عماد افروغ: باید به قدرت اجتماعی برگردیم

پایگاه خبری جماران، سعید گیتی‌آرا : هنوز خود را اصولگرایی سفت و سخت می‌داند، اما اصولگرایی که دیگر با جریان اصولگرایی موجود تعریف نمی‌شود.

در همین رابطه می‌پرسد مگر می‌شود کسی اصولگرا باشد اما اصلاح‌طلب نباشد؟ زبانش اما همچنان انتقادی است، به گفته او به دلیل همین رویکرد بوده که هجمه‌ها به خصوص در دولت سابق علیه‌اش افزایش پیدا کرده و وی را وادار به کناره گیری از مناصب خود کرده است. 

درباره گروه‌های سیاسی نیز نظری خاص دارد و معتقد است که مشترکات مثبت و منفی آنها را می‌فهمد اما تفاوت‌های‌شان را نه؛ و بر این باور است که هردو گروه سیاسی می‌خواهند به قدرت دولتی و تنعّمات نهفته در پس آن رسیده و مدیریت واگنی اعمال کنند.

با این‌حال، چندی پیش دعوت «پایگاه خبری جماران» را پذیرفت و به اینجا آمد و گفت‌و‌گویی نسبتا مفصل انجام داد.

متن گفت و گوی عماد افروغ با خبرنگار جماران را در ادامه بخوانید:

آقای دکتر! با وجود اینکه توجه به رای مردم در نگاه امام بسیار جدی بوده است. اینکه امروز عده‌ای این مسأله را کمرنگ جلوه می‌دهند یا تنها خود را بانگ و صدای مردم تلقی می‌کنند، چگونه تفسیر می‌کنید؟

جایگاه مردم نزد امام نشان می‌دهد که هیچ حکمرانی نمی‌تواند ارباب باشد. نزد ایشان حاکمان، رعیت و خادم و مردم، ارباب و مخدوم هستند. هر نظام سیاسی باید رافع نیازهای مردم باشد. هر قدر که قدرت‌سیاسی مستقر بی‌توجه به قدرت اجتماعی و مولفه‌های آن باشد، بدین معناست که رابطه خادم و مخدوم را عوض کرده است. ما در مقاطعی در اقتصاد، فرهنگ و سیاست با این مسأله مواجه بوده‌ایم. متاسفانه برخی سیاست‌های ما که محدود به دوره خاصی هم نیست، موجب جدایی قدرت اجتماعی از قدرت سیاسی می‌شوند و قدرت سیاسی با اینکه وانمود می‌کند نماینده قدرت اجتماعی است، ولی این‌گونه نیست.

گروه‌های سیاسی تلاش می‌کنند جامعه را قطبی کنند

جامعه ما به لحاظ جامعه شناختی به دلیل اینکه طبقه در آن شکل نگرفته، طیفی است. اما گروه‌های سیاسی تلاش می‌کنند آن را قطبی جلوه دهند. قطبی جلوه‌دادن تصنعی جامعه ما هم ضرر دارد هم نفع، و ضررش متوجه مردم است. چرا که در این صورت دعوای حیدری نعمتی می‌شود و در چنین حالتی منافع گروه‌ها بیشتر تامین می‌شود.

در یک نظرسنجی از مردم سوال شد که چند درصد اصولگرا و چند درصد اصلاح‌طلب هستند؟ روی هم رفته نزدیک 26 درصد خود را جزو این گروه‌ها دانستند و مابقی طرفدار هیچکدام نبودند. اما گروه‌های سیاسی تلاش می‌کنند به منظور بالا بردن شانس خود در انتخابات، جامعه را قطبی کنند. متاسفانه با اینکه شعارهای این گروه‌ها با هم متفاوت بوده اما الگوی رفتاری هر دوی آنها یکسان است. در زمان امام، ایشان جلو این قطبیت را می‌گرفتند و هیچ وقت اجازه نمی‌دادند تنها یک گروه در جامعه مانور دهد. در زمان ایشان جریانات مختلف اجتماعی حضور داشتند. مردم قیم و ارباب نمی‌خواهند.

فیلترها قطبی شدگی را تشدید می‌کنند

تدوین هر سیاستی که در کشور پیاده می‌شود باید در بستر دیالکتیک دلیل و علت باشد. برای این کار حتما باید نخبگان در سندنویسی‌ها حضور داشته باشند. مردم نیازی به قیم ندارند که برایشان سند بنویسند. بلکه باید ظرف لازم برای حضور مردم مهیا باشد.

مشکل ما این است که شعار مشارکت مردم سر می‌دهیم اما ظرف لازم را برای این مشارکت فراهم نمی‌کنیم. انتخابات یکی از این ظرف‌هاست که سطوح مختلف دارد. همین ظرف را هم باید طوری طراحی کنند که به فیلترهای مختلف برخورد نکند.

به نظر شما این فیلترها قطبیت می‌آورد؟

بله، فیلترها قطبی شدگی را تشدید می‌کنند. بزرگترین مشکلی که ما داریم این است که ظرف متمرکز دوره پهلوی را حفظ کردیم. یعنی تمرکز گرایی در اداره کشور با اتکا به درآمد نفتی را مبنا قرار داده و مظروف انقلاب اسلامی از جمله قانون اساسی را در داخلش ریختیم. که در فصل سومش به حقوق ملت می‌پردازد. در حالی که حقوق ملت ظرف مناسب می‌خواهد. این ظرف فراهم نشده، یعنی باید به سمت تمرکززدایی در کشور پیش می‌رفتیم و آنقدر این رابطه مرکز پیرامونی را تقویت نمی‌کردیم و از اقتصاد نفتی فاصله می‌گرفتیم و به مهارت‌ها و بالقوه‌ها و بالفعل‌هایی که در جامعه هست، بها می‌دادیم.

نگاه به مشارکت مردمی نباید صرفا سیاسی باشد

با چنین رویکردی جلو نوآوری و خلاقیت گرفته شد و اجازه داده نشد که ملت در زمینه و محدوده جغرافیایی خودش مانور دهد. به تعبیری دیگر روح انقلاب‌اسلامی و قانون اساسی از مردم گرفته شد و جامعه با تمرکزگرایی و اتکا به اقتصاد نفتی کماکان مدیریت شده است. سالها پیش فریاد زده می‌شد که آمایش سرزمین، استفاده از ظرفیت‌های مختلف نهفته در کشور و برون‌رفت از اقتصاد نفتی.

