سعید مظفری‌زاده از حاشیه‌های اخیر داوری در فوتبال می‌گوید

به گزارش جی پلاس، سعید مظفری زاده از بهترین داوران تاریخ لیگ برتر است که چند سالی می شود داوری را کنار گذاشته و این روزها مشغول نظارت و تدریس داوری در کاناداست. در این روزها که وضعیت داوری‌های لیگ برتر فوتبال ایران حسابی سر و صدا به پا کرده، با او در کافه خبر گفت و گو کردیم تا درباره وضعیت داوری در ایران صحبت کند.

*اول از همه کمی بگویید در حال حاضر مشغول چه کاری هستید.

از وقتی که به کانادا و شهر ونکوور رفتم به اعتبار مدرک داوری که از فیفا داشتم با انجمن فوتبال آنجا ارتباط داشتم و کلاس های نظارت را شرکت کردم و بعد مشغول نظارت و تدریس شدم. البته آنجا فوتبال حرفه ای ندارد و عمده بحث جدی ورزشی از دوران مدرسه آغاز می شود تا پایان تحصیلات دانشگاهی. در آمریکا هم اینگونه است و در مسابقات معتبر ورزشکاران خوب اغلب از دل دانشگاه بیرون می آیند و بیشتر بودجه به سمت ورزش همگانی است که همه بتوانند استفاده کنند و فوتبال هم همین طور است. من در حوزه داوران جوان که می خواهند شروع کنند یا در لیگ های ایالتی کار می کنند، فعالیت دارم.

*یعنی فوتبال حرفه ای ندارند؟

نه، کلا دوتا تیم دارند که در لیگ mls بازی می کنند. یکی تیم ونکوور وایتکپس و یکی هم تورنتو. لیگ آمریکا هم بیشتر یک لیگ تجاری است و تیم ها نه سقوط می کنند و نه تیمی بالا می آید و شرایط متفاوتی دارد. تیم تورنتو دو فصل پیش قهرمان mls شد و تیم بسکتبالش هم قهرمان شد. وایتکپس هم چند سال پیش دوم شد.

*استیون بیت آشور هم در هر دو تیم بازی کرده است و الان هم در لس آنجلس اف سی است.

بله، سالی که ونکوور دوم شد بیت آشور آنجا بود و سالی که تورنتو قهرمان شد هم حضور داشت.

*داوری های ایران هم پیگیری می کنید؟ خیلی جالب شده است.

داوری ها اتفاق خاصی نیفتاده است، اگر شما هر سال را نگاه کنید همیشه این بحث ها بوده است. شاید  حافظه ها خیلی چیزها را فراموش کند ولی همیشه می گفتند که امسال داوری ها این حواشی را داشته و بد شده است. این داستان همیشگی است ولی خب در یک مقاطعی به دلایل خاصی این داستان پررنگ تر می شود. امسال هم به دلیل شرایط کمی متفاوت است که در دو، سه سال گذشته برخی از داورهای اسمی ما  که شناخته شده تر بودند یا به مرز بازنشستگی رسیده اند یا خودشان داوری را کنار گذاشته اند و رفته اند و داوران جوانی باید کم کم وارد بازی ها می شدند و دیده می شدند، ناگهانی تزریق شدند و این عدم شناخت باعث می شود اعتماد به نفس کافی هم در داوران ما وجود نداشته باشد و همین باعث می شود ضریب اشتباهات بالا برود. من فکر می کنم اگر امسال هم ضریب اشتباهات کمی بالاست و اشتباهات بیشتر دیده می شود به خاطر همین مسئله است؛ وگرنه داوران ما بچه های با استعدادی هستند و داوران خوبی هستند و همین داوران در دو؛ سه سال آینده می توانند قضاوت های خوبی داشته باشند.

*واقعا اعتقاد دارید که این اتفاق رخ می دهد؟

من راجع به اکثزیت صحبت می کنم و اکثر داوران فعلی بچه های بااستعدادی هستند و مطمئنم با گذر زمان بهتر می شوند.

