علیرضا علوی تبار: باید بر سر در دولت بزنند، «هرکس تئوری نمی داند وارد سیاستگذاری نشود»

سومین نشست از سلسله نشست های «توسعه ایران، چالش های گذشته، امیدهای آینده» عصر روز گذشته (دوشنبه 24 تیر ماه) با عنوان «سیاست و توسعه» در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی برگزار شد.

به گزارش خبرنگار جماران، علیرضا علوی تبار در این نشست با بیان اینکه هیچ اتفاقی در ایران بعد از انقلاب نیفتاده که ما نتوانیم با تئوری های موجود علوم اجتماعی آن را توضیح دهیم، گفت: این ادعای بزرگی است. ولی من معتقدم تمام اتفاقاتی که بعد از انقلاب در ایران افتاده را می شود با کمک تئوری های مناسب توضیح داد. به همین دلیل به تعمیم پذیری تئوری ها معتقدم. یعنی معتقدم تئوری های خوبی که ما در علوم اجتماعی داریم تعمیم پذیر است و اگر معتبر و موجه باشد، قابل قبول است؛ نمی شود با اسلامی و یا غیر اسلامی بودن آن را رد کرد.

این تحلیلگر اصلاح طلب با تأکید بر اینکه هیچ مانع ذاتی در ایران برای توسعه نداریم، افزود: هر جایی که مانع هست، نتیجه بخش های قابل اصلاح جامعه ما است. یعنی اگر ما تفسیری از دین داشته ایم که ضد توسعه بوده، تفسیر رقیبی هم وجود دارد که با توسعه سازگار باشد. اگر تفسیری از دین داشته ایم که با علوم تجربی ناسازگار بوده، تفسیر رقیبی هم داریم که با علوم تجربی سازگار است. نباید فکر کرد که تنها یک تفسیر و یا یک فهم از دین امکان پذیر است.

وی در خصوص کارنامه بعد از انقلاب، اظهار داشت: یک موقع شما به علل و موانع نزدیک و یک موقع به علل دور اشاره می کنید و به سراغ ساختار قدرت سیاسی می آیید. اشکالات علل نزدیک ما روشن است؛ طراحی نادرست ساختارها و سیستم ها و پایین بودن ظرفیت ملی برای خط مشی گذاری این علل هستند. البته اینها راه حل دارد و هیچ کدام از آنها غیر قابل حل نیست. ساختار قدرت سیاسی ما باعث می شود تصمیماتی بگیریم که ضد توسعه هستند و یا موجب کندی و یا حتی عقبگرد آن می شود.

علوی تبار ساختار حکومت چند وجهی را اولین مشکل ایران دانست و تصریح کرد: جمهوری اسلامی از روز اولی که ایجاد شده سه نیروی اصلی در شکل دهی آن مؤثر بوده است. یکی از آنها خواست مردم بوده است. مردم می خواسته اند که یک حکومت محدود و مسئول داشته باشند. در واقع فکر می کردند انقلابی علیه استبداد انجام داده اند و بدیل استبداد حکومتی محدود در چارچوب قانون است و پاسخگو هم هست. نیروی دیگری که در انقلاب نقش داشته، شخصیت فرهمند رهبری آن بوده است. مردم برای بعضی از شخصیت ها یک نوع کاریزما و نقش خارق العاده تاریخی قائل هستند و به این مسأله باور دارند.

وی با بیان اینکه یک بخش دیگر هم اندک سالارانه بود، ادامه داد: بخشی از روحانیت ما که به تدریج قدرت را در اختیار گرفته بود، سعی می کرد جایگاه خودش را در ساختار قدرت تثبیت کند. یعنی در درون ساختار قدرت، خودش را همیشگی کند. در جنبه دموکراتیک، مشروعیت شما از رأی مردم گرفته می شود. در بخش اندک سالار، مشارکت ها خصوصی است اما در وجه دموکراتیک، مشارکت از طریق احزاب و نهادهای مدنی است. این یک مسأله بوده که ساختار قانونی می تواند همه اینها را پوشش دهد. این می تواند نوسان شدید ایجاد کند. مثلا یک روز می گوییم مذاکره در جنگ خیانت است و فردا قطعنامه 598 را می پذیریم و هیچ اتفاقی در مردم نمی افتد.