اگر آن سال‌ها به برون‌رفت از اقتصاد نفتی، مقاومت‌ها و توسعه پایدار و درون‌زا توجه می شد، آیا امروز آنقدر گرفتار بودیم که یک آمریکا با آن سیاست‌ها، خشونت‌ها و وحشی‌گری‌هایی که هیچ توجیهی ندارد بتواند با بستن یک لوله نفت ما را دچار این مشکلات کند؟ قرار نبود کشور متکی به اقتصاد نفتی باشد. مشارکت مردمی را باید عمیق‌تر دید و نگاه به آن نباید صرفا سیاسی باشد، بلکه فرهنگی است و برای نوشتن یک سند فرهنگی باید حتما اصحاب فرهنگ عرصه مدنی و اجتماعی را هم دخالت دهیم.

با ظرف متمرکز نمی‌توان فرصت را برای مردم فراهم کرد

اگر می‌خواهید مشارکت سیاسی داشته باشید حتما باید به واقعیت طیفی جامعه توجه کنید. اگر می‌خواهید مشارکت اقتصادی داشته باشید حتما باید به مردم، ظرفیت‌ها و قابلیت‌هایشان توجه کنید. باید چند عنصر وجود داشته باشد. عناصری چون آگاهی، انگیزه، مهارت، فرصت و ظرف از مهم‌ترین‌ها هستند. شما با ظرف متمرکز نمی‌توانید فرصت را برای مردم فراهم کنید. متاسفانه مجلس ما معرف جامعه نیست. به هر حال آنهایی که خود را منطبق نشان می‌دهند فرصت مانور بیشتری پیدا می‌کنند. در حالی که این مجلس مطلوب نیست؛ به خاطر اینکه نمایندگی جامعه را نمی‌کند و فیلترها نیز فیلترهای خاصی هستند که باید آسیب شناسی شوند.

من نمی‌خواهم مجلس را زیر سوال ببرم. مجلس جایگاه بلندی دارد و امام نیز گفتند در رأس امور است. اما واقعیت این است که مجلس هیچگاه در راس امور نبوده، به دلیل اینکه قوه مجریه در کشور ما امکانات و فرصت مانور زیادی دارد. اینکه بگویند قدرت نداریم در زمره همان حرف‌های سیاسی و ژورنالیستی است. اما واقع قضیه این است که قوه مجریه ما قوی بوده و اختیارات زیادی دارد. بودجه نفتی در دست کیست؟ دولت. مگر ما اقتصادی غیر از اقتصاد نفتی هم داریم؟ این همه تلاش برای رسیدن به قدرت تنها برای قدرت نیست، بلکه برای ثروت در پس قدرت است.

قوه مجریه اختیارات زیادی دارد

چطور می‌شود که قبل از انتخابات حقوق‌ها زودتر پرداخت می‌شود؟ اگر دولتی خیلی ناراحت است چرا کنار نمی‌کشد؟ اتفاقا همه روسای جمهوری در دوران اخیر گفتند که اختیاراتشان محدود است. من به چنین ادعایی می‌گویم اغوا و فریب. زیرا این غیرواقعی است و من علائم زیادی دارم برای اینکه ثابت کنم قوه مجریه اختیارات زیادی دارد. در همین رابطه به نمایندگان مجلس وعده می‌دهد. همه نماینده‌ها بعد از دوران نمایندگی کجا هستند؟ جز اینکه در یک پست دولتی قرار دارند؟ اینکه به نماینده‌ای پست دولتی می‌دهند به معنای آن است که او در دوران نمایندگی به دولت سرویس داده است.

امام همواره شعارشان این بود که همه با هم، از این رو، ما در جریان انقلاب تمام تیپ‌ها و ظاهرها را می‌دیدیم اما امروز نظرسنجی ها  نشان می‌دهد که درصد کمی از مردم در دو جناح اصلاح طلب و اصولگرا می گنجند.

ولی در چارچوب انقلاب می‌گنجند.

چرا بخش وسیعی از مردم دیگر خود را در درون جناح ها نمی‌بینند؟

الحمدالله که نمی‌بینند. این نشانه رشد است و نشان می‌دهد که دیگر فریب نمی‌خورند.

نباید همه تخم مرغ‌ها را توی سبد حاکمیت ریخت و از نقش عاملیت غافل شد

اما گفتمان های موجود در کشور باید پاسخگوی نیازهای مردم باشند.

این‌ها نیستند. اتفاقا این فرصتی برای ایجاد گفتمانی نوظهور است. ما در جنبش دانشجویی همیشه می‌گفتیم که این جنبش نباید وابسته به جناح‌های غالب باشد. می‌گفتیم که این‌ها باید برای خود اندیشه داشته باشند و وابسته به گروه های سیاسی نباشند.جریانی موضع گرفته بود و ابراز تاسف کرده بود که جنبش دانشجویی دیگر ارتباطی با گروه‌های سیاسی ندارند. در صورتی که این رشد را نشان می‌داد و مشخص می کرد که دانشجویان فهمیده‌اند که با تنور گروه‌های سیاسی نانی گرم نمی‌شود.

خب این گفتمان جدید را کجا و چگونه باید شکل داد و بستر لازم آن چیست؟

آن بستری است که بخشی از آن مدنی و اجتماعی و بخشی از آن نیز سیاسی و مربوط به حاکمیت است. نباید حاکمیت صرف را مسئول دانست.