*الآن داورانی چون اکرمی و بنیادی فر کسانی هستند که afc حدود ده سال روی آن ها سرمایه گذاری کرده ولی آیا الآن حاضر است بازی بزرگ به آن ها بدهد؟

الآن موعود بنیادی فر که اسمش در لیست الیت است و یک بازی لیگ قهرمانان آسیا را هم قضاوت کرده است. ما داور الیت A فقط علیرضا فغانی را داشتیم ولی از پارسال موعود بنیادی فر هم اضفه شد و یک بازی هم در لیگ قهرمانان آسیا قضاوت کرد و حالا دیگر سرنوشت او به قضاوت آن بازی بستگی دارد. اگر عملکردش مورد قبول واقع شود و نمره خوبی از ناظر بگیرد و گزارش خوبی دریافت کند، مطمئنا ابلاغ های بعدی هم برای او خواهد آمد ولی اگر عملکردش مورد انتظار نباشد نه.

*این ها همزمان با داور سریلانکایی، داور قطری، داور مالزیایی و داور اردنی همه باهم آمدند.

آنها همه از طرح فیوچر آمدند، بچه های ما هم از طرح فیوچر بودند.

*پس چرا انقدر بینشان فاصله است؟

خب آنها موفق تر عمل کردند. من خودم آخرین سالی که رفتم مالزی برخی از داوران فیوچر آنجا بودند. از جمله همین داور اردنی و یک داور کره ای، یک داور ژاپنی و یک داور عربستانی که بودند. همین سریلانکایی هم آنجا داوری می کرد و یک بازی هم داور چهارم من بود. یک داور مالزیایی و سنگاپوری هم بودند و یک استرالیایی هم داشتیم. از دل آن طرح فیوچر این 7-8 تا خیلی خوب خودشان را نشان دادند.

*ضعیف ترینشان بچه های ما بودند!

نه، ببینید یک عاملش زبان انگلیسی است. الآن برخلاف 5-6 سال پیش زبان انگلیسی خیلی اهمیت پیدا کرده و شما بهترین داور باشی ولی نتوانی ارتباط برقرار کنی دچار مشکل می شوی. البته بچه های ما در زبان خیلی هم بد نیستند، موعود بنیادی فر در مقطع ارشد یا شاید دکتری تحصیل کرده است و از نظر زبانی خیلی مشکلی ندارد ولی در جایی باید خودشان را نشان می دادند در رقابت با دیگر داوران عقب افتادند. سال آخر همه بچه های فیوچر بودند، سال بعدش من دیدم برای لیگ قهرمانان ابلاغ گرفتند و واقعا هم خوب قضاوت می کردند.

*مقدماتی جام جهانی هم سوت زدند!

خب همین وقتی خودشان را نشان دادند، دیگر پشت هم ابلاغ ها آمد و الآن هم می بینید که حساس ترین بازی های آسیا را به آنها می دهند. بچه های ما هم باید خودشان را نشان بدهند و فضایی داده می شود و عملکردها زیر ذره بین است.

*حداقل چهار سال از آنها عقب هستند.

بله عقب هستند. آن ها تقریبا چهار یا پنج سال از بچه های ما جلوتر قرار دارند.

*یعنی احتمالا این دوره در کنار فغانی، اگر تیمی از آسیا برای داوری سهمیه پنج تیم برود ممکن است چهار تیم کامل از داورانی باشند که هم نسل بنیادی فر و اکرمی هستند.

احتمال خیلی زیاد.

*ایرماتوف کنار می رود و شانس داور استرالیایی هم خیلی زیاد نخواهد بود.

من فکر می کنم حداقل دو یا سه تا از این کوپل ها از همین داوران باشند که از طرح فیوچر آسیا درآمده اند.

*خب این برای ما یعنی فاحعه!

فاجعه نیست، خب به هر حال ما باید خودمان را نشان بدهیم؛ برخی از دوستان معتقد بودند که afc تبعیض قائل می شود و مافیا است و شعارهایی که همه جا وجود دارد و در کشور خودمان هم می بینیم. من معتقدم که واقعا اینجوری نیست و آدم توانمند انتخاب می شود.

*من فکر نمی کنم زبان خیلی مهم باشد.

چرا خیلی مهم است.