این فعال سیاسی اصلاح طلب با بیان اینکه ناسازگاری دومین مشکلی است که ما در ساختار قدرت سیاسی داریم، گفت: دخالت حکومت در جامعه یک پیوستار است. کمترین دخالت حکومت های کلاسیک هستند. در حکومت متمرکز عده ای می نشینند و حتی در مورد ترکیب ناهار شما هم تصمیم گیری می کنند. بین این دو نوع حکومت مراتبی وجود دارد. نکته مهم این است که حکومت وقتی می تواند سطحی از دخالت را انجام دهد که سطح پایین تر آن را تأمین کرده باشد. حکومتی که بدون اینکه وظایف سطح پایینش را انجام دهد وظایف سطح بالا را بر عهده می گیرد را حکومت ناسازگار می گویند.

وی افزود: حکومت در ایران متناقض است. یعنی حکومت ما بدون اینکه وظایف سطح پایینش را انجام دهد وظایفی را بر عهده گرفته است. اما امنیت مالکیت را درست انجام نمی دهیم؛ اما می خواهیم در باز توزیع درآمد نقش ایفا کنیم. این یک پله بالاتر است. اول آن را انجام بده و بعد به سراغ این بیا. اگر مراحل پایین را انجام ندهید نمی توانید مراحل بالاتر را بر عهده بگیرید. چون این کار را می کنیم، ما به این معنا حکومت ناسازگار هستیم. در این پیوستار وظایفی را بر عهده می گیریم که وظایف مرحله قبل آن را انجام نداده ایم.

علوی تبار اظهار داشت: سومین مشکل حکومت ما موقعیت خود مختار حکومت نسبت به نیروهای اجتماعی است. حکومت برای اینکه بخواهد در جامعه تغییر ایجاد کند احتیاج دارد که بتواند خواسته های بلند مدت و عمومی را بر خواسته های کوتاه مدت و خاص، غالب کند. یعنی هر جایی که بین این دو تضاد شد خواسته های عمومی را تأیید کند و خواسته خاص را کنار بگذارد؛ بلند مدت ها را تأیید و کوتاه مدت ها را قربانی کند. حکومتی که نتواند این کار را بکند نمی تواند سیاست های توسعه ای داشته باشد.

وی گفت: حکومتی که خیلی شدید به مردم وابسته باشد به آن دموکراسی بیش از اندازه می گویند. می گویند که حکومت در آمریکا این طوری است. هر کاری می خواهد انجام دهد یک گروه ناراضی می شود و این گروه می تواند خواسته های کوتاه مدت را بر بلند مدت و خاص را بر عام غلبه دهد. به همین دلیل تغییر در آمریکا ممکن نیست. مثلا اوباما با شعار «تغییر» آمد، ولی به محض اینکه کنار رفت، تمام تغییرات جزئی که در سیستم آمریکا داده بود توسط جانشینش به نقطه اول برگشت. ظاهرا آمریکا هم اصلاح پذیر نیست و فقط بعضی از سیستم های دیگر نیستند. به نظرم شکست اوباما این را نشان داد. رادیکال ترین طیف سیاسی آمریکا به قدرت رسید، ولی هیچ تغییری نتوانست ایجاد کند.

این تحلیلگر اصلاح طلب ادامه داد: از طرف دیگر، اگر حکومت هیچ ارتباطی هم با نیروهای اجتماعی نداشته باشد، یعنی کاملا مستقل باشد و تحت تأثیر نیروهای اجتماعی نباشد و هر تصمیمی که خودش دلش خواست بگیرد، باز هم نمی تواند تغییر توسعه ای ایجاد کند. چون آنجا هم تحولات تابعی از خواسته های حکومت می شود؛ نه خواسته های جامعه. حکومت های استبدادی مستقل از خواسته های مردم تصمیم می گیرد و هیچ نگاهی به مردم ندارد. همان طوری که وابستگی بیش از اندازه به نیروهای اجتماعی می تواند جلوی توسعه را بگیرد، استقلال بیش از اندازه از نیروهای اجتماعی هم می تواند مانع توسعه باشد.

وی یادآور شد: در حکومت شاه همین اتفاق افتاد. تا زمانی که نفت نبود، از سال 42 تا 52، به لحاظ توسعه ای ایران یکی از بهترین دوران ها را می گذراند. چون تصمیم گیری در دست آدم های بوروکرات بود که کم و بیش مجبور بودند هوای مسائل اجتماعی را هم داشته باشند. وقتی پول نفت آمد، استبدادهای خیلی شدید و حکومت های رانتی نفتی به این سمت می روند. مثلا از سال 1305 تا 1313 فرآیند نوسازی ایران خیلی خوب است. چون اقلیتی حکومت می کند که نگاهی هم به جامعه دارد. از سال 1313 به بعد رضا شاه به هیچ کس توجه نمی کند و حکومت اندک تبدیل به حکومت شخص می شود. به محض اینکه به حکومت شخص تبدیل شد، سیاست های توسعه ای تعطیل می شود. همه جای دنیا این طور است. یکه سالاری با توسعه سازگار نیست.

علوی تبار اظهار داشت: مشکل چهارم ما وجود گرایش های ایدئولوژیک متعارض در اداره امور عمومی و خط مشی گذاری است. در ایران بعد از انقلاب، درست است که همه مدعی هستند که ما اسلامی هستیم؛ ولی فهم آنها از اسلام کاملا در مقابل هم قرار دارد و در جاهایی اصلا متضاد است. همان تقسیم بندی های ایدئولوژیکی که در جهان داریم را اینجا هم داریم. در جهان می توانید ایدئولوژی ها را به چپگرا، راستگرا، دموکرات و اقتدارگرا تقسیم کنید و چهار گروه ایدئولوژیک چپ دموکرات، راست دموکرات، چپ اقتدارگرا و راست اقتدارگرا پیدا می کنید. تقریبا همین گرایش ها را در داخل ایران هم داریم.

وی تأکید کرد: ما در سال های بعد از انقلاب کاملا گرایش های ایدئولوژیک متفاوت داشته ایم. دعوای ایدئولوژیک را باید خیلی جدی گرفت. خیلی وقت ها بحث های آن بیرون نمی آید اما واقعیت این است که بر سر خیلی از مسائل با هم اختلافات جدی دارند که در پیشنهادهای آنها خود را نشان می دهد. اگرچه همه سعی می کنند برای حرف خودشان توجیه دینی پیدا کنند. این خاصیت همه ادیان بزرگ است که قابلیت تفسیرهای متعارض دارند.

این فعال سیاسی  اصلاح طلب گفت: در ایران جریان قدرتمندی وجود داشته که به دلیل مخالفتش با علوم اجتماعی مجبور بوده در سیاستگذاری های خود به نظریه مادون علم رجوع کند. مثلا اگر دیدگاه اقتصادی شما این باشد که تورم یک پدیده کلان است، بین تورم  با گران فروشی فرق می گذارید. آن موقع دیگر شما برای مقابله با تورم یقه بقال را نمی گیرید. وقتی به سراغ تنبیه فروشنده می روید یعنی اینکه نگاه شما نسبت به تورم نگاه خُرد است و فکر می کنید که تورم نتیجه گرانتر فروختن کالا توسط یک فروشنده است. در حالی که مفهوم تورم اصلا این نیست. مفهوم تورم افزایش عمومی قیمت ها است که یک متغیر کلان دارد.

وی تأکید کرد: مشکل ما این است که گاهی وقت ها می خواهیم چرخ چاه را از نو اختراع کنیم. شما نمی توانید از یک طرف به مردم بگویید سود سپرده بانکی شما 9 درصد باشد ولی اگر از بانک وام گرفتید 20 درصد بدهید. بلافاصله مثل قارچ بانک شکل می گیرد. چون یک فاصله تضمین شده سود را برای بانک ها تأمین می کنید و لذا همه بلافاصله به دنبال دریافت مجوز بانک می افتند. این اتفاق از قبل قابل پیش بینی است. یعنی اگر ما رابطه علت و معلول نداریم نباید یک رابطه ذهنی خودمان را جایگزین آن کنیم و بر اساس آن خط مشی گذاری کنیم. اما این اتفاقی است که در جامعه ما می افتد. باید سر در دولت بزنند هرکس تئوری نمی داند وارد سیاستگذاری نشود

علوی تبار ادامه داد: در کشور ما این اتفاق می افتد و مردم هم استقبال می کنند. البته اینها بستر اجتماعی دارد و بستر اجتماعی اینها بیش از 10 درصد جامعه ما نیست. مطالعات نشان می دهد که این نوع نگاه غیر علمی، در جامعه ما خیلی درصد بالایی ندارد و زیر 10 درصد است. ولی قدرت آن زیاد است. یعنی هر از چند گاهی به عرصه سیاستگذاری می آید، نقش خودش را ایفا می کند و می رود. این موضوع به ساختار قدرت ما بر می گردد که سهم قدرت متناسب با سهم اجتماعی نیست. یعنی اگر نیرویی 10 درصد است، قاعدتا نباید بیش از 10 درصد قدرت را هم در اختیار داشته باشد. اما ما یک نیروی 10 درصدی داریم که مقدار زیادی قدرت سیاسی در اختیار دارد؛ و کاملا هم ضد توسعه ای عمل می کند.

وی با تأکید بر اینکه تصمیم سازی غیر علمی تبدیل به هنر راضی کردن همه نیروهای قدرتمند و ذی نفوذ می شود، افزود: معمولا هم در این نوع تصمیم سازی، امتیاز از جیب ملت داده می شود. خسارت صندوق هایی که پول مردم را غارت کردند را دولت داد. دولت هم که جیبی جز جیب ملت ندارد؛ یعنی از بانک مرکزی قرض کرد و حجم نقدینگی را بالا برد. مثلا وقتی 30 هزار میلیارد تومان از بانک مرکزی قرض می گیرید، 210 هزار میلیارد تومان حجم نقدینگی بالا می رود. یک ضریب فزاینده پولی داریم که این را تبدیل می کند. چون هم مردمی که مال باخته اند باید راضی شوند و هم شما نمی توانید کسانی که مال را برده اند مجازات و کنترل کنید، یک امتیاز به آن و یک امتیاز به این می دهید. نهایتا وقتی گرد و خاک ها می نشیند، ملت به طور کلی ضرر کرده است. استقراض از بانک مرکزی یک نوع مالیات پنهان است که عامه مردم آن را می دهند.

این فعال سیاسی اصلاح طلب تأکید کرد: شایسته سالاری لزوما به معنای حکومت آدم های خوب نیست؛ به معنای این است که در ادارات کسانی باشند که کارشان را خوب انجام دهند. دیوان سالاری و نظام اداری ما تعیّن یافته نیست. یعنی آدم شایسته زیاد می بینیم؛ اما آدم های دیگر هم می بینیم. به همین دلیل است که نمی تواند کار خودش را درست انجام دهد.

وی گفت: من توصیه نمی کنم که دنبال تک علت برای مشکلات ایران بگردید. خیلی از عوامل دست به دست هم داده تا ما به نقطه ای رسیده ایم که هستیم. مثلا وقتی جمعیت شهرنشین شما افزایش پیدا می کند قطعا مشکلاتی پدید می آید که قبل از آن نداشته اید. این خیلی قابل کنترل نیست. همه آن هم توطئه و برنامه ای برای تخریب نیست. خیلی از آنها نتایج ناخواسته سیاست های ما است.

علوی تبار اظهار داشت: اگر «خشونت» و «دخالت خارجی» را حذف کنید، دو راه بیشتر برای ایجاد تغییر ندارید؛ یا «بهبود خواهی حکومتی» و یا «جنبش اجتماعی». بهبود خواهی حکومتی یعنی اینکه بخشی از حکومت به این نتیجه برسد که برای بقای خودش باید تحولاتی در جامعه ایجاد کند و احساس کند که ادامه این وضع ناممکن است. وقتی فرودستان سعی می کنند به شکل مسالمت آمیز تغییر ایجاد کنند جنبش اجتماعی می شود. یعنی شبکه ای از روابط تعاملی حول یک خواسته مشخص که ما ضمن آن هم آموزش می بینیم، هم تغییر می کنیم و هم تغییر می دهیم.

وی در پایان گفت: ایده آل این است که بهبود خواهی حکومتی و جنبش اجتماعی همزمان شوند. در اسپانیا و پرتغال این طور بود. یعنی این امکان هست که این دو با هم پیوند بخورند و یک دگرگونی ایجاد کنند که جامعه را در یک مسیری پیش ببرد. بنابر این این طور نیست که همه راه ها بسته باشد.