بله حاکمیت مسئول است، ولی نباید همه تخم مرغ‌ها را توی سبد حاکمیت ریخت و از نقش عاملیت غافل شد. عاملیت یعنی عمل دگرگون ساز، نباید از فکر و اندیشه‌ای که گاهی می تواند ساختار سیاسی را نیز برهم بزند، غافل شویم. باید پرسید آیا جریان‌های اجتماعی که در انقلاب اسلامی نقش داشتند، خودشان خود را حذف کردند یا حاکمیت آنها را حذف کرده؟ یا هر دو نقش داشته‌اند؟

امروز بستر و فرصت لازم برای افراد درون گفتمانی انقلاب‌اسلامی فراهم است

مثلا یک جریان سیاسی که زیاده‌خواهی کرده و تفکر انحصارطلبانه‌ای را اتخاذ می‌کند و بعد می‌گوید من بودم و بقیه نبودند، با دست خودش خود را حذف می‌کند و مشی مسلحانه اتخاذ می‌کند، بنابراین اگر حذف شده به معنای این نیست که حاکمیت حذفش کرده است. باید دید چه گروه‌هایی را حاکمیت با تفکرات تنگ‌نظرانه و صوری حذف کرده و چه جریاناتی خودشان با تفکرات انحصارطلبانه باعث حذف خود شده‌اند؟

آنچه مسلم است امروز بستر و فرصت لازم برای افراد درون گفتمانی انقلاب‌اسلامی که قابل تعریف در دو جریان شناخته شده سیاسی هم نیستند، فراهم است. یعنی اگر ما انقلاب اسلامی را از سیاست‌ها و رفتارهای جمهوری اسلامی تفکیک می‌کردیم، این تفکیک باعث می‌شد افرادی به گفتمان انقلاب اسلامی وابسته شوند و التزامی پیدا کنند که لزوما در قالب گروه‌های شناخته شده سیاسی تعریف نمی‌شوند.

باید بین انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی فرق قائل شد

خیلی‌ها هستند که اگر انقلاب را به اهدافش یعنی آزادی، عدالت اجتماعی، اخلاق و معنویت و معرفت خدا تعریف کنیم، آزادی‌خواه، عدالت‌خواه، اخلاق‌گرا و در اوج معنویت هستند، اما هیچ نقشی در سیاست نداشته و ارادتی به آن ندارند و برعکس بسیاری هم هستند که ضد اخلاق، ضد‌عدالت، ضد آزادی و معنویت هستند و امروز در سیاست ما حضور دارند. ما نمی‌توانیم بگوییم که انقلاب متشکل از این افراد است، بلکه آنها نتیجه سیاست‌های اشتباهی هستند که با حذف دیگران قدرت مانور پیدا کرده و گفتمان انقلاب اسلامی را مستمسکی برای مانور خود کرده‌اند.

همیشه گفته‌ام باید بین انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی فرق قائل شد. انقلاب اسلامی و گفتمان آن معیار نقد سیاست‌های جمهوری اسلامی است. هرجا که این سیاست‌ها سازگار بود یعنی راه درست است و هرجا که نبود باید نقد کرد.

در دی ماه 96 عده ای معدود شعاری مبنی بر اینکه «اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» سردادند.

من کاری به آن عده ندارم، ولی می‌گویم احسنت!

تقابل میان قدرت اجتماعی و قدرت سیاسی، زمینه‌ای برای انقلاب است

من می‌خواهم بگویم پژواک آن شعار بیش از عده‌ای بود که به صورت میدانی آن را سردادند. شما معتقدید پایان دو جناح ریشه در واقعیت دارد؟ اگر این طور است ما باید به چه برگردیم؟

بله واقعیت دارد. ما باید به قدرت اجتماعی برگردیم. ببینید قدرت اجتماعی ما به قدرت سیاسی خط می‌دهد. اگر تقابلی میان قدرت اجتماعی و قدرت سیاسی ایجاد شود این خود زمینه‌ای برای انقلاب است. قدرت اجتماعی باید خط دهد و این قدرت از آن مردم بوده و نمودی سیاسی پیدا کرده است. یعنی قدرت اجتماعی مخدوم و قدرت سیاسی خادم است. وقتی در کشورهایی این جهت عوض می‌شود و قدرت سیاسی تبدیل به ارباب و مردم به رعیت تبدیل می شوند، یعنی کم‌کم باید منتظر حوادثی باشیم.

وقتی فضا سیاسی می‌شود، همه چیز جنبه سیاسی پیدا می‌کند. یعنی طرف اصلا اعتراضش سیاسی نیست و جنبه صنفی یا اقتصادی دارد، اما فورا از اعتراضش تفسیری امنیتی می‌شود.

ما نمونه‌ها و جرقه‌هایی از یک انقلاب را شاهد بوده‌ایم. نگاه ما باید به این قضیه نگاه هزینه و فایده باشد. باید به زنگ خطرها به مثابه یک هشدار توجه کرد. بنده به انقلاب‌اسلامی علاقه‌مندم و به گفتمان آن نیز التزام دارم و معتقدم که انقلاب نباید به دلیل چند سیاست غلط ضد مردمی دستخوش آسیب واقع شود و باید آن را تحت هر شرایطی حفظ کرد. البته منظورم از تحت هر شرایطی، شرایط خشن و همراه با فریب نیست. بلکه با شرایط متناظر و متناسب با انقلاب اسلامی باید این گفتمان را حفظ کرد.

81درصد نارضایتی‌های دی‌ماه96 اقتصادی بود

بحث اصلی این است که سیاست‌ها و رفتارهایی را شاهد بودیم که بیگانه با نیازهای مردم بوده‌اند. ببینید عمده نیاز مردم در هر نظرسنجی‌ای اقتصادی است. بعد از اینکه یکی از روسای جمهور در ایران رای آورد همه فکر کردند ایشان می‌خواهد آزادی‌خواهی را نشر دهد، همان موقع جهاد دانشگاهی از بین کسانی که به ایشان رای داده بودند، پیمایشی انجام داد. 51 درصد رای دهندگان گفته بودند به دلیل مسائل اقتصادی به او رای داده‌اند. متاسفانه در حالی که واقعیت این را می‌گوید، چیز دیگری به جامعه القاء می‌شود.

در نظرسنجی‌های بعد از دی ماه 96 نیز 81 درصد «نارضایی اقتصادی» را عامل اصلی دانسته‌اند. در پیمایش ملی سال ۹۵ نیز ۷۸ درصد پاسخگویان، مهم‌ترین دغدغه خود را اقتصادی ذکر کرده‌اند. این بی‌توجهی به عدالت اجتماعی به عنوان یکی از ارکان و اهداف اصلی انقلاب اسلامی را نشان می‌دهد. انقلاب‌اسلامی سه هدف دارد آزادی، عدالت اجتماعی و اخلاق و معنویت.