*اکرمی از لیست حذف شد یا هنوز هست؟

اکرمی هست. فکر کنم در قسمت انتهای لیست است ولی اگر داور بهتری پیدا کنیم قطعا فدراسیون جایگزین می کند.

*از این بابت می گویم که afc این همه سال سرمایه گذاری کرد خودت هم بادت است که سال 2010 در گوانگجو این ها حضور داشتند و دوره می دیدند.

بله، بچه های فیوچری زیاد داشتیم، به جز این دو نفر هم بودند که متاسفانه نتوانستند خودشان را مثل بقیه نشان دهند.

*من می گویم این المان زبان نیست، عقب رفتن آنها و شهامت نداشتن در سوت زدن ها است یا گیر کردن موقع کارت دادن است.

کمی فنی تر بخواهیم صحبت کنیم مجموع همه این ها می شود عملکرد که ناظر گزارش می کند و در نظارت و ارزشیابی آنها در جایگاه بهتری قرار گرفتند و بالا رفتند، بچه های ما در جایگاهی که باید قرار می گرفتند، نبودند. حالا آیتم های مختلفی دارد مثل کارت دادن یا تشخیص درست و زبان و مجموع آنها که ارزشیابی می شود و داور براساس آن انتخاب می شود. بچه های ما براساس نمرات عقب افتادند و آنها جلو رفتند و بچه های ما ماندند.

*حتی استایل تکنیکی شان هم مشکل دارد.

همه این ها هست و ارزشیابی مجموعه ای از این آیتم هاست. یک لیست است و تمام این ها در آن ارزش گذاری شده و afc براساس گزارش ناظر و نمرات انتخاب می کند. زبان هم که مطرح کردم این نبود که بگویم علت نرفتن بچه های ما زبان بود چون در همین بچه های فیوچری داورانی که زبانشان از بچه های ما ضعیف تر باشد، هستند ولی می خواهم این را بگویم امروز زبان خیلی مهم شده است. الآن داوران را به یک سری کلاس هایی می برند و یک سری تست ها باید شرکت کنند و باید ارائه بدهند. اگر داور نتواند ارتباط برقرار کند همان مرحله اول از دور خارج می شود. به خاطز همین می گویم بچه هایی که الآن در شرایطی هستند که می خواهند وارد رقابت شوند باید زبان خود را تقویت کنند.

*یک دوره ای شما، محسن ترکی، علیرضا فغانی، هدایت ممبینی، محسن قهرمانی بودید که وقتی عنایت شما را انتخاب کرد، همه قدها بالای 180، جثه ها درشت و برخلاف نسل آقای اصفهانیان و رحیمی مقدم همه شما در کارت دادن جسارت داشتین؛ مثلا یک دوره ای می گفتند محسن ترکی انقدر کارت می دهد که کسی در زمین باقی نمی ماند ولی قاطعیت و شجاعت در زمین به چشم می آمد. حالا در این نسلی که انتخاب شده، همه جثه ها ریز، شهامت پایین است و به نظرم از همان ابتدا انتخاب اشتباهی انجام شده است.

من این را صریحا بگویم که از زمان آقای منوچهر نظری و آقای ابراهیم میرزابیگی یک پروسه سرمایه گذاری روی داوران جوان آغاز شد که در زمان آقای عنایت ادامه داشت و آقای عسگری هم تکمیلش کرد و بعد از آن که آقای عسگری رفت دیگر انجام نشد. من فکر می کنم اگر در یک مقطع قضاوت های بهتری دیدیم و داورانی بودند که شایستگی خود را نشان دادند، به خاطر این پروسه بود. متاسفانه بعد از آن هم مدیریت درستی روی داوران نشد، هم استعدادیابی که باید می شد انجام نشد و امروز می بینیم که دست کمیته داوران چقدر خالی است. الآن برای بازی های بزرگ چند داور داریم که بتوانند سوت بزنند. الآن خوشبختانه کمیته داوران فعلی به جوانگرایی رو آورده است. درست است که اشتباه وجود دارد و فشار هست ولی به هر حال ما باید این آمادگی را داشته باشیم و انتقادات را بپذیریم تا داور تربیت کنیم؛ وگرنه ما دچار مشکل می شویم، ما الآن باید به داوران جوان فرصت بدهیم و به آنها میدان بدهیم و دوباره همان روندی که دوستان قدیمی انجام داده بودند شروع کنیم و داور بسازیم و نفرات بعدی هم که می آیند در نظر داشته باشند که فقط از اسم ها استفاده نکنند و شروع به سرمایه گذاری کنند و نفرات قوی را آماداه کنند و پشت این نفرات باشند که وقتی این ها رفتند خیلی خالی نباشد و اتفاقی که الآن افتاده دیگر رخ ندهد.

*موضوع دیگری که وجود دارد این است که داوران فعلی مثل اشکان خورشیدی، زاهدی فر، پیام حیدری و بیژن حیدری که دربارهشان حرف میزنیم، سنشان کمی بیشتر از حد نرمال است که بتوانند داوران بزرگی شوند. الآن 36-37 یا بعضیهایشان 40 ساله هستند. در حقیقت این ها باید یک جایی مثلا شش سال پیش که شما رفتید وارد می شدند و از 3-4 سال قبلش دوره می دیدند.شاید این ها زیر اسم شما ماندند! چون فکر می کنم مثلا زاهدیفر از نظر استایل داوری از ایرماتوف کمتر نباشد ولی از نظر تاکتیک و تکنیک داوری و اشتباهاتی که دارد خیلی ضعیف است.

دقیقا من الآن هم گفتم، همه نفرات قبلی در لیگ های پایین تر بودند و از زمان آقای نظری تا آقای عسگری این روند ادامه داشت. بعد که آقای عسگری رفت هنوز برخی از داوران بزرگ ما بودند، محسن ترکی بود، علیرضا فغانی هنوز از اینجا نرفته بود، جهانبازی بود. در همان مقطع باید نفرات بعدی که می آمدند مثل قبل روند ادامه پیدا می کرد که متاسفانه انجام ندادند و برای اینکه بازی ها بی دردسرتر انجام بگیرد و پشت اسم ها باشند به همان قبلی ها بازی دادند و به بقیه گفتند لیگ یک و بازی های کوچکتر را قضاوت کنید و به این بچه ها فرصت لازم را ندادند. درست است سنشان هم رفت بالا، الآن داوران بزرگی هستند، به اعتقاد من همه اسم هایی که گفتید داوران بزرگی اند ولی به خاطر شرایط سنی شاید نتوانند به آن جایگاهی که باید در عرصه بین المللی برسند ولی در عرصه داخلی همین چند اسمی که گفتید می توانند بازی های بزرگ ما را قضاوت کنند، در صورتی که اگر این ها بعد از آن دوران به درستی مدیریت شده بودند، می توانستند در عرصه بین المللی که به همین شکل موفق باشند و نفرات بعد از این ها هم آمادگی داشته باشند که بیایند و در لیگ قضاوت کنند.

*مشکل این است که این ها وقتی آسیا نروند، الیت نزنند، درآمد نباشد و انگیزه جام جهانی نداشته باشند، دیگر انگیزه ای نمی ماند. خودت و ترکی وقتی متوجه شدید جام جهانی نمی روید، انگیزه ای برایتان نماند که بخواهید داوری کنید!

دقیقا همینطور است و کاملا حرفتان را قبول دارم. حتی اگر نگوییم انگیزه شان کامل از بین می رود، بخش زیادی از آن را از دست می دهند و این روی کارشان خیلی اثر می گذارد. در صورتی که وقتی یک داور انگیزه این را داشته باشد که در عرصه بین المللی رشد کند، خیلی بیشتر تلاش می کند، تمرینات بدنی را کنار نمی گذارد چون هر لحظه امکان دارد بگویند بیا و تست بده. از لحاظ داوری هم می داند زیر ذره بین است و بازی هایش را می بینند و وقتی ببیند در عرصه بین المللی به او توجهی نمی شود، اگر نگوییم انگیزه اش را کامل از دست می دهد، خیلی از انگیزه اش را از دست می دهد.

*تو وضعیت مالی نسبتا خوبی داشتی ولی آیا اگر آن انگیزه دلاری نباشد، اصلا انگیزه ای هست که کسی داوری کند؟ این را هم بگویم که با سخندان هم چند وقت پیش مصاحبه کردیم می گفت اگر درآمد دلاری نباشد داوری در ایران مثل وقت تلف کردن است!

دوتا داستان است؛ اینکه دلاری نباشد از نظر مادی و کاری وقت تلف کردن است، حرف درستی است. شما حساب کنید داور لیگ برتر ما هر بازی 700-800 هزار تومان می گیرد! بیشتر شبیه یک شوخی است و تازه مالیات هم باید بدهند!

*چند بازی در ماه می دهند؟

خیلی داور تاپ باشد سه تا بازی ولی اکثرا یکی یا دوتا بازی.

*تازه بعضی هایش لیگ های پایین تر است که کمتر هم دهند!

لیگ های پایین که 200 هزار تومان می دهند.

*یعنی درآمدشان ماهی دو میلیون هم نمی شود.

نه نمی شود. بنابراین آن انگیزه مادی که آقای سخندان گفته کاملا درست است ولی این جذابیت خود داوری هم هست. روزی که داور شروع می کند که خیلی با انگیزه مادی نیامده و علاقه است. داوری جذابیت خاص خودش را دارد. شما یک جمعیت را مدیریت می کنید و این جذابیت باعث می شود حتی طرف هزینه می کند و می آید و داوری می کند.

*خب برای اینکه به سطح عالی برسد.

بله ولی خیلی ها هم هستند که می دانند نمی رسند و قضاوت می کنند. ما الآن از لیگ دسته سه و چهار داریم تا لیگ های بالا و همه این ها داور دارد. این جذابیت جایی نمی رود. حالا باید یک بار به شما سوت بدهیم که قضاوت کنید و ببینید که جذابیت را حس می کنید یا نه!

*مخصوصا از روی سکوها! آن فریادی که سر بازیکن ها می زنند خوب است؟

نه بحث فریاد زدن نیست. بحث این است که همان احساس اینکه شما مسئولیت یک مجموعه را دارید و تمام توان خود را به کار می گیرید که یک فرآیند و مسابقه با مدیریت شما به بهترین شکل انجام شود. به هرحال در زمین حرف اول و آخر را شما می زنید و این اتفاق باید بیفتد و روند باید درست طی شود و مسئولش هم شما هستید.

*خدایی چند بازی را فکر می کنید با این مسئولیت به سر منزل مقصود رساندید در این بیست سال گذشته!

خیلی هایش را رساندیم و رساندد. این همه بازی برگزار می شود و می رسد. آن هایی هم که فکر می کنید نرسانده ایم حواشی و جذابیت هایی است که برای رسانه و تیم بازنده و برنده است؛ وگرنه اشتباه جایی نمی رود و ضریب اشتباه همیشه هست ولی عمده اش داستان های حاشیه ای بوده است.

*چیزی که همیشه برای من سوال بوده و جالب بوده این است که وقتی کسی می خواهد از سن کم شروع کند می بیند که وضعیت به چه صورت است و در نهایت می خواهد بشود سعید مظفری زاده یا محسن ترکی یا مسعود مرادی یا مثلا داور به زمین می آید و این همه حاشیه دارد و فحاشی می کنند و داستان هایی پیش می آید، جذابیت این قضیه را من درک نمی کنم.

این هایی که گفتم انگیزه شروع کار است ولی به مرور وقتی این فشارها بیاید و نفع مادی هم ندارد، فدراسیون و کمیته انضباطی حمایت نکند، تیم ها فشار بیاورند، رسانه قبل بازی شروع به فشار آوردن کند، مربیان قبل بازی مصاحبه می کنند و بارها دیده ایم که مسابقه شروع نشده تیم ها از طریق رسانه ها پیام خود را می رسانند که این داور مشکل دارد؛ خود همین مسائل باعث می شود داور زده شود. این یک سمت داستان است، سمت دیگر هم تست های سخت بدنی که شما مرتب باید تمرین کنید. وقتی هم که موقع تست می شود، استرس تست وجود دارد و مسائل دیگری که هست. اگر طولانی مدت باشد و بازخوردی نداشته باشد و انگیزه پیشرفت نباشد باعث می شود داور، داوری را کنار بگذارد، