا درباره درآمد واقعی در روسیه صحبت خواهیم کرد که نیازمند توجه ویژه دولت می باشد). طبقه متوسط در آمریکا از جهانی شدن سود نبرد؛ وقتی این کیک تقسیم شد، آنها سهمی نبردند.
تیم ترامپ به طور کامل و دقیق از این موضوع آگاه بود و از آن در انتخابات استفاده کردند. این موضوعی است که باید به عنوان عامل پیروزی ترامپ در نظر گرفته شود، نه یک مداخله خارجی. این نکته ای است که ما باید در مورد آن صحبت کنیم، از جمله در رابطه با اقتصاد جهانی. من معتقدم که این موضوع می تواند تصمیمات ظاهرا غیرمعمول اقتصادی و حتی روابط وی با شرکا و متحدانش را توضیح دهد. او معتقد است که توزیع منابع و منافع جهانی سازی طی دهه گذشته در قبال آمریکا ناعادلانه بوده است.
من نمی خواهم بحث کنم که آیا این منصفانه بوده یا نه، همچنین نمی خواهم بگویم کاری که انجام می دهد درست یا غلط است. من می خواهم انگیزه هایش را دریابم، این همان چیزی است که شما از من پرسیدید. شاید این نکته بتواند رفتار غیر معمول او را توضیح دهد.
فایننشال تایمز: قطعا در ادامه به اقتصاد روسیه خواهیم پرداخت. اما آنچه شما گفتید بسیار جذاب است. شما به عنوان رئیس جمهور روسیه و همراه با رئیس جمهور شی، از جهانی سازی دفاع می کنید، در حالی که آقای ترامپ به جهانی سازی حمله کرده و در مورد “آمریکا در درجه اول” سخن می گوید. چگونه این تناقض را توضیح می دهید؟
پوتین: من فکر نمی کنم که تمایل او برای قرار دادن آمریکا در اولویت اول، دارای تناقض باشد. من نیز می خواهم روسیه در اولویت اول باشد و این به عنوان یک تناقض در نظر گرفته نمی شود؛ هیچ چیز غیر معمولی در این راستا وجود ندارد. من پیشتر نیز درباره این نکته که او به برخی از مظاهر جهانی سازی حمله می کند، توضیح دادم.
به نظر می رسد او بر این باور است که نتایج جهانی شدن می تواند برای آمریکا بسیار بهتر و بیشتر از آنچه که هست، باشد. این پیامدهای جهانی سازی اثرات مطلوبی را برای آمریکا در بر نداشته و او مبارزه خود را علیه برخی عناصر و بخش های جهانی شدن آغاز کرده است. این موضوع به همه و در درجه اول، بازیگران عمده در نظام همکاری اقتصادی بین المللی، از جمله متحدان [آمریکا] مربوط می شود.
فایننشال تایمز: آقای رییس جمهور، شما دیدارهای متعددی با رئیس جمهور چین داشته، و روسیه و چین قطعا به یکدیگر نزدیک تر شده اند. آیا شما تخم مرغ های بیش از حد زیادی را در سبد چین قرار نداده اید؟ زیرا سیاست خارجی روسیه، از جمله در دوران رهبری شما، همواره به گفتگو با همگان ارزش و اهمیت زیادی داده است.
پوتین: اول از همه، ما تخم مرغ های کافی داریم، اما سبدهای زیادی وجود ندارد که این تخم ها را بتوان در آن قرار داد. این اولین نکته است. ثانیا، ما همواره خطرات را ارزیابی می کنیم. ثالثا، روابط ما با چین بر اساس ملاحظات سیاسی روزمره یا هر گونه ملاحظات دیگری نمی باشد.
اجازه دهید اشاره کنم که قرارداد دوستی با چین در سال ٢٠٠١ امضا شد، اگر به درستی به خاطر داشته باشم، این اتفاق مدت ها قبل از وضعیت کنونی و اختلافات اقتصادی فعلی بین آمریکا و چین رخ داد. ما نیازی به پیوستن به هیچ چیز نداریم، و مجبور نیستیم سیاست خود را علیه یکی از طرفین هدایت کنیم.
در حقیقت، روسیه و چین سیاست خود را علیه هیچ کسی هدایت نمی کنند. ما فقط به طور مداوم برنامه های خود را برای گسترش همکاری اجرا می کنیم. ما این کار را از سال ٢٠٠١ انجام داده ایم و همچنان به طور مداوم این برنامه ها را اجرا می کنیم. به آنچه که در آن [توافق] نوشته شده، نگاهی بیاندازید. ما هیچ کاری فراتر از چارچوب این توافقات انجام نداده ایم. بنابراین نکته ای غیر عادی در اینجا وجود نداشته و شما نباید در پی عواقب احتمالی ناشی از نزدیکی روابط چین و روسیه باشید.
البته، ما تحولات جاری جهانی را ارزیابی می کنیم؛ مواضع ما در برخی مسائل مربوط به دستور کار فعلی جهانی همگام و مشابه است، از جمله نگرش ما در قبال پیروی از قوانین معمول و پذیرفته شده در تجارت، سیستم مالی بین المللی، پرداخت ها و تسویه حساب ها.
G٢٠ نقش مهمی ایفا کرده است. از زمان تاسیس این گروه در سال ۲۰۰۸، یعنی زمانی که بحران مالی به وجود آمد، G٢٠ اقدامات مفید متعددی برای تثبیت سیستم مالی جهانی، توسعه تجارت جهانی و تضمین ثبات آن انجام داده است. من در مورد جنبه مالیاتی دستور کار جهانی، مبارزه با فساد و غیره صحبت می کنم.
هم چین و هم روسیه از این مفهوم پیروی می کنند. G٢٠ با حمایت از تغییرات سهمیه ها در صندوق بین المللی پول و بانک جهانی، بسیار موفق عمل کرده است. روسیه و چین نیز با این رویکرد موافق هستند. با توجه به افزایش عمده سهم اقتصاد جهانی از بازارهای نوظهور، چنین چیزی منصفانه و درست است و ما از همان ابتدا این موضع را علنا پذیرفته ایم. همچنین ما خوشحالیم که این گروه همچنان به توسعه و پیشروی همگام با تغییرات در تجارت جهانی ادامه می دهد.
طی ٢٥ سال گذشته یا بیشتر (به گمان من ۲۵ سال است)، سهم کشورهای G٧ در تولید ناخالص داخلی جهانی از ۵۸ درصد به ۴۰ درصد کاهش یافته است. این واقعیت باید در نهادهای بین المللی به نحوی منعکس شود. این موضع مشترک روسیه و چین است. چنین چیزی عادلانه بوده و هیچ چیز خاصی در این رابطه وجود ندارد.
بله، روسیه و چین دارای منافع مشترک هستند، این درست است. این اشتراک منافع، عامل ارتباطات و تماس های مکرر ما با رئیس جمهور شی جین پینگ می باشد. البته، ما روابط شخصی بسیار نزدیکی نیز ایجاد کرده ایم و این امری طبیعی است. بنابراین، ما در مسیر دستور کار اصلی دو جانبه خود که در سال ۲۰۰۱ شکل گرفته بود، حرکت کرده و همچنین به سرعت به تحولات جهانی پاسخ می دهیم. ما هرگز از روابط دوجانبه خود علیه هیچ کشوری استفاده نمی کنیم. ما مخالف کسی نیستیم، ما در جبهه خودمان قرار داریم.
فایننشال تایمز: من خوشحالم که تعداد تخم مرغ های شما کافی و رضایت بخش است. اما از شوخی بگذریم، آقای رئیس جمهور شما با کتاب گراهام آلیسون به نام تله توسیدید (The Thucydides’s Trap) آشنا هستید: خطر تنش یا یک درگیری نظامی میان یک قدرت غالب و یک قدرت در حال ظهور، آمریکا و چین. آیا شما فکر می کنید که در دوران ریاست جمهوری شما بین شما، آمریکا و چین یک درگیری نظامی رخ خواهد داد؟
پوتین: همان طور که می دانید، تاریخ بشر همواره مملو از درگیری های نظامی بوده، اما از زمان ظهور سلاح های هسته ای ،خطر درگیری های جهانی به دلیل عواقب احتمالی فاجعه بار برای تمام جمعیت جهان در صورت بروز تعارض میان دو دولت هسته ای، کاهش یافته است. امیدوارم چنین اتفاقی رخ ندهد.
با وجود این، باید بپذیریم که موضوع صرفا بر سر یارانه های صنعتی چین از یک سو یا سیاست های تعرفه ای آمریکا از سوی دیگر نمی باشد. اول از همه، ما در مورد سکوها و سیستم های مختلف توسعه در چین و آمریکا صحبت می کنیم. این سیستم ها کاملا متفاوت بوده و شما نیز به عنوان یک تاریخ نگار، احتمالا با من موافق هستید. آنها همچنین احتمالا فلسفه های متفاوتی در زمینه سیاست خارجی و داخلی دارند.
اما من می خواهم برخی از مشاهدات شخصی خود را با شما به اشتراک بگذارم. این مشاهدات بر اساس روابط دوستانه با یک کشور یا تقابل با دیگری نیستند؛ من فقط آنچه را که در حال حاضر اتفاق می افتد، بررسی می کنم. در حال حاضر، چین وفاداری و انعطاف پذیری خود را در قبال همپیمانان و مخالفانش نشان می دهد. شاید این مربوط به ویژگی های تاریخی فلسفه چینی و رویکرد آنها برای ایجاد روابط باشد. بدین علت، من فکر نمی کنم که شاهد چنین تهدیدی از سوی چین باشیم. واقعا نمی توانم چنین چیزی را تصور کنم.
اما دشوار می توان گفت که آیا آمریکا صبر کافی برای عدم اتخاذ تصمیم های عجولانه و احترام به شرکای خود به رغم اختلاف نظرها داشته باشد. اما امیدوارم، من مایلم دوباره بر این بخش تاکید کنم، امیدوارم که هیچ گونه درگیری نظامی رخ ندهد.
فایننشال تایمز: کنترل تسلیحاتی. ما می دانیم که پیمان منع گسترش موشک های هسته ای میان برد (INF) در معرض خطر جدی قرار دارد. آیا از دیدگاه روسیه، در آینده جایگاهی برای قراردادهای کنترل تسلیحاتی وجود داشته یا ما در دوران جدیدی قرار داریم که احتمالا شاهد یک مسابقه تسلیحات هسته ای جدید خواهیم بود؟
پوتین: من معتقدم که چنین خطری وجود دارد. همانطور که قبلا گفتم، آمریکا به طور یک جانبه از پیمان موشک های ضد بالستیک (ABM) خارج شد و اخیرا نیز خروج خود را از پیمان موشک های هسته ای میان برد اعلام کرد. اما این بار علتی برای خروج پیدا کرد، و روسیه را بهانه قرار داد. من فکر نمی کنم که روسیه برای آنها اهمیت و معنایی داشته باشد، زیرا بعید است این تئاتر جنگی در اروپا برای آمریکا چندان قابل توجه و مهم باشد، به رغم گسترش نیروهای ناتو و متحدان آن در مرزهای ما.
حقیقت این است که آمریکا از این معاهده خارج شده است. اکنون دستور کار بر پیمان جایگزین معاهده کاهش تسلیحات استراتژیک (استارت نو) متمرکز شده است. امیدوارم بتوانم در صورت دیدار با دونالد در اوزاکا، در این باره با وی صحبت کنم. ما گفته ایم که آماده هستیم مذاکراتی برگزار کرده و این پیمان را بین آمریکا و روسیه تمدید کنیم، اما هیچ اقدام مرتبطی در این راستا از سوی شرکای آمریکایی خود مشاهده نکرده ایم. آنها ساکت مانده اند، در حالی که این معاهده در سال ٢٠٢١ منقضی می شود.
اگر ما از هم اکنون مذاکرات را شروع نکنیم، معاهده به پایان خواهد رسید زیرا حتی فرصتی برای اقدامات شکلی وجود نخواهد داشت. مکالمه قبلی ما با دونالد نشان داد که آمریکایی ها به این موضوع علاقمندند، اما هنوز هیچ گام عملی بر نداشته اند. بدین ترتیب، اگر این پیمان متوقف شود، هیچ ابزار دیگری در جهان برای محدود کردن مسابقه تسلیحاتی وجود نخواهد داشت. چنین چیزی بسیار بد است.
فایننشال تایمز: دقیقا، ماجرا جدی شده است. آیا فرصتی برای توافق سه جانبه بین چین، روسیه و امریکا بر سر موشک های هسته ای میان برد وجود دارد یا این یک رویای توخالی و غیرواقعی است؟ آیا شما از چنین نتیجه ای حمایت می کنید؟
پوتین: همانطور که من در ابتدا گفتم، ما از هر توافقی که می تواند ما را به هدف نزدیک تر کند، یعنی به ما کمک می کند که مسابقه تسلیحاتی را مهار نماییم، پشتیبانی می کنیم. لازم به ذکر است که تاکنون سطح و میزان توسعه نیروهای هسته ای چین بسیار پایین تر از آمریکا و روسیه بوده است. چین یک قدرت بزرگ است که توانایی توسعه قوای هسته ای خود را دارد. چنین چیزی احتمالا در آینده اتفاق خواهد افتاد، اما در شرایط کنونی توانایی های ما به سختی قابل مقایسه است.
روسیه و آمریکا قدرت های پیشرو و اصلی هسته ای هستند، به همین علت این توافق ها میان آنها امضا گردید. اینکه آیا چین به این تلاش ها خواهد پیوست را باید از دوستان چینی ما بپرسید.
فایننشال تایمز: روسیه یک قدرت حوزه پاسیفیک است و همچنین یک قدرت اروپایی و آسیایی می باشد. روسیه یک کشور قدرتمند در حوزه پاسیفیک است. شما شاهد هستید که چینی ها برای تقویت و گسترش نیروی دریایی و توانایی های دریایی خود چه فعالیت هایی داشته اند. شما چگونه با مشکلات امنیتی و اختلافات ارضی بالقوه در اقیانوس آرام برخورد می کنید؟ آیا روسیه در یک نظام امنیتی جدید نقشی ایفا خواهد کرد؟
پوتین: شما به تقویت و گسترش نیروهای دریایی چین اشاره کردید. اگر به درستی به خاطر داشته باشم، کل هزینه های دفاعی چین به ١١٧ میلیارد دلار می رسد. هزینه های دفاعی آمریکا بیش از ٧٠٠ میلیارد دلار است. شما سعی دارید با اشاره به قدرت نظامی چین، جهان را بترسانید؟ با توجه به مقیاس هزینه های نظامی چنین تلاشی نتیجه نخواهد داد. نه اینطور نیست. در مورد روسیه هم می توانم بگویم ما همچنان به توسعه ناوگان خود در اقیانوس آرام ادامه خواهیم داد.
البته، ما همچنین به تحولات جهانی و آنچه که در روابط بین کشورهای دیگر اتفاق می افتد، واکنش نشان می دهیم. ما همه تحولات را نظاره می کنیم، اما این موارد بر برنامه های توسعه [تسلیحات] دفاعی ما و از جمله آنهایی که در شرق دور روسیه پیاده سازی می شوند، تاثیر نمی گذارد. ما خودکفا بوده و از خود مطمئن هستیم. روسیه بزرگترین قدرت قاره ای است. اما ما یک پایگاه زیردریایی هسته ای در شرق دور نیز داریم، جایی که پتانسیل دفاعی خود را در راستای برنامه هایمان توسعه می دهیم، به طوری که بتوانیم ایمنی در مسیر دریای شمال را که در حال برنامه ریزی برای توسعه آن هستیم، تضمین کنیم.
ما قصد داریم شرکای بسیاری را به این تلاش علاقمند کنیم، از جمله شرکای چینی ما. حتی ممکن است ما با شرکت های حمل و نقل دریایی آمریکایی و همچنین هند نیز که علاقه خود را به مسیر دریای شمال نشان داده، به توافق برسیم. من می توانم بگویم که ما برای همکاری در منطقه آسیا و اقیانوس آرام آماده بوده و معتقد هستم که روسیه می تواند سهم و نقشی مثبت، ملموس و قابل توجه در ایجاد ثبات در این وضعیت داشته باشد.
فایننشال تایمز: آیا می توانیم به موضوع کره شمالی برگردیم؟ شما چگونه وضعیت فعلی را ارزیابی می کنید و آیا اعتقاد دارید که در نهایت، هر گونه معامله یا توافق باید این واقعیت را بپذیرد که کره شمالی دارای سلاح های هسته ای بوده و انهدام کامل آنها امکان پذیر نیست؟ آقای رئیس جمهور، من از شما چنین چیزی را به این علت می پرسم که روسیه دارای مرز زمینی با کره شمالی است، هرچند نسبتا کوچک.
پوتین: همانطور که می دانید، فارغ از اینکه ما کره شمالی را به عنوان یک قدرت هسته ای به رسمیت بشناسیم یا خیر، تعداد سلاح های هسته ای آن کاهش نخواهد یافت. ما باید واقعیت های جدید را، از جمله این که سلاح های هسته ای تهدیدی برای صلح و امنیت بین المللی هستند، همواره در نظر داشته باشیم. یک پرسش مهم این است که مبدا این مشکل چیست. تراژدی های لیبی و عراق بسیاری از کشورها را به این فکر انداخته اند تا امنیت خود را به هر قیمتی تضمین کنند.
آنچه که ما باید در مورد آن صحبت کنیم این نیست که چگونه کره شمالی را خلع سلاح کنیم، بلکه چگونه امنیت بدون قید و شرط کره شمالی را تضمین نموده و اطمینان حاصل کنیم که هر کشوری، از جمله کره شمالی، تحت پوشش قوانین بین المللی که از سوی تمام اعضای جامعه جهانی رعایت می شود، احساس امنیت و محفاظت کند. این چیزی است که ما باید در مورد آن فکر کنیم.
ما باید در مورد ارائه تضمین هایی رایزنی کنیم که بتوان از آنها به عنوان مبنایی برای مذاکره با کره شمالی استفاده کرد. ما باید صبور بوده، به این کشور احترام گذاشته و در عین حال خطرات ناشی از آن، خطرات وضعیت هسته ای و وجود سلاح های هسته ای را در نظر داشته باشیم. البته، وضعیت فعلی آکنده از سناریوهای غیر قابل پیش بینی است که باید از وقوع آنها اجتناب کنیم.
فایننشال تایمز: شما به وضوح به عنوان یک سیاست گذار خارجی و تحلیلگر امنیتی و استراتژیست در مورد این موضوع فکر کرده اید. وضعیت امنیتی شمال آسیا طی پنج تا ده سال آینده را چگونه ارزیابی می کنید، با توجه به وجود روسیه، چین، کره و ژاپن؟
پوتین: شما به درستی گفتید که ما یک مرز مشترک هر چند کوتاه با کره شمالی داریم و بدین ترتیب این مسئله مستقیما بر ما تاثیر می گذارد. آمریکا در آن سوی اقیانوس واقع شده و انگلستان نیز بسیار دور است، درحالیکه ما در این منطقه مستقر هستیم و مرز ما از برد هسته ای کره شمالی دور نیست. به همین علت این موضوع به طور مستقیم به ما مربوط می شود و ما همواره در حال تفکر و ارزیابی آن هستیم.
من می خواهم به پاسخم به پرسش قبلی شما باز گردم. ما باید به نگرانی های امنیتی مشروع کره شمالی احترام بگذاریم. ما باید به آن احترام گذاشته و راهی برای حفظ و تضمین امنیت آن پیدا کنیم که کره شمالی را متقاعد و قانع کند. اگر این کار را انجام دهیم، ممکن است تحولاتی رخ دهد که امروزه هیچ کس نمی تواند حتی آنها را تصور کند. آیا شما دوران پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی را به یاد می آورید؟ آیا نیاز است توضیح بیشتری بدهم؟
فایننشال تایمز: آقای رئیس جمهور، شما بر سر قدرت بوده یا به قدرت بسیار نزدیک بوده اید. باور دارم در داووس، هنگامی که ما ملاقات کردیم به شما گفتم که شما بر سر قدرت نیستید، اما تمام تصمیمات را اتخاذ می کنید. پس از گذشت ٢٠ سال در راس قدرت یا بسیار نزدیک به آن، آیا اشتهای شما برای ریسک کردن افزایش یافته است؟
پوتین:[اشتهای من] افزایش یا کاهش نیافته است. ریسک ها باید قابل توجیه باشند. اما در این مورد نمی توان از این ضرب المثل روسی استفاده کرد: “کسی که ریسک نکند، هرگز شامپاین نخواهد نوشید.” این سخن صادق نیست. کاملا ممکن است در صورتی که برخی تصمیم های خاص اتخاذ شوند، برخی ریسک ها نیز اجتناب ناپذیر باشند.
بسته به مقیاس هر تصمیم، ریسک ها می توانند کوچک یا جدی باشند. هر فرآیند تصمیم گیری با ریسک هایی همراه است. قبل از هر اقدام، باید همه چیز با دقت بررسی شود. بنابراین، ریسک کردن براساس ارزیابی وضعیت و پیامدهای احتمالی تصمیمات، امکان پذیر و حتی اجتناب ناپذیر است. ریسک های احمقانه که ناشی از عدم توجه به شرایط واقعی و عدم درک کامل و دقیق پیامدها هستند، غیر قابل قبول می باشند، زیرا می توانند منافع تعداد زیادی از مردم را به خطر اندازند.
فایننشال تایمز: ریسک ناشی از سوریه بر اساس تصمیم شما برای مداخله تا چه اندازه زیاد بود؟
پوتین: به اندازه کافی بالا بود. با این حال، البته، من از قبل درباره این موضوع فکر کرده و همه شرایط و تمام جوانب مثبت و منفی آن را در نظر گرفتم. من چگونگی تغییر شرایط در کنار مرزهای روسیه و پیامدهای احتمالی آن را ارزیابی کردم. من با دستیاران و وزیران خود، از جمله مسئولین سازمان های مجری قانون و سایر مقامات ارشد، بر سر این موضوع بحث و گفتگوهای زیادی داشتم. در دراز مدت تصمیم گرفتم که تأثیرات مثبت ناشی از مشارکت فعال ما در امور سوریه برای روسیه و منافع فدراسیون روسیه به مراتب بیشتر از عدم دخالت و نظارت صرف بر چگونگی گسترش و تقویت یک سازمان تروریستی بین المللی در نزدیکی مرزهای ما می باشد.
فایننشال تایمز: بازده ناشی از ریسک های اتخاذ شده در سوریه چیست؟
پوتین: من معتقدم که این اقدام، بازده خوب و مثبتی داشته است. دستاوردهای ما حتی بیشتر از آنچه بوده که انتظار داشته ام. اول از همه، بسیاری از مبارزانی که قصد بازگشت به روسیه داشتند، از میان برداشته شدند. این تعداد شامل چند هزار نفر است. آنها قصد داشتند به روسیه یا کشورهای همسایه که با آنها قرارداد لغو روادید داریم، بازگردند. هر دو احتمال به یک اندازه برای ما خطرناک هستند. این نکته اول است.
ثانیا، ما توانستیم وضعیت را در یک منطقه مجاور، به هر شیوه و وسیله ای، تثبیت کنیم. این نیز بسیار مهم است. بدین ترتیب، ما مستقیما امنیت داخلی روسیه را تقویت کرده ایم. این نکته سوم است.
نکته چهارم این است که ما روابط خوبی با تمام کشورهای منطقه ایجاد کرده ایم و مواضع ما در منطقه خاورمیانه پایدارتر شده است. در واقع، ما با بسیاری از کشورهای منطقه، از جمله ایران، ترکیه و دیگر کشورها، روابط همکاری و شراکتی و متعهدانه بسیار خوبی ایجاد کرده ایم.
در درجه اول، این مسئله در مورد سوریه صدق می کند، ما به رغم همه چیز موفق به حفظ حاکمیت و استقلال سوریه شدیم، همچنین از وقوع هرج و مرج به سبک لیبی جلوگیری کردیم. وقوع سناریوی بدترین حالت، عواقبی منفی برای روسیه در بر می داشت. علاوه بر این، من می خواهم به طور آشکار از بسیج نیروهای مسلح روسیه صحبت کنم. نیروهای مسلح
[روسیه در سوریه] تجربه ای عملی به دست آورده اند که هرگز طی تمرینات دوران صلح نمی توانستند مشابه آن را به دست آورند.
فایننشال تایمز: آیا شما به باقی ماندن [رهبر سوریه، بشار] اسد بر سر قدرت متعهد بوده یا آیا می توانیم در نهایت شاهد روندی انتقالی با پشتیبانی روسیه در سوریه باشیم که به وضعیت لیبی دچار نشود؟
پوتین: من معتقدم که مردم سوریه باید آزاد باشند که آینده خود را انتخاب کنند. در عین حال، من می خواهم که اقدامات بازیگران خارجی مشخص و آشکار بوده و با توجه به خطرات احتمالی که به آن اشاره کردید، قابل پیش بینی و قابل درک باشند تا ما بتوانیم حداقل اقدامات بعدی خود را ارزیابی و بررسی کنیم.
هنگامی که ما اخیرا در مورد این موضوع با دولت پیشین آمریکا گفتگو کردیم، از آنها پرسیدیم اگر فرض کنیم که اسد امروز کنار برود، فردا چه اتفاقی رخ خواهد داد؟ همکار شما به درستی خندید، زیرا پاسخ آنها بسیار سرگرم کننده بود. شما حتی نمی توانید تصور کنید تا چه اندازه خنده دار بود. آنها گفتند: “ما نمی دانیم.” وقتی نمی دانید فردا چه اتفاقی می افتد، چرا امروز عجولانه و نسنجیده اقدام می کنید؟ این ممکن است بدیهی و ابتدایی به نظر برسد، اما حقیقت است.
بنابراین، ما ترجیح می دهیم که به طور کامل از تمام زوایای احتمالی به مشکلات نگاه کنیم و به هیچ وجه عجله نکنیم. البته، ما کاملا از آنچه در سوریه اتفاق می افتد آگاهیم. عوامل داخلی وجود دارند که به درگیری دامن زده و باید با آنها مقابله کرد. اما هر دو طرف باید سهم خود را انجام دهند. من به طرفین درگیری اشاره می کنم.
فایننشال تایمز: آقای رئیس جمهور، آیا همین استدلال درباره ونزوئلا نیز اعمال می شود؟ به عبارت دیگر، شما آماده پذیرش روند انتقالی در ونزوئلا نبوده و کاملا به رئیس جمهور مادورو متعهد هستید.
پوتین: اوه، و به نظر می رسید ما [مصاحبه را] خیلی خوب شروع کرده بودیم. لطفا از آنچه که
می خواهم بگویم، ناراحت نشوید. ناراحت نخواهید شد، درست است؟ ما آغازی فوق العاده داشتیم و به طور جدی صحبت کردیم، اما در حال حاضر به دیدگاه های کلیشه ای درباره روسیه بازگشته اید.
ما با آنچه در ونزوئلا اتفاق می افتد هیچ ارتباطی نداریم، حتما منظور من را متوجه می شوید.
فایننشال تایمز: پس آن مشاوران در کاراکاس چه می کنند؟
پوتین: اگر به من اجازه دهید سخنم را تمام کنم، به این موضوع خواهم پرداخت.
هیچ مشکلی در این باره وجود ندارد. در دوران [رئیس جمهور] چاوز، ما بدون هیچ محدودیت و مشکلاتی به ونزوئلا سلاح می فروختیم. ما این کار را کاملا قانونی انجام دادیم، همانطور که در سراسر جهان و توسط هر کشور دیگری از جمله آمریکا، انگلیس، چین و فرانسه انجام می شود. ما هم همین کار را کردیم – به ونزوئلا سلاح فروختیم.
ما قراردادهایی را امضا کردیم که در آن ذکر شده برای تعمیر و سرویس کردن این تجهیزات نظامی چه کارهایی باید انجام دهیم، باید متخصصین محلی را آموزش دهیم، اطمینان حاصل کنیم که این تجهیزات در حالت آمادگی نگهداری شوند، و غیره. ما خدمات تعمیر و نگهداری مورد تیاز این تجهیزات را ارائه می دهیم. من قبلا چندین بار در این باره صحبت کرده ام، از جمله خطاب به شرکای آمریکایی ما: هیچ نیروی روسی در آنجا حضور ندارد. آیا متوجه هستید؟ بله، متخصصان و مربیان روسی آنجا هستند. بله، آنها در آنجا کار می کنند. اخیرا، اگر به درستی به خاطر داشته باشم یک هفته پیش بود، یک گروه از مشاوران و متخصصان ما این کشور [ونزوئلا] را ترک کردند. اما آنها می توانند هر زمان به آنجا بازگردند.
ما توافقی امضا کرده ایم که هواپیماهای ما هر از گاهی به آنجا بروند تا در تمرینات شرکت کنند. تمام ماجرا همین است. آیا ما اقدامات شورشیان را همانند برخی از همکاران خود یا اقدامات رئیس جمهور مادورو را مدیریت و کنترل می کنیم؟ او رئیس جمهور کشورش است، چرا ما باید اقدامات وی را کنترل کنیم؟ او بر سر قدرت است. این که آیا او به خوبی وظائف خود را انجام می دهد یا خیر، موضوع کاملا متفاوتی است. ما در این باره قضاوت نمی کنیم.
من معتقدم که در زمینه اقتصاد، امکان داشت بسیاری تصمیمات و اقدامات را به گونه ای متفاوت انجام داد. اما ما در این موارد دخالت نمی کنیم؛ به ما هیچ ارتباطی ندارد. ما میلیاردها دلار در این کشور و اکثرا در صنعت نفت آن سرمایه گذاری کرده ایم. مشکل چیست؟ کشورهای دیگر نیز همین کار را می کنند.
به نظر می رسد همه چیز تنها با کمک سلاح های روسی حفظ می شود. این درست نیست. این باور هیچ اساسی در واقعیت ندارد. رؤسای جمهور خودخوانده و رهبران اپوزیسیون کجا هستند؟ برخی از آنها در سفارتخانه های خارجی پناه گرفته و دیگران نیز پنهان شده اند. ما با این وضعیت چه رابطه ای داریم؟ این موضوع باید توسط مردم ونزوئلا حل و فصل شود. همین و بس.
فایننشال تایمز: من فقط نظریه و تجربه شما را از وقایع لیبی و عراق به ونزوئلا تعمیم دادم. بر این اساس، قاعدتا شما باید پاسخ می دادید: “ما به آقای مادورو متعهد هستیم؛ زیرا نمی خواهیم شاهد تغییر رژیم از خارج باشیم.” آیا این موضع روسیه است؟ یا شاید مایل باشید بگوئید: “ما از گوایدو حمایت خواهیم کرد زیرا دارای منافع نفتی مهمی در ونزوئلا هستیم.”
پوتین: ما برای هر تحول در هر کشوری و از جمله ونزوئلا، آماده هستیم، در صورتی که طبق مقررات داخلی و قوانین آن کشور، قانون اساسی آن و هماهنگ با اراده مردم رخ دهند.
من فکر نمی کنم که اگر در لیبی یا عراق مداخله خارجی وجود نداشت، حاکمیت و دولت این دو کشور بدین گونه تخریب می شد. چنین چیزی در لیبی اتفاق نمی افتاد، وضعیت آن کشور کاملا متفاوت بود. به واقع، قذافی کتاب هایش را در آنجا نوشت و نظریه هایش را نیز در همان جا تدوین کرد، اگرچه از استانداردهای خاصی پیروی نمی کرد، و اقدامات او با دیدگاه اروپایی یا آمریکایی از دمکراسی مطابقت نداشت.
اتفاقا، رئیس جمهور فرانسه اخیرا اظهار داشت که مدل دمکراسی آمریکایی با مدل اروپایی بسیار متفاوت است. بنابراین استانداردهای دمکراتیک مشترکی وجود ندارد. با وجود این شما، البته نه شخص شما، بلکه شرکای غربی ما می خواهند منطقه ای مانند لیبی از همان استانداردهای دمکراتیک اروپا و آمریکا پیروی کند؟ این منطقه تنها تجربه حکومت های سلطنتی یا کشورهایی با سیستم هایی مشابه لیبی را داشته است.
اما من مطمئن هستم که به عنوان یک مورخ، شما قلبا با من موافق هستید. من نمی دانم آیا شما به طور علنی با این موافقت خواهید کرد یا خیر، اما غیرممکن است که بتوان استانداردهای دمکراتیک امروزی و پذیرفته شده در فرانسه و سوئیس را بر ساکنان یک کشور شمال آفریقایی که هرگز تحت شرایطی شبیه نهادهای دمکراتیک فرانسوی و سوئیس زندگی نکرده اند، تحمیل کرد. کاملا غیر ممکن است، مگر نه؟ آنها سعی کردند چیزی شبیه به این را بر آنها [مردم لیبی] تحمیل کنند؛ یا سعی کردند چیزی را که آنها [مردم لیبی] هرگز نشناخته یا حتی نشنیده بودند، بر آنها تحمیل نمایند. این رویه به درگیری ها و اختلافات بین قبیله ای منجر شد. در حقیقت، جنگ هنوز هم در لیبی ادامه دارد.
پس چرا باید همین کار را در ونزوئلا انجام دهیم؟ آیا می خواهیم به دیپلماسی زور و خشونت بازگردیم؟ به چه علت باید چنین کاری بکنیم؟ آیا ضروری است که ملت های آمریکای لاتین را در جهان مدرن تحقیر کرده و اشکال حکومتی یا رهبرانی را از خارج تحمیل نماییم؟
از سوی دیگر، ما با رئیس جمهور چاوز به این علت همکاری کردیم که او رئیس جمهور کشورش بود. ما با رئیس جمهور چاوز به عنوان یک فرد همکاری نکرده، بلکه با ونزوئلا کار می کردیم. به همین علت ما در بخش نفت سرمایه گذاری نمودیم.
در حینی که در بخش نفت سرمایه گذاری می کردیم، قصد داشتیم نفت ونزوئلا را به کجا ارسال کنیم؟ همانطور که می دانید، ونزوئلا دارای نفت منحصر به فردی است که عمدتا به پالایشگاه های آمریکا تحویل داده می شود. این کار چه اشکالی دارد؟ ما می خواستیم صنعت نفت و گاز ونزوئلا به طور پیوسته، قابل پیش بینی و قابل اطمینان عمل کرده و محصولات خود را به پالایشگاه های آمریکا تحویل دهد. من نمی فهمم در این رویه چه مشکلی وجود دارد.
آنها [ونزوئلا] در ابتدا با مشکلات اقتصادی و به دنبال آن با مشکلات سیاسی داخلی مواجه شدند. اجازه دهید آنها به مشکلات خود رسیدگی کنند و رهبرانشان به وسیله ابزارهای دمکراتیک به قدرت برسند. اما هنگامی که یک فرد وارد یک میدان می شود، نگاه خود را به آسمان می دوزد و خود را رئیس جمهور می خواند؟ آیا می توانیم در ژاپن، آمریکا یا آلمان هم همین کار را انجام دهیم؟ چه اتفاقی خواهد افتاد؟ آیا درک می کنید چگونه چنین چیزی موجب وقوع هرج و مرج در سراسر جهان خواهد شد؟ نادیده گرفتن چنین نتیجه ای غیرممکن است. هرج و مرج حاکم خواهد شد. چگونه می توانند چنین کاری را انجام دهند؟ اما آنها از همان ابتدا از این فرد حمایت کردند.
ممکن است او فردی بسیار خوب باشد. ممکن است او فوق العاده باشد و برنامه های خوبی داشته باشد. اما آیا کافی است که او وارد میدان شود و خود را به عنوان رئیس جمهور اعلام کند؟ آیا جهان باید از او به عنوان رئیس جمهور حمایت کند؟ ما باید به او بگوئیم که در انتخابات شرکت کرده و پس از پیروزی در انتخابات با او به عنوان رهبر دولت همکاری خواهیم کرد.
فایننشال تایمز: بگذارید ما در مورد یک دموکراسی دیگر در اروپا، کشور خود من صحبت کنیم. شما قصد دارید جلسه ای با خانم می داشته باشید که یکی از آخرین جلساتش پیش از کناره گیری به عنوان نخست وزیر خواهد بود. آیا فکر می کنید احتمال بهبود روابط میان انگلیس و روسیه وجود دارد و ما می توانیم از برخی مسائل که به وضوح بسیار حساس هستند، مانند پرونده اسکریپال، عبور کنیم؟ یا فکر می کنید که ما به مدت سه یا پنج سال آینده شاهد ادامه انجماد و سردی روابط خواهیم بود؟
پوتین: ببینید، تمام این جنجال و هیاهو در مورد جاسوسی و ضد جاسوسی، ارزش به خطر انداختن روابط جدی بین کشورها را ندارد. این داستان جاسوسی، همانطور که می گویند، پنج کوپک هم ارزش ندارد؛ یا حتی پنج پوند. از سوی دیگر، مسائل مربوط به روابط بین کشورها ارزشی برابر با میلیاردها دلار و سرنوشت میلیون ها نفر دارند.
چگونه می توانیم این دو را با یکدیگر مقایسه کنیم؟ لیست اتهامات و ادعاهای مطرح شده علیه یکدیگر می تواند همین طور ادامه یابد. آنها می گویند: “شما اسکریپال ها را مسموم کردید.” اولا باید این را ثابت کرد.
ثانیا، فردی عادی ماجرا را می شنود و می پرسد: “این اسکریپال ها چه کسانی هستند؟” سپس معلوم می شود اسکریپال مشغول جاسوسی علیه ما بود [روسیه]. در ادامه، این فرد پرسش بعدی خود را مطرح می کند: “چرا شما با استفاده از اسکریپال علیه ما جاسوسی کردید؟ شاید شما نباید این کار را انجام می دادید؟” می دانید، این گونه پرسش ها بی انتها هستند. ما باید این موضوع را رها کرده و اجازه دهیم سازمان های امنیتی به آن رسیدگی کنند.
اما ما می دانیم که شرکت های انگلستان (ضمنا، من با همکاران بریتانیایی خود در همین اتاق جلسه ای داشتم)، می خواهند با ما کار کنند، آنها با ما همکاری نمودند و قصد ادامه همکاری را دارند. ما نیز از این هدف حمایت می کنیم.
من فکر می کنم خانم می، به رغم استعفایش نگران است که این رسوایی های جاسوسی روابط ما را در بن بستی قرار دهد که در نتیجه آن ما نتوانیم روابط خود را به طور معمول توسعه دهیم و از تجار حمایت کنیم. این افراد چه کاری انجام می دهند؟ آنها نه تنها در درجه اول درآمد کسب کرده، بلکه شغل و ارزش افزوده ایجاد می نمایند، به علاوه آنها درآمدهایی برای تمام سطوح سیستم مالیاتی کشورهای خود فراهم می کنند. اینها فعالیت هایی جدی و چند وجهی هستند، با همان خطرهایی که شما ذکر کردید، از جمله ریسک های مربوط به عملیات تجاری. و اگر وضعیت سیاسی غیر قابل پیش بینی را نیز اضافه کنیم، آنها به هبچ وجه قادر به فعالیت نخواهند بود.
من فکر می کنم که هم روسیه و هم انگلیس علاقه مند هستند روابط فی مابین به طور کامل احیا شوند. حداقل امیدوارم چند گام اولیه برداشته شود. من فکر می کنم چنین کاری برای خانم می راحت تر باشد، زیرا او به زودی جایگاهش را ترک می کند و آزاد است تا آنچه را که فکر می کند درست، مهم و ضروری است، انجام داده و نگران پیامدهای سیاسی داخلی نباشد.
فایننشال تایمز: بعضی افراد ممکن است بگویند زندگی یک انسان بیش از پنج پنی ارزش دارد. اما شما معتقدید، آقای رئیس جمهور، هرچه که اتفاق افتاد …
پوتین: آیا کسی جان باخته است؟
فایننشال تایمز: بله. مردی که مشکل مواد مخدر داشت و پس از تماس با سم نوویچوک در پارکینگ فوت کرد. منظورم این است که فردی به خاطر آن عطر جان باخت. او تنها فردی بود که درگذشت، نه اسکریپال ها. من فقط …
پوتین: و شما فکر می کنید روسیه مقصر است؟
فایننشال تایمز: من این را نگفتم. من گفتم فردی جان باخت.
پوتین: شما این را نگفتید، اما اگر هیچ ارتباطی با روسیه نداشته باشد … بله، یک مرد درگذشت و این بسیار ناراحت کننده است، من موافقم. اما چه باید بکنیم؟
فایننشال تایمز: اجازه دهید فقط این سوال بپرسم و بعد از آن واقعا می خواهم در مورد اقتصاد روسیه صحبت کنم. آیا اعتقاد دارید آنچه در سالزبری اتفاق افتاد، پیامی آشکار را به کسانی ارسال کرده که درباره خیانت به حکومت روسیه فکر می کنند؟
پوتین: در واقع، خیانت جنایتی بسیار جدی است و مجرمین باید مجازات شوند. من نمی گویم که حادثه سالزبری روشی درست برای این کار است. اصلا. اما خائنان باید مجازات شوند.
آقای اسکریپال مجازات شده است. او بازداشت شد، محکوم گردید و دوره زندان خود را سپری کرد. او مجازات مناسب اعمالش را دریافت کرد. پس از آن، او دیگر یک مهره سوخته بود. چرا کسی باید به او توجه کند؟ او مجازات شده بود. او بازداشت و دستگیر شد، محکوم گردید و سپس پنج سال در زندان به سر برد. سپس او آزاد شد و ماجرا تمام گردید. البته، خیانت باید مجازات شود. این نفرت انگیزترین جنایتی است که می توان متصور شد.
فایننشال تایمز: اقتصاد روسیه. شما چند روز پیش در مورد کاهش دستمزد واقعی نیروی کار روسیه و رشد اقتصادی روسیه که کمتر از حد انتظار بوده، سخن گفتید. اما در عین حال، آقای رئیس جمهور، شما ذخایر ارز خارجی و ذخایر بین المللی در حدود ٤٦٠ میلیارد دلار گردآوری کرده اید. برای چه کاری این مقادیر را ذخیره می کنید؟ هدف چیست؟ آیا نمی توانید از بخشی از این پول برای کمک به بخش مالی استفاده کنید؟
پوتین: اجازه بدهید چند جزییات بسیار کوچک را تصحیح کنم. دستمزد واقعی در روسیه در حال کاهش نیست. برعکس، در حال افزایش است. در حقیقت، درآمد واقعی قابل تصرف خانوار است که در حال سقوط می باشد.
دستمزد و درآمد دو موضوع متفاوت هستند. میزان نهایی درآمد توسط بسیاری از عوامل، از جمله هزینه های پرداخت وام تعیین می شود. مردم روسیه وام های بسیاری دریافت کرده و پرداخت های بهره آن از جمله هزینه ها محاسبه می شوند که در نتیجه، شاخص های درآمد واقعی را کاهش می دهند. همچنین، اقتصاد سایه در حال قانونی شدن است. بخش قابل توجهی از افراد خویش فرما – باور دارم تعداد آنها ١٠٠ هزار یا ٢٠٠ هزار نفر می باشد – هم اکنون کسب و کار خود را قانونی کرده اند. این نیز بر درآمد واقعی و قابل تصرف مردم تاثیر می گذارد.
این روند طی چهار سال گذشته ادامه داشته است. سال گذشته ما افزایش اندکی در حد ٠,١ درصد را مشاهده کردیم. اما این مقدار کافی نیست و هنوز در حاشیه خطا قرار دارد. این یکی از مشکلات جدی است که ما باید با آن برخورد کنیم.
دستمزد واقعی اخیرا رشد کرده است. سال گذشته، افزایشی ٨,٥ درصدی در این راستا وجود داشته است. طی سال جاری، میزان رشد دستمزد واقعی به علت طیف وسیعی از عوامل، به طور قابل توجهی کاهش یافته است. منظورم این است که سال گذشته شاهد بهبود بوده ایم و عوامل دیگری نیز در این میان دخیل هستند. با این حال، این روند ادامه دارد. ما به واقع انتظار داریم که بر درآمد واقعی قابل تصرف خانوار تاثیر بگذارد.
یک عامل دیگر این است که اخیرا ما اقدامات و ابتکارهایی برای سرعت بخشیدن به رشد میزان حقوق بازنشستگی اتخاذ کرده ایم. سال گذشته نرخ تورم ٤,٣ درصد بود و براساس این نتایج، در ابتدای سال جاری حقوق بازنشستگی با توجه به تورم به میزان ٧.٠٥ درصد تعدیل شد. ما برای خود هدفی تعیین کرده ایم که بتوانیم – و من مطمئن هستم موفق خواهیم شد – حقوق بازنشستگی را به میزانی که بالاتر از نرخ تورم باشد، افزایش دهیم.
در حال حاضر، درآمد واقعی نیز تحت تأثیر قرار گرفته زیرا ما مجبور بودیم که مالیات بر ارزش افزوده را از ١٨ درصد به ٢٠ درصد افزایش دهیم، امری که بر قدرت خرید مردم تاثیر گذاشت، زیرا نرخ تورم بیش از ٥ درصد بود.
به عبارت دیگر، ما انتظار داشتیم که تاثیر منفی افزایش مالیات بر ارزش افزوده کوتاه مدت باشد و این دقیقا همان چیزی است که اتفاق افتاد. خوشبختانه، محاسبات ما درست بود و نتیجه داد. در حال حاضر نرخ تورم پایین است و وضعیت اقتصاد کلان بهبود می یابد؛ سرمایه گذاری نیز اندکی افزایش یافته است. ما می ببینیم که اقتصاد مشکلات ناشی از شوک های داخلی و خارجی را پشت سر گذاشته است. شوک های خارجی به محدودیت ها و کاهش قیمت محصولات صادراتی مرتبط بودند. اکنون اقتصاد تثبیت شده است.
وضعیت اقتصاد کلان در کشور پایدار است. این تصادفی نیست و همه سازمان های رتبه گذاری آن را ثبت کرده اند. سه سازمان بزرگ نیز نرخ سرمایه گذاری ما را افزایش دادند. رشد اقتصادی در سال گذشته ٢,٣ درصد بود. ما باور داریم که این میزان کافی نیست و برای سرعت بخشیدن به این روند تلاش خواهیم کرد. نرخ رشد در تولیدات صنعتی ٢.٩ درصد و حتی بالاتر بوده، در برخی صنایع تا ١٣ درصد نیز ثبت شده است (صنایع سبک، صنایع فرآیندی و پوشاک و برخی دیگر). بنابراین، اقتصاد ما پایدار است.
اما مهمترین هدفی که باید به آن دست یابیم، این است که ساختار اقتصاد را تغییر داده و رشد قابل توجهی در بهره وری از نیروی کار را از طریق فن آوری های مدرن، هوش مصنوعی، روباتیک و غیره تامین و تضمین کنیم. به همین علت است که ما میزان مالیات بر ارزش افزوده را بالا بردیم: تا بودجه لازم را برای انجام بخش های خاصی از این کار که بر عهده دولت است افزایش داده و شرایط مورد نیاز برای سرمایه گذاری خصوصی را فراهم کنیم. اجازه دهید به صنعت حمل و نقل و توسعه زیرساخت های دیگر بپردازیم. غیر از دولت، تقریبا هیچکس از بخش خصوصی در آن شرکت ندارد. عوامل دیگری نیز که با آموزش و مراقبت های بهداشت و سلامت مرتبط هستند، وجود دارند. فردی که مشکلات سلامتی دارد یا آموزش ندیده، نمی تواند در اقتصاد مدرن کارآمد باشد. این فهرست ادامه دارد.
ما واقعا امیدواریم که با شروع چنین فعالیت هایی در زمینه های توسعه کلیدی، توانایی افزایش بهره وری از نیروی کار و استفاده از این مبانی را برای حصول اطمینان از افزایش درآمد و رفاه مردممان خواهیم داشت.
در مورد ذخایر ارزی، آمار شما دقیق نیست. ما بیش از ٥٠٠ میلیارد دلار ذخایر طلا و ارز خارجی داریم، نه ٤٦٠ میلیارد دلار. اما هدف این است که ما یک شبکه ایمنی ایجاد کنیم که به ما اجازه دهد احساس اعتماد به نفس داشته و از سود و منافع آن برای هزینه های کنونی خود استفاده کنیم. اگر ما ٧ درصد بیشتر داشته باشیم، آن ٧ درصد را مصرف می کنیم.
این برنامه هایی است که ما برای سال آینده طراحی کرده ایم و به احتمال زیاد موفق خواهیم شد. فکر نکنید که این پول بی استفاده مانده است. نه، این ذخایر تضمین های قابل توجهی را برای ثبات اقتصادی روسیه در میان مدت ایجاد می کند.
فایننشال تایمز: بانک مرکزی اقدامات بسیار خوبی در کمک به ثبات اقتصاد کلان انجام داده است، حتی اگر برخی از الیگارش ها [رانت خواران] از تعطیلی بانک ها شکایت می کنند.
پوتین: می دانید اول از همه، ما دیگر الیگارش نداریم. الیگارش ها کسانی هستند که از نزدیکی خود به مقامات برای دریافت سود و منفعت های فوق العاده استفاده می کنند. ما شرکت های بزرگ، شرکت های خصوصی یا با مشارکت دولتی داریم. اما من هیچ شرکت بزرگی را نمی شناسم که در نتیجه نزدیکی به مقامات مزایایی دریافت کند، چنین چیزی عملا وجود ندارد.
در مورد بانک مرکزی، بله، این نهاد در بهبود تدریجی سیستم مالی ما مشارکت دارد: شرکت های ناموفق و کم ظرفیت و همچنین سازمان های مالی شبه تبه کار از بازار خارج می شوند و این فعالیتی بزرگ و پیچیده است.
موضوع بر سر الیگارش ها یا شرکت های بزرگ نیست؛ نکته این است که متاسفانه، منافع سپرده گذار، یعنی اشخاص عادی و معمولی تحت تاثیر قرار می گیرد. ما قوانین مرتبطی را تنظیم کرده ایم که زیان های مالی مردم را به حداقل برسانند و یک شبکه ایمنی خاص برای آنها ایجاد کنند. البته هر مورد باید به صورت جداگانه در نظر گرفته شده و بررسی شود.
به طور کلی به نظر من، اقدامات بانک مرکزی شایسته حمایت و پشتیبانی است. این [فعالیت ها] هم مربوط به بهبود سیستم مالی و هم سیاست های تنظیم شده در رابطه با نرخ بهره جاری است.
فایننشال تایمز: آقای رئیس جمهور، من اکنون می خواهم به رئیس جمهور شی و چین باز گردم. همانطور که می دانید، او به منظور پاکسازی، حفظ مشروعیت و تقویت حزب، مبارزه با فساد شدید، گسترده و فشرده ای را آغاز کرده است. او همچنین تاریخ اتحاد جماهیر شوروی را مطالعه کرده، به خصوص بخشی که طی آن آقای گورباچف اساسا حزب را ترک کرد و به نابود کردن کشور و حکومت اتحاد جماهیر شوروی کمک نمود. آیا شما فکر می کنید که آقای شی در رویکرد خود مبنی بر این که حزب کاملا ضروری است، محق می باشد؟ چه درس هایی را برای روسیه از آن می آموزید؟ اگر اجازه دهید به نکته دیگری اشاره کنم، چند سال پیش سخنی قابل توجه در مورد این که فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی بزرگترین تراژدی ژئوپلیتیک قرن بیست و یکم بود، اظهار کردید.
پوتین: این دو مسئله با یکدیگر مرتبط نیستند. در مورد تراژدی مربوط به انحلال اتحاد جماهیر شوروی، این کاملا واضح است. من در درجه اول به جنبه بشردوستانه آن اشاره کردم. به نظر می رسد که در آن زمان ٢٥ میلیون عضو قومیت روس در خارج از کشور زندگی می کردند و از طریق تلویزیون و رادیو متوجه شدند که اتحاد شوروی منحل شده است. هیچکس از آنها نظر نخواست. این تصمیم به سادگی اتخاذ گردید.
می دانید، این بخشی از مسائل مرتبط با دموکراسی است. آیا یک نظر سنجی یا رفراندوم برگزار شد؟ اکثر (بیش از ٧٠ درصد) شهروندان اتحاد جماهیر شوروی از آن حمایت می کردند. سپس این تصمیم گرفته شد که اتحاد جماهیر شوروی منحل شود، اما هیچ کس نظر مردم را نپرسید و در آن زمان ٢٥ میلیون روس در خارج از فدراسیون روسیه زندگی می کردند. آیا این یک فاجعه نیست؟ فاجعه ای عظیم بود! چه بر سر روابط خانوادگی آمد؟ شغل ها؟ نحوه رفت و آمد؟ این چیزی جز یک فاجعه بزرگ نبود.
من بعدتر از دیدن نظرات منتشر شده درباره سخنان من و به ویژه در رسانه های غربی، بسیار متعجب شدم. آنها باید سعی کنند [خود را جای آن افراد گذاشته] و شاهد آن باشند که پدر، برادر یا هر یک از نزدیکانشان ناگهان خود را ساکن یک کشور دیگر بیابند که در آن یک زندگی کاملا جدید آغاز شده است. من به شما اطمینان می دهم [این یک فاجعه بود].
در مورد حزب و دولت سازی حزبی در چین، مردم چین باید خود تصمیم بگیرند؛ ما هیچ دخالتی نمی کنیم. روسیه امروزه اصول و قوانین زندگی خود را داشته و چین با جمعیتی ١,٣٥ میلیارد نفری نیز قوانین مخصوص به خود را دارد. شما سعی کنید که کشوری را با چنین جمعیتی اداره کنید. این کشور مانند لوکزامبورگ نیست، بدون قصد توهین به این کشور شگفت انگیز. بنابراین، ضروری است که مردم چین بتوانند تصمیم بگیرند چگونه زندگی خود را سامان دهند.
فایننشال تایمز: اکنون دوباره یک پرسش کلی مطرح می شود. در ابتدای گفتگو ما درباره چند پارگی [در جهان] صحبت کردیم. پدیده دیگر امروز این است که یک واکنش مردمی علیه نخبگان و علیه نظام به وجود آمده و شما شاهد آن هستید –مانند برگزیت در بریتانیا. شاید هم شما در مورد آمریکای ترامپ صحبت می کردید. شما شاهد وضعیت مشابهی در رابطه با حزب آلترناتیو برای آلمان در آلمان هستید؛ شما آن را در ترکیه و همچنین در جهان عرب مشاهده کرده اید. تا چه مدت فکر می کنید که روسیه می تواند در مقابل این جنبش جهانی واکنش علیه نظام مصون بماند؟
پوتین: شما باید وقایع هر مورد خاص را به طور جداگانه بررسی کنید. البته، روندهای قابل تشخیصی وجود دارد، اما آنها کلی و عمومی هستند. در هر مورد خاص باید هنگام بررسی وضعیت و چگونگی تحولات آن، به تاریخ آن کشور، سنت ها و واقعیت های آن توجه کرد.
چه مدت روسیه یک کشور با ثبات باقی خواهد ماند؟ هر چه طولانی تر، بهتر. زیرا بسیاری از موارد دیگر و موقعیت روسیه در جهان بستگی به ثبات کلی و ثبات سیاسی داخلی آن دارد. در نهایت، رفاه مردم، احتمالا در درجه اول، به ثبات بستگی دارد.
یکی از دلایل اصلی و داخلی فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی این بود که زندگی برای مردم بسیار دشوار بود. مغازه ها خالی بودند و مردم تمایل ذاتی خود را برای حفظ دولت وقت از دست دادند.
آنها فکر می کردند که هر اتفاقی نیز بیافتد، وضعیت بدتر نخواهد شد. در نهایت معلوم گردید که وضعیت زندگی بسیاری از مردم بدتر شده است، به خصوص در ابتدای دهه ٩٠ میلادی، یعنی زمانی که سیستم های تامین اجتماعی و مراقبت های بهداشتی و سلامتی سقوط کرد و صنایع در حال فروپاشی بودند. اگرچه [حکومت] بی اثر بود، اما مردم حداقل شغل و درآمدی داشتند. پس از سقوط حکومت، آنها شغل خود را نیز از دست دادند. بنابراین، شما باید هر مورد خاص را به طور جداگانه بررسی کنید.
اکنون در غرب چه اتفاقی رخ می دهد؟ علت ظهور پدیده ترامپ، آن طور که شما آن را نامیده اید، در آمریکا چیست؟ در اروپا چه اتفاقی می افتد؟ نخبگان حاکم از مردم دور شده اند. مشکل اصلی و علنی، شکاف بین منافع نخبگان و اکثریت قریب به اتفاق مردم است.
البته ما همیشه باید این را در ذهن داشته باشیم. یکی از کارهایی که باید در روسیه انجام دهیم، این است که هرگز فراموش نکنیم هدف فعالیت ها و وجود هر دولت، ایجاد یک زندگی پایدار، عادی، ایمن و قابل پیش بینی برای مردم و تلاش برای ایجاد آینده ای بهتر است.
همچنین ایده به اصطلاح لیبرال نیز وجود دارد که دیگر تاثیر و کارآمدی خود را از دست داده است. شرکای غربی ما اعتراف کرده اند که برخی از عناصر ایده لیبرال، مانند چند فرهنگی، دیگر قابل به کار گیری نیستند.
هنگامی که مشکل مهاجرت و پیامدهای آن جدی شد، بسیاری از مردم پذیرفتند که سیاست چند فرهنگی مؤثر نیست و اولویت باید منافع جمعیت بومی باشد. البته کسانی که به علت مشکلات سیاسی در کشورهای خود با دشواری روبرو شده اند، به واقع به کمک ما نیاز دارند. این کاری درست و فوق العاده است، اما منافع مردم خود آن کشورها چه می شود، وقتی که تعداد مهاجران به اروپای غربی هزاران یا صدها هزار نفر است؟
فایننشال تایمز: آیا آنگلا مرکل مرتکب اشتباه شد؟
پوتین: بله، یک اشتباه بسیار فاحش. ترامپ به خاطر تمایلش برای ساختن یک دیوار بین مکزیک و آمریکا مورد انتقادهای شدید قرار دارد. اقدام وی زیاده روی در نظر گرفته می شود. بله، شاید این طور باشد. من بر سر این موضوع بحث نمی کنم. اما او مجبور است کاری در مورد موج عظیم مهاجران و مواد مخدر انجام دهد. هیچکس دیگر هیچ کاری انجام نداده است.
آنها می گویند این بد است و آن بد است. به من بگویید، چه چیزی خوب است؟ چه کاری باید انجام شود؟ هیچکس هیچ راه حلی پیشنهاد نکرده است. منظورم این نیست که این دیوار باید ساخته شود یا تعرفه های اعمال شده بر روابط اقتصادی با مکزیک به طور سالانه ٥ درصد افزایش یابد. این چیزی نیست که من می گویم، اما بالاخره کاری باید انجام شود. او حداقل به دنبال یک راه حل است.
منظور من از این سخنان چیست؟ کسانی که از این بابت نگران هستند، مانند آمریکایی های معمولی، به این تلاش ها نگاه می کنند و می گویند، خوب است؛ او حداقل کاری در این راستا انجام می دهد، ایده هایی را پیشنهاد کرده و به دنبال یک راه حل است.
در مورد ایده لیبرال، طرفداران آن هیچ کاری انجام نمی دهند. آنها می گویند همه چیز خوب است، همه چیز همانطور است که باید باشد. اما آیا این حقیقت دارد؟ آنها در دفاتر راحت خود نشسته اند، در حالی که ساکنان تگزاس یا فلوریدا که هر روز با مشکلات متعدد مواجه هستند خوشحال نیستند، آنها نیز به زودی مشکلات خاص خود را خواهند داشت. آیا کسی در مورد آنها فکر می کند؟
اتفاق مشابهی نیز در اروپا رخ می دهد. من با بسیاری از همکارانم در این باره بحث و گفتگو کردم، اما هیچکس پاسخی ندارد. می گویند که آنها نمی توانند خط مشی سختگیرانه ای را به دلایل مختلف دنبال کنند. چرا دقیقا؟ آنها می گویند ما از قانون پیروی می کنیم. خوب، پس قانون را تغییر دهید!
ما نیز در این حوزه مشکلات بسیاری داریم. ما مرزهای باز با کشورهای عضو شوروی سابق داریم، اما ساکنان آنها حداقل روسی صحبت می کنند. منظورم را متوجه می شوید؟ علاوه بر این، ما در روسیه اقداماتی در راستای بهبود وضعیت انجام داده ایم. در حال حاضر ما در کشورهایی که اکثریت مهاجران از آنها می آیند اقداماتی انجام می دهیم، زبان روسی را در مدارس آنها آموزش داده و در اینجا نیز با آنها کار می کنیم. ما قوانین جدی تر و سختگیرانه تری وضع کرده ایم تا مهاجران متوجه شوند که باید به قوانین، آداب و رسوم و فرهنگ این کشور احترام بگذارند.
به عبارت دیگر، وضعیت در روسیه نیز چندان ساده نیست، اما ما شروع به تلاش برای بهبود آن کرده ایم. در حالی که ایده لیبرال فرض اولیه را بر این می گذارد که نیازی به هیچ کاری نیست. مهاجران می توانند بدون مجازات دست به قتل، غارت و تجاوز به عنف بزنند، زیرا باید از حقوق آنها به عنوان مهاجران محافظت شود. اینها چه حقوقی هستند؟ هر جرمی باید مجازات درخوری داشته باشد.
بنابراین، ایده لیبرال منسوخ شده است. این ایده با منافع اکثریت قریب به اتفاق مردم در تضاد می باشد. همچنین می توان ارزش های سنتی را در نظر گرفت. من تلاش نمی کنم که به کسی توهین کنم، زیرا ما همواره متهم شده ایم که همجنسگرا ستیز هستیم. اما ما هیچ مشکلی با افراد دگرباش (LGBT) نداریم. آنها می توانند همانطور که می خواهند زندگی کنند. اما بعضی چیزها از دید ما زیاده روی است.
آنها اکنون ادعا می کنند که کودکان می توانند پنج یا شش نقش جنسیتی داشته باشند. من حتی نمی توانم بگویم منظور آنها دقیقا چه جنسیتی است، زیرا هیچ اطلاعی ندارم. اجازه دهید همه خوشحال باشند، ما هیچ مشکلی با آن نداریم. اما نباید اجازه داده شود که فرهنگ، سنت ها و ارزش های سنتی و خانوادگی میلیون ها نفر که جمعیت بومی این کشور را تشکیل می دهند، محو شود.
فایننشال تایمز: آیا این شامل– همان طور که می گویید این موضوعی بسیار مهم است -پایان این ایده لیبرال است، به علت – آن طور که شما گفتید – مهاجرت بدون کنترل و مرزهای باز و همچنین به گفته شما، تنوع به عنوان یک اصل سازمان دهنده در جامعه؟ چه بخش دیگری از ایده لیبرال از دید شما به پایان رسیده است؟ آیا منظور شما این است که – اگر بتوانم این نکته را نیز اضافه کنم – چنین چیزی به این علت است که دین باید نقش مهمی در زمینه فرهنگ ملی و انسجام بازی کند؟
پوتین: دین باید نقش فعلی خود را بازی کند. این [مذهب] را نمی توان از فضای فرهنگی آن خارج نمود. ما نباید از هر چیزی سوء استفاده کنیم.
روسیه یک ملت مسیحی ارتدوکس است و همیشه بین مسیحیت ارتدوکس و دنیای کاتولیک مشکل وجود داشته است. دقیقا به همین علت من اکنون درباره کاتولیک ها چند کلمه می گویم. آیا مشکلی در اینجا وجود دارد؟ بله، وجود دارد، اما نباید درباره آنها بیش از حد اغراق شده و برای از بین بردن کلیسای کاتولیک روم مورد استفاده قرار گیرند. چنین کاری نباید انجام شود.
گاهی اوقات، من احساس می کنم که این محافل لیبرال از برخی عناصر خاص و مشکلات کلیسای کاتولیک به عنوان ابزاری برای از بین بردن خود کلیسا استفاده می کنند. این موضوعی است که من معتقد هستم نادرست و خطرناک می باشد.
خوب، آیا ما فراموش کرده ایم که همه ما در جهانی زندگی می کنیم که بر پایه ارزش های انجیلی بنا شده است؟ حتی خداناباوران و دیگران نیز در این دنیا زندگی می کنند. ما مجبور نیستیم هر روز در این باره فکر کنیم، به کلیسا رفته و دعا بخوانیم تا نشان دهیم که ما مسیحیان، مسلمانان یا یهودیانی مومن هستیم. به رغم این، در درون وجود هر فرد باید مقررات بنیادی انسانی و ارزش های اخلاقی وجود داشته باشد. بر این اساس، برای میلیون ها نفر ارزش های سنتی از این ایده لیبرال که به نظر من، در حال از بین رفتن است، پایدارتر و مهم تر می باشد.
فایننشال تایمز: پس دین، افیون توده ها نیست؟
پوتین: نه، این طور نیست. اما من بر این باورم که شما از دین بویی نبرده اید، زیرا اکنون ساعت ١٢:٤٥ صبح به وقت مسکو است و شما همچنان به شکنجه من ادامه می دهید. همانطور که در اینجا می گوییم، هیچ ترسی از خدا در شما وجود ندارد، آیا وجود دارد؟
فایننشال تایمز: این واقعه ای تاریخی است و من از مدت ها پیش منتظر آن بوده ام. من یک سوال آخر دارم و از شما متشکرم. لطفا بفرمایید.
پوتین: لطفا بفرمایید.
هنری فوی: آقای رئیس جمهور، آیا به نظر شما – من در مورد آنچه شما گفتید تفکر کردم: برخی از موضوعاتی که به آنها اشاره شد، در افرادی چون استیو بانون و آقای ترامپ و گروه هایی که در اروپا به قدرت دست یافته اند، منعکس شده است. آیا فکر می کنید اگر پایان دوران ایده لیبرال رسیده، اکنون زمان “غیر لیبرال ها” است؟ آیا از دید شما، هم اکنون متحدان بیشتر و بیشتری در سراسر جهان به دیدگاه های شما درباره موجودیت انسان می پیوندند؟
پوتین: می دانید، به نظر من ایده های صرفا لیبرال یا صرفا سنتی هرگز وجود نداشته اند. احتمالا در تاریخ بشر چنین چیزی دیده شده، اما اگر تنوع نباشد، همه چیز به سرعت به یک بن بست می رسد و به افراط و تفریط منجر می گردد.
ایده های مختلف و نظرات مختلف باید فرصتی برای ابراز وجود و به نمایش گذاشتن خود داشته باشند، اما در عین حال منافع عموم مردم که شامل میلیون ها نفر و زندگی آنها است، هرگز نباید فراموش شود. این موضوعی است که نباید نادیده گرفته شود.
در آن هنگام به نظر من، قادر خواهیم بود از تحولات و مشکلات عمده سیاسی جلوگیری کنیم. این امر در مورد ایده لیبرال نیز صادق است. این بدان معنا نیست (من فکر می کنم، این ایده غلبه و سلطه خود را از دست می دهد) که باید بلافاصله از بین برود. با این دیدگاه و موقعیت نیز باید با احترام برخورد شود.
آنها [لیبرال ها]نمی توانند همانطور که در دهه های اخیر تلاش کرده اند، به آسانی هر چیزی را به هر کسی دیکته کنند. رویه دستوری در همه جا دیده می شود: هم در رسانه ها و هم در زندگی واقعی. حتی اشاره به بعضی مباحث نادرست و نامطلوب در نظر گرفته می شود. اما چرا؟
به همین دلیل، من طرفدار بستن هر چه سریع تر، مسدود کردن، انحلال همه چیز، دستگیری یا پراکنده سازی همگان نیستم. البته که نه. ایده لیبرال هم نمی تواند نابود شود؛ این ایده حق دارد وجود داشته باشد و حتی باید در بعضی از موارد مورد پشتیبانی و حمایت قرار گیرد. اما نباید فکر کنید که این ایده حق دارد عامل غالب و مطلق باشد. موضوع اصلی این است.
بفرمایید لطفا.
فایننشال تایمز: شما واقعا موضعی مشابه دونالد ترامپ دارید. آقای رئیس جمهور، شما حدود بیست سال بر سر قدرت بوده اید.
پوتین: هجده سال.
فایننشال تایمز: شما شاهد رهبران جهانی بسیاری بوده اید. چه کسی را بیشتر از دیگران تحسین می کنید؟
پوتین: پطر کبیر.
فایننشال تایمز: اما او زنده نیست.
پوتین: او تا زمانی که هدفش زنده است، خود نیز زنده خواهد ماند. همانطور که ما زنده خواهیم ماند، تا زمانی که هدف ما زنده بماند.
اگر اشاره شما به رهبران کنونی کشورهای مختلف و افرادی بوده که می توانم با آنها ارتباط برقرار کنم، بیش از هر کس دیگری تحت تأثیر آقای شیراک، رئیس جمهور سابق فرانسه قرار گرفته ام. او یک روشنفکر واقعی است، یک استاد راستین، مردی بسیار خونسرد و همچنین بسیار جالب. هنگامی که او رئیس جمهور بود، عقیده و نظر خاص خود را در مورد هر مسئله ای داشت، می دانست که چگونه از آن دفاع کند و همیشه به نظرات شرکایش احترام می گذاشت.
در تاریخ مدرن، با در نظر گرفتن شاخص های وسیع تر، افراد خوب و جالب بسیاری وجود دارد.
فایننشال تایمز: پطر کبیر، خالق روسیه بزرگ. آیا نیاز است که بیشتر توضیح دهم؟ آخرین سوال من، آقای رئیس جمهور. رهبران بزرگ همواره جانشین خود را آماده می کنند. لی کوان یو نیز جانشین خود را از قبل تعیین کرد. بنابراین لطفا به ما بگویید فرایند انتخاب جانشین شما چگونه خواهد بود.
پوتین: من می توانم بدون اغراق بگویم که از سال ٢٠٠٠ به طور مداوم به این موضوع فکر کرده ام. وضعیت همواره تغییر می کند و برخی مطالبات خاص از مردم نیز تغییر می کند. در نهایت و من این را بدون اغراق می گویم، در پایان تصمیم گیری باید توسط مردم روسیه انجام شود. مهم نیست که رهبر فعلی چه کاری انجام می دهد، صرف نظر از اینکه او از چه کسی و چگونه جانبداری می کند، رای دهندگان و شهروندان فدراسیون روسیه تصمیم نهایی را اتخاذ می کنند.
فایننشال تایمز: پس تصمیم نهایی در انتخابات توسط مردم روسیه اتخاذ خواهد شد؟ یا از طریق دوما؟
پوتین: چرا از طریق دوما؟ با استفاده از رای گیری مستقیم مخفی و جهانی. البته این رویه با آن چیزی که شما در بریتانیا دارید، متفاوت است. ما یک کشور دمکراتیک هستیم.
در کشور شما یک رهبر جایگاه خود را ترک کرده و رهبر دوم که به نظر می رسد شخصیت اصلی دولت است، نه با رای مستقیم مردم، بلکه توسط حزب حاکم انتخاب می شود.
این در روسیه متفاوت است، زیرا ما یک کشور دمکراتیک هستیم. اگر مقامات بلندپایه ما به هر علتی پست خود ترک کنند، برای مثال بخواهند مانند بوریس یلتسین خود را از سیاست بازنشسته کنند یا به این علت که دوره خدمت آنها پایان می یابد، ما انتخابات را از طریق رای گیری مستقیم مخفیانه برگزار می کنیم.
همین اتفاق نیز در این مورد رخ خواهد داد. البته، رهبر فعلی معمولا از فرد خاصی حمایت می کند و اگر فرد حمایت شونده مورد احترام و اعتماد مردم باشد این حمایت می تواند نتیجه بخش باشد، اما در نهایت انتخاب توسط مردم روس انجام می شود.
فایننشال تایمز: من خود را مجبور می بینم که اشاره کنم شما قبل از انتخابات بر جایگاه ریاست جمهوری قرار گرفتید.
پوتین: بله، این درست است. خوب که چه؟ من رئیس جمهور موقت بودم و به منظور قرار گرفتن در جایگاه رئیس دولت به طور دائمی، باید در انتخابات شرکت می کردم و این کار را نیز انجام دادم.
من از مردم روسیه به خاطر اعتمادشان در آن دوران و سپس در انتخابات بعدی سپاسگزارم. برای من افتخار بزرگی است که رهبر روسیه باشم.
فایننشال تایمز: آقای رئیس جمهور، از شما برای اینکه وقت خود را در اختیار فایننشال تایمز در مسکو قرار دادید، تشکر می کنم.
پوتین: از شما نیز به خاطر علاقه و توجه به رویدادهای روسیه و علاقه شما به عقاید و باورهای روسیه در مورد مسائل بین المللی، متشکر هستم. به خاطر مکالمه جالب امروز ما نیز تشکر می کنم. من معتقدم که این گفتگویی واقعا جالب بود.
خیلی ممنون.