رقابت جریان‌ها دعوایی است برای رسیدن به قدرت اجرایی

عدالت‌اجتماعی با قدرت دولتی مغفول واقع شده، قدرت دولتی برای خود انحصار ایجاد کرده است. باید پرسید در چارچوب این قدرت و توزیع امکانات و مواهب اقتصادی و حقوق و مزایا این چه وضع عدالتی است؟

اما برخی می‌گویند همین وضعیت وخیم اقتصادی به دلیل ناکارآمدی های سیاسی است، با توجه به وضعیت فعلی چرا همین جریان هایی که شما نمی‌خواهید نامی از آنها بیاورید به همدیگر برچسب می‌زنند و حتی جریانی که قدرت بیشتری دارد طرف دیگر را محکوم می کند؟

البته محکوم می‌کند ولی همان راه را می رود. یک رابطه ساختاری قدرت-ثروت وجود دارد. یعنی بیش از آن که ثروت به قدرت منتهی شود، قدرت به ثروت می‌انجامد. منشاء قدرت نیز در جامعه ما قدرت دولتی است. قدرت دولتی نیز بیشتر به عنوان قوه مجریه تعریف می‌شود چون زمام اقتصاد نفتی در دست قوه مجریه است. بنابراین رقابت جریان‌ها دعوایی است برای رسیدن به قدرت اجرایی.

وقتی سیاست زده شدیم همه چیز سیاسی می‌شود جز سیاست

حتی وضعیت ساختاری ما به گونه‌ای است که فردی هم که نماینده مجلس می‌شود بی‌توجه و بی‌تنعم از این رابطه قدرت - ثروت نخواهد بود.

باید دید ناکارآمدی سیاسی چگونه صورت می‌گیرد و در چه بستری انجام می‌شود؟ به دلیل همان قطبیت سیاسی و تقلیل ابعاد اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی به سیاست آن هم با یک تفسیری خاص. امروز اسیر سیاست‌زدگی شدیم. وقتی سیاست زده شدیم همه چیز سیاسی می‌شود و زمانی که همه چیز سیاسی شد اصطلاحاً به این مرحله می‌رسیم که همه چیز سیاسی می‌شود جز سیاست. اقتصاد، سیاسی می شود. فرهنگ و حتی چهره‌های فرهنگی نیز سیاست زده می‌شوند. بنابراین همه چیز از منظر سیاست و فعل قدرت تفسیر می‌شود. وقتی جامعه سیاست زده شد، سیاستمداران حاکم سیاست‌زدایی را اتخاذ می‌کنند. این بحثی بسیار ظریف است. چرا که آنها دوست ندارند کسی اهل سیاست شود و می‌خواهند خودشان باشند و تنها رویکرد سیاست زده یا امنیت زده خود را پیش ببرند. یکی از لوازم چنین رویکردی این است که کاری کنند تا افراد سیاست را کنار بگذارند.

سیاست‌زدایی در جامعه‌ای اتفاق می‌افتد که سیاست‌زدگی حاکم باشد

رابطه میان «سیاست‌زدگی» و «سیاست‌زدایی» بحثی ظریف است. معمولا سیاست‌زدایی در جامعه‌ای اتفاق می‌افتد که سیاست‌زدگی حاکم باشد. البته این رویکرد نیز به تدریج مقاومت‌هایی ایجاد می کند. بخشی از این سیاست زدایی‌ها طراحی شده از بالا به پایین است و بخش دیگری از پایین به بالاست؛ به نحوی که فرد می‌گوید اگر سیاست این است من نخواستم و طرحی نو در می‌اندازم و سعی می‌کند از مجاری مختلف، مخالفت خودش را با این سیاست زدایی از بالا به پایین و با ظهور سیاست ورزی جدیدی نشان دهد. ولو قالب فرهنگی، ولو اجتماعی. بنابراین از این قالب‌ها استفاده می‌کند برای اینکه اعتراض سیاسی خود را هم به سیاست‌زدگی حاکم و هم به سیاست‌زدایی القایی از بالا به پایین نشان دهد.

بعضی‌ها فکر می‌کنند که یک تشییع جنازه‌ای که برای یک هنرمند انجام می‌شود، واکنشی فرهنگی است در صورتی که در کنه قضیه می‌تواند واکنش سیاسی فرد برای اعتراض به سیاست‌زدگی و سیاست‌زدایی باشد.

در فضای سیاست زده از اعتراضات هم تفسیری امنیتی می‌شود

فراموش نکنیم که فضای سیاست‌زده انسان‌ها را به سمت سیاست‌زدایی می برد. وقتی فضا سیاسی می‌شود، همه چیز جنبه سیاسی پیدا می‌کند. یعنی طرف اصلا اعتراضش سیاسی نیست و جنبه صنفی یا اقتصادی دارد، اما فورا از اعتراضش تفسیری امنیتی می‌شود. حال این سوال مطرح می‌شود که در چنین حالتی که قدرت اجتماعی می‌خواهد به سیاست زدگی موجود در جامعه واکنش نشان دهد، باید چه کند؟ قدرت اجتماعی اگر می‌توانست سیاستی مستقیم و مستقل، خارج از سیاست‌زدگی جناح ها بروز دهد، این کار را انجام می‌داد. اما نمی‌تواند. بنابراین باید تفسیری سیاسی هم از اعتراضات غیرسیاسی صورت گیرد. یعنی اگر اعتراضی اقتصادی یا فرهنگی می‌شود باید حتما تفسیری سیاسی هم از آن ارائه شود. اما این اعتراض الزاما اعتراضی ضدانقلابی نیست. اعتراضی است مخالف فضای سیاست‌زده جناح های حاکم.

من مدتی در شورای پروانه نمایش عضو بودم. فیلمی که تنه به سیاست می‌زد، به تیغ ممیزی گرفتار می‌شد. ولی فیلم لوده و اصطلاحا زردی که امروز سینمای ما گرفتارش است، به راحتی اجازه نمایش می‌گرفت. این یعنی سیاست‌زدایی از سوی همان کسانی که نگاه امنیتی دارند.

فرمان هشت ماده‌ای یکی از شاهکارهای امام است

این نگاه امنیتی که شما به آن اشاره می‌کنید تا چه اندازه با فرمان هشت ماده‌ای حضرت امام(س) مغایرت دارد؟

فرمان هشت ماده‌ای یکی از شاهکارهای امام است و مبتنی بر تفکیک حریم خصوصی از عرصه عمومی است. مبتنی بر تفکیک مسائل اخلاقی شخصی از مسائل سیاسی است. برای تک تک بندهای این فرمان شرح نوشتم و در کتاب درآمدی بر اخلاق و سیاست، نقدی بر ماکیاولیسم منتشر کردم. امام در آن فرمان مسائل اخلاقی را از مسائل سیاسی جدا می کنند و اجازه نمی دهند که گزاره «در نظام های سیاسی خاص همه چیز سیاسی است جز سیاست» تحقق پیدا کند. امام در واقع با این گزاره مخالفت می کنند و می فرمایند همه چیز سیاسی نیست. کافی است به بند ۶ این پیام توجه کنید.

امام در آن بند می فرماید: «هیچ کس حق ندارد به خانه یا مغازه و یا محل کار شخصی کسی بدون اذن صاحب آنها وارد شود یا کسی را جلب کند، یا به نام کشف جرم یا ارتکاب گناه تعقیب و مراقبت نماید، و یا نسبت به فردی اهانت نموده و اعمال غیر انسانی - اسلامی مرتکب شود، یا به تلفن یا نوار ضبط صوت دیگری به نام کشف جرم یا کشف مرکز گناه گوش کند، و یا برای کشف گناه و جرم هر چند گناه بزرگ باشد، شنود بگذارد و یا دنبال اسرار مردم باشد، و تجسس از گناهان غیر نماید یا اسراری که از غیر به او رسیده و لو برای یک نفر فاش کند. تمام اینها جرم [و] گناه است و بعضی از آنها چون اشاعه فحشا و گناهان از کبایر بسیار بزرگ است، و مرتکبین هر یک از امور فوق مجرم و مستحق تعزیر شرعی هستند و بعضی از آنها موجب حد شرعی می‌باشد.» (صحیفه امام، جلد 17، صفحات 140 و 141.)

امروز فضای امنیتی کمی بهتر شده است

شما به نگاه امنیتی ای اشاره کردید که برخی به آن دچار شدند و هر موضوعی را با این نگاه می‌نگرند. آیا امام در دوره ای که ترور و خشونت در جامعه زیاد بود، اجازه حاکم شدن چنین نگاهی را می داد؟

دقت داشته باشید که بنده در نیت نگاه امنیتی و سیاست زده برخی از این افراد نیز تردید دارم. بعضا منافع آنها چنین اقتضایی دارد. به هر حال، این مسأله به مقوله آزادی و جایگاه آن نزد امام برمی‌گردد. اگر آزادی را به خوبی فهم کرده و آن را در چارچوب قانون اساسی درک کنیم و تلاشمان این باشد که اگر محدودیت‌های ناموجهی وجود دارد از بین رود و در برخورد با متخلفان نیز سیاستی درست را دنبال کنیم که به جای انقباض آزادی به بسط آن بیانجامد، فضا عوض می‌شود.

باید دید نگاه امنیتی توجیه قانونی و شرعی دارد؟ آیا در تمام دوره‌ها چنین نگاهی بوده؟ آیا امروز نگاه امنیتی تعدیل شده؟ پاسخ به این سوالات بررسی جداگانه‌ای را طلب می‌کند. اینکه امروز گفته می‌شود کماکان فضا امنیتی است، من احساس می‌کنم کمی فضا بهتر شده است. معتقدم در دوره فعلی به رغم اینکه کم تحملی‌ها و نگاه های ظریف و رندانه‌ای نسبت به آزادی و فضای ارتباطی وجود دارد، ولی حداقل نسبت به دوره قبل تفاوت‌هایی ایجاد شده است. مگر اینکه به مواردی مشخص اشاره کنید.

اجرای اصل27 قانون اساسی نقطه مثبتی برای دولت است

برای نمونه نگاهی که به تجمعات صنفی معلمان و کارگران وجود دارد.

من چنین نگاهی را تایید نمی‌کنم. چون نباید به چنین اعتراضاتی نگاه امنیتی داشت. حتی اگر در پس این اعتراضات سیاسی یک سیاست‌ورزی هم وجود داشته باشد، این لازمه چنین اعتراضی است. نتیجه منطقی و طبیعی سیاست‌زدگی همراه با سیاست زدایی، واکنشی سیاسی است و ممکن است قالب آن اقتصادی باشد. آنها می‌توانند اعتراض سیاسی خود را در چارچوب قانون داشته باشند. این نقطه مثبت دولت است که اصل 27 قانون اساسی را ظاهرا عملیاتی می‌کند. بدین نحو که مکان‌هایی را برای اعتراض در نظر گرفته است.

فکر کنم پارک‌هایی برای این اعتراض در نظرگرفته شده.

پارک یا هر محوطه دیگری، مهم آن است که این اصل از قانون اساسی اجرا شود. این اصل هر نوع اعتراضی را در برمی‌گیرد و باید پرسید چرا تا امروز اجرا نشده؟ نکته دیگری درباره دولت فعلی وجود دارد. یک زمانی فردی نگرش امنیتی خود را شفاف و آشکار بیان می‌کند و فردی دیگر می‌آید و ذیل شعارهای سیاسی دیگری همان نگرش را پیاده می‌کند. مثلا بر‌خلاف ادعاهای مطرح در مناظرات انتخاباتی، مشاوران و وزرایی با سابقه امنیتی اطلاعاتی بر می‌گزیند.

پیچیده‌ترین شکل اعمال قدرت اغواست

این برای بنده قابل توجیه نیست. می‌فهمم که بعضی‌ها در قدرت از اغوا استفاده می‌کنند به نحوی که ظاهرشان با باطنشان متفاوت است. با پنبه سر بریدن کم‌تر از با شمشیر سربریدن ناموجه نیست، اگر بیشتر نباشد. پیچیده‌ترین شکل اعمال قدرت نیز اغواست. زیرا اعمال شونده، اعمال‌کننده را نمی‌شناسد. در صورتی که ما باید به سمتی حرکت کنیم که نه زور روی سرمان باشد نه فریب، بلکه اقناع و نفوذ باشد.

اشاره کردید به دولت دوازدهم، در همین رابطه رئیس‌جمهور اشاره می‌کند که کارهای زیادی در زمینه احیای حقوق شهروندی و به ویژه احیای فصل سوم قانون اساسی انجام شده و علاوه بر تدوین منشوری در این خصوص با سایر روسای قوا نیز رایزنی شده است. اینکه برای اجرای صحیح این منشور همکاری لازم صورت نمی گیرد را می‌توان چطور ارزیابی کرد؟

در سال‌های گذشته و به اتفاق برخی حقوق‌دانان، جامعه‌شناسان سیاسی و صاحب‌نظران سیاستگذاری، دوسال درباره حقوق شهروندی کار کردیم و مبنای آن را بر نیاز قرار دادیم. تهدیدهای بالفعل را مشخص کرده و سیاست‌های پیشنهادی خود را نیز ارائه دادیم. این بحث‌ها در ضمیمه کتاب «حقوق شهروندی و عدالت» بنده چاپ شده است. وقتی منشور حقوق شهروندی دولت منتشر شد من نقدی بر آن نوشتم و براین باورم که متن آن جامع نیست.

اولا مبنای فلسفه اجتماعی خود را مشخص نکرده که فردگرا یا جامعه‌گرا یا بینابین است. ثانیا باید دید این منشور چه چیزی بر حقوق شناخته شده شهروندی ما در قالب قانون اساسی و باضمانت‌های تعریف شده اضافه کرده است؟

متن منشور حقوق شهروندی برای اجرا نیازمند تبدیل شدن به قانون است

چه سالی این کار را انجام دادید؟

فکر کنم حدود سال 80 بود. ما در آن متن سعی کردیم تهدیدها و موانع را ببینیم و سیاست‌های پیشنهادی خود را ارائه دهیم. اما منشور ارائه شده در خصوص حقوق شهروندی اصلا به تهدیدها و سیاست‌های پیشنهادی توجهی نکرده و کلیات است. سوال این است که این کلیات تا چه اندازه توانسته ظرفیت‌های مربوط به حقوق ملت در قانون اساسی را پیش ببرد؟ ضمانت اجرایی آن چیست؟ اگر بخواهد ضمانت اجرایی پیدا کرده و در راستای بسط قانون اساسی باشد، باید تبدیل به قانون شود. نمی‌شود که دولت بگوید من اجرا می‌کنم و تنها یک قوه خود را پایبند به آن بداند و قوای دیگر خود را ذی مدخل ندانند. به نظر من این منشور بیشتر شبیه یک مانور و احتمالا برای جا انداختن واژه و مفهوم حقوق شهروندی بود. البته می‌توان برای این کار روز تصویب قانون اساسی را روز قانون اساسی و حقوق شهروندی نامگذاری کرد.

اصولگرایان و اصلاح‌طلبان باید بر سر اصول و مبانی و معیارهای اصولگرایی و اصلاح طلبی خود باهم بحث کنند. اصول آنها در صورتی مشخص می‌شود که یک مرام نامه و فلسفه سیاسی مدونی وجود داشته باشد.

بحث اینجاست اگر بخواهد متن این منشور محقق شود و ضمانت اجرایی پیدا کند، باید به قانون تبدیل شود و دولت می‌تواند از طریق ارائه لوایح این کار را انجام دهد. این که نمی شود دل دولت به این خوش باشد که یک روز در تقویم به این نام نامگذاری شود و دیگر اقدامی انجام نگیرد.

دولت باید در زمینه تحقق بهتر و بیشتر قانون اساسی فکری کند

معتقدم اینکه قانون اساسی می‌گوید اقتصاد وسیله است و نقش حداکثری برای دولت در تامین معیشت مردم در نظر گرفته، بدین خاطر است که انسان‌ها آزاد بوده و فراغ بال داشته باشند تا به توسعه سیاسی، فرهنگی و شکوفایی خود بپردازند. دولت باید در زمینه تحقق بهتر و بیشتر قانون اساسی فکری کند و اگر این کار را انجام دهد نیازی به منشور جدید نیست.

برای نمونه، روز تصویب برجام را به عنوان «روز گفت و گو و تعامل سازنده با دنیا» نام‌گذاری کرده‌اند. مسمای این نام‌گذاری چیست؟ معلوم است که این ناشی از یک هیجان سیاسی بوده است. یعنی روزی بهتر از این نبود؟ آیا ما نمی‌توانستیم روز بهتر و مناسب‌تری به روز گفتگو اختصاص دهیم؟ روزی مربوط به گفت‌وگوهای بینا‌دینی و درون دینی که سازمان‌هایی متولی آن هستند و یا روزی دیگر؟ می‌خواهم بگویم که هیچ عقبه ای وجود نداشت که یک امر سیاسی را با هزار اما و اگر به نام روز گفت و گو نام گذاری کنند؟ یا مثلا روز پرده‌برداری از منشور حقوق شهروندی دولت به عنوان روز حقوق شهروندی پیشنهاد می‌شود.

گفت و گوی میان گروه‌ها به معنای گفت و گوی ملی نیست

آن روز من در جلسه حضور داشتم و مخالفت کردم. گفتم مگر قانون اساسی را از شما گرفته‌اند که روز پرده‌برداری دولت از منشور پیشنهادی حقوق شهروندی خود را به عنوان روز حقوق شهروندی معرفی می‌کنید؟

شاهدیم در دولت قبل با اینکه آقای خاتمی در زمان ریاست جمهوری خود نظریه‌ای را به نام گفت و گوی تمدن ها در سازمان ملل ارائه داده بودند و این روز در تقویم ثبت شده بود، ولی با آن در دولت سابق مخالفت و حتی در قدمی فراتر از تقویم حذف شد. آیا ما در ایران ارزش گفت و گو را می‌دانیم؟

نه، من به‌شدت با اینکه روزی به نام گفت و گوی سازنده نام‌گذاری شود، موافقم. اما با اینکه این را صرفا در حد جناح‌های سیاسی تقلیل دهیم موافق نیستم. چون اخیرا هم درباره گفت و گوی ملی بین گروه‌ها صحبت می‌کنند، در صورتی که این اصلا به معنای گفت و گوی ملی نیست. گفت‌و گوی ملی نباید در چنین سطحی مطرح شود. اینکه چه روزی به نام این گفت و گو نامگذاری شود نیز مهم است.

بهترین گفت و گو، گفت و گوی پیش رونده است

ما تا مبانی فلسفی، ایدئولوژیک و اجتماعی گفت و گو را فهم نکنیم، نمی‌توانیم بستر‌ساز خوبی برای گفت و گو باشیم. امروز با یک مانع معرفتی مواجه‌ایم. باید این مانع معرفتی را برطرف کنیم. چه زمانی می‌توانیم این مانع را برداریم؟ اول باید گفت و گو را بشناسیم. در یک گفت و گوی خوب بیش از آنکه من بخواهم شما را قانع کنم، باید خودم قانع شوم و شرط اینکه قانع شوم و نخواهم تنها شما را قانع کنم این است که خطایی را برای موضع خودم متصور باشم.

بهترین گفت و گو، گفت و گوی پیش رونده است. به گونه‌ای که تفاوت‌ها و اختلافات روی میز قرار گیرند و بر اساس این منطق که معرفت‌ها نسبی هستند ولی داوری‌ها نسبی نیستند، گفت و‌گو کنیم. یک گفت و گوی پس رونده نیز وجود دارد که آن نیز اشکالی ندارد و گفت و گویی اجتماعی است. متاسفانه در ایران در سطح نخبگان بنابر دلایلی آمادگی روانشناختی گفت و گوی پیش رونده یا پس رونده وجود ندارد. باید فرهنگ آن را ایجاد کرد که در دانشگاه‌ها شکل می‌گیرد. دانشگاه‌ها باید آمادگی این را داشته باشند که پلورالیسم معرفتی غیر منتج به نسبی گرایی داوری را ترویج کنند.

گفت و گوی خوب باید میان نخبگان و رجال سیاسی باشد، نه تنها میان رجال سیاسی

این عدم آمادگی باعث شده تا همه «قول خود» را حق بدانند. برای نمونه جریانی پرچم گفت و گو را بلند می‌کند اما تا قول مخالفی طرح می‌شود با آن مخالفت شدید می‌کند. من کسانی را می‌شناسم که دم از گفت و گو می‌زدند اما خشن ترین و چالش برانگیزترین رفتارها را برخلاف شعارشان داشتند. آنها تنها شنیده‌اند که گفت و گو خوب است ولی نمی‌دانند که چیست؟ فرد باید در گفت و گو بپذیرد که تمام مواضع خود را روی میز بگذارد. البته این بدان معنی نیست که موضع نداشته باشد.

مبانی گفت و گو نتوانسته به لحاظ فلسفی و مفهومی به خوبی جا بیفتد. چه بسیار مواقعی که افرادی آمدند و گفتند فلانی که شعارش گفت و گو بوده در جلسه ای که ما بحث می‌کردیم اخراجمان کرده است. در ضرورت گفت و گو هیچ شکی وجود ندارد و به سهم خود در تئوریزه‌کردن آن کوشیده و حداقل در هشت گفتگوی دینی شرکت کرده و مقاله ارائه کرده ام.

شرط گفت و گو این است که من موضع خود را مشخص کنم نه اینکه طرفدار گفت و گو بوده ولی موضعی نداشته باشم. اگر می‌خواهیم یک گفت و گوی اجتماعی خوب شکل بگیرد باید میان نخبگان و رجال سیاسی باشد، نه تنها میان رجال سیاسی.

اصولگرایان و اصلاح‌طلبان باید بر سر اصول و مبانی و معیارهای​ خود باهم بحث کنند

شما خود را جزو کدام گروه سیاسی تعریف می‌کنید؟

من یک اصولگرای سفت و سختم اما با جریان اصولگرایی تعریف نمی‌شوم. اصولگرا یعنی چه؟ یعنی حقوق و بنیان را می‌شناسد. اصولگرایی من نه فردگرای صرف نه جامعه‌گرای صرف است. بنابراین همیشه گفته‌ام حقوق جامع شهروندی، یعنی نه گفته‌ام آزادی های سیاسی و مدنی صرف و نه گفته‌ام حقوق اجتماعی و اقتصادی صرف. بلکه سعی کرده‌ام با شناختی که از نیاز انسان و حقوق او دارم نگاه جامع شهروندی داشته باشم.

اصول من نیز به نیاز انسانی بر می‌گردد. یعنی اگر بپرسید که اصولگرایی بنده در چه تعریف می‌شود می‌گویم به حق انسان و حق انسان در نیاز او تعریف می‌شود. بنابراین عطف به این تعریف مگر می‌شود کسی اصولگرا باشد اما اصلاح‌طلب نباشد؟ یک اصلاح‌طلب متعارف نیز باید بگوید که اصول اصلاح طلبی‌اش چیست؟ چنین فردی نیز اصولگراست.

اصولگرایان و اصلاح‌طلبان باید بر سر اصول و مبانی و معیارهای اصولگرایی و اصلاح طلبی خود باهم بحث کنند. اصول آنها در صورتی مشخص می‌شود که یک مرام نامه و فلسفه سیاسی مدونی وجود داشته باشد.

اگر مواضع شفاف شوند دیگر نه این گروه می‌تواند دیگری را متهم کند نه برعکس

بهانه این گروه‌ها این است از آنجا که طیف هستند نمی‌توانند تشکل یافته به حالتی که یک حزب فعالیت می‌کند، باشند.

من معتقدم که این گروه‌های سیاسی که شما از آنها به عنوان طیف یاد می‌کنید باید بنشینند و اشتراکات خود را بر اساس همان گفت و گوی پس رونده مشخص کنند. یعنی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان جداگانه بنشینند و اصول خود را مشخص کنند. این کار برای رشد آنها خوب است و باعث می‌شود تا مردم بفهمند با چه گروهی طرف هستند. واقعیت طیفی جامعه ما نشان می‌دهد که ما نمی توانیم تنها دو حزب داشته باشیم.

برخی اصلاح‌طلبان انتقاد می‌کنند که جریان مقابل بدون اینکه بخواهد به مواضع آنها توجه کند به آنها برچسب‌هایی نظیر فتنه گر و... می‌زند. چنین انگ هایی را چطور می‌توان تحلیل کرد؟

این اشتباه است. اتفاقا اگر مواضع گروه‌های مختلف مشخص شود، فرصت برای چنین انگ‌هایی فراهم نمی‌شود. امروز مواضع بر اساس یکسری القائات و کلیات است. اما اگر مواضع شفاف شوند دیگر نه این گروه می‌تواند گروه دیگر را متهم کند نه برعکس. خداوند رحمت کند امام(ره) درمورد حوزه و دانشگاه اظهار می‌داشتند که نه دانشگاهیان حوزیان را مرتجع بدانند و نه حوزویان دانشگاهیان را بی دین بدانند. البته باید توجه کنیم که وحدت فقط منحصر به این گروه‌ها نیست.

مشترکات مثبت و منفی گروه‌های سیاسی را می‌فهمم اما تفاوت‌های آنها را نه

من نکته‌ای درباره گروه‌های سیاسی بیان کردم. گفتم مشترکات مثبت و منفی این گروه‌ها را می‌فهمم اما تفاوت‌های آنها را نمی‌فهمم. می‌دانم هردو می‌خواهند به قدرت دولتی و تنعمات نهفته در پس آن رسیده و مدیریت واگنی اعمال کنند. یعنی یک واگن سوار کرده و یک واگن پیاده کنند. ولی باور کنید که تفاوت‌های آنها را نفهمیده‌ام.

بسیاری از تحلیلگران معتقدند که ما نمی‌توانیم دوره فعلی را با هیچ دوره‌ای در تاریج جمهوری اسلامی مقایسه کنیم. در همین رابطه بعضی‌ها می‌گویند اگر هر دولتی بود نمی‌توانست به تنهایی از پس مشکلات برآید. تحلیل شما چیست؟

این را می پذیرم. زیرا شرایط امروز شرایطی خاص و بحرانی است و ما با انواع و اقسام تحریم‌ها و تهدیدها روبرو هستیم. بنابراین مدیریت ما باید ویژه باشد. ما یک گزاره جامعه‌شناسی داریم که وقتی میان دو کشور یا دو گروه منازعاتی شکل می‌گیرد، اقتدارگرایی و تمرکزگرایی درون گروهی آن دو بیشتر می‌شود. بنابراین باید در این شرایط وجوهی از تمرکزگرایی در کشور بیشتر دیده شود. علیرغم همه بحث‌هایی که کردیم در شرایط غیرعادی باید دولت‌ها اختیارات بیشتری داشته باشند. من در این زمینه هیچ تردیدی ندارم. اما در اینجا ما تنها با یک قوه سروکار نداریم بلکه منظور حاکمیت است. یعنی اختیارات حاکمیت باید تعریف شده، روش‌مند و مشروط بیشتر شود و باید محدود به شرایط بحرانی باشد.

رئیس جمهور باید بگوید چه کارهایی می‌خواهد انجام دهد که اختیار کافی ندارد؟

من در این مسأله هیچ شکی ندارم. ولی دولت باید گام‌هایی بردارد اگر با مانع روبه رو شد بگوید، نه اینکه بدون انجام هیچ اقدامی بگوید دستش بسته است. این جمله را هر سه رئیس‌جمهور اخیر به زبان آوردند و فرقی هم نداشته که ربط و جناح سیاسی آنها چه بوده است. در همین بحث اقتصاد مقاومتی آمدند ستادی تشکیل دادند همان موقع گفتم باید اشخاص حقیقی غیرحکومتی هم در آن باشند و نظارت باید مدنی نیز باشد می‌خواهم بگویم تاکنون با آن وظایف در اختیار خود چه کردید که حالا اختیار بیشتر می‌خواهید؟ با این بودجه در اختیارتان چه اندازه تعدیل شکاف درآمدی کردید؟

در بحث حقوق‌ها و مزایا، مقامی رسمی می‌گفت فقط سه درصد بالای 50 میلیون حقوق می‌گیرند. پس معلوم است که تا زیر 50 میلیون مشکلی نبوده، بعد فهمیدیم که دعوایی زرگری بوده و عده‌ای می‌خواستند حقوق 20 میلیونی را جا بیندازند. در صورتی که ما روی 6 الی 7 میلیون حقوق نیز حرف داشتیم. رئیس جمهور باید بگوید چه کارهایی می‌خواهد انجام دهد که اختیار کافی ندارد؟ کلی‌گویی نکند.

دولت به دور از هیاهو بگوید کدام اختیاراتش کم است؟

دولت بیاید به دور از هیاهو بگوید این اختیاراتش کم است. آن وقت من سوال می‌کنم که با همین اختیار تا کجا عمل کردید؟ موانع خود را به ما بگویید و از حاکمیت اختیارات بیشتر بخواهید. بی‌تردید آن زمان ما نیز مدافع جدی شما خواهیم بود. کما اینکه همین الان نیز در برخی مسائل مدافع دولت هستیم و می‌گوییم دست دولت درد نکند که اصل 27 قانون اساسی که به برگزاری تجمع بازمی‌گردد را تا حدودی اجرایی کرده است. حتی گفتیم که فضای مطبوعات نیز آرام‌تر از گذشته شده است اما آرامش گورستانی هم نخواستیم. حداقلش این است که دیگر با هتاکی روبرو نمی‌شویم.

من زمان دولت گذشته یک مقدار که نقد می‌کردم انواع و اقسام هتاکی‌ها به سراغم می‌آمد که باعث پشیمانی‌ام می شد. در حالی که امام قریب به این مضمون می‌فرمایند هر کس به هر مطلبی که رسید قطع نظر از خوشایند افراد باید بگوید.

به خاطر اینکه به من توهین نشود از همه چیز کنار کشیدم. اما امروز شرایط فرق کرده و روزنامه‌ای که طرفدار دولت است مطالبم را منتشر می‌کند. از من مطلب می‌گیرد و حتی یک خط از آن را سانسور نمی‌کند.

حبس مجازات مناسبی برای تخلفات مطبوعاتی نیست

ولی متاسفانه همه چیز سیاسی شده و حتی مطبوعات نیز همه چیز را سیاسی می‌کنند. یک زمانی مطبوعات ما مستقل‌تر بودند اما امروز جناحی شده‌اند. خب، زندگی خرج دارد. قبلا روشنفکر بودند و نقد قدرت می‌کردند و برایشان هم مهم نبود به کدام جریان نقد می‌کنند.

فکر نمی کنید بخشی از این مسأله به نگاهی برمی گردد که نسبت به توقیف مطبوعات وجود داشت و باعث وابستگی مطبوعات شد؟

بله یک زمانی در مجلس می‌گفتم که حبس مجازات مناسبی برای تخلفات مطبوعاتی نیست، بلکه باید جریمه نقدی باشد. در چنین حالتی فرهنگ حقیقت یابی ارتقاء می یابد و مطبوعات ناگزیر به تحقیق و استفاده از داده های مستند و مستدل می شوند. متاسفانه هنوز این فرهنگ درونی نشده است که آن چه گفته می شود باید نقد شود نه آن که می‌گوید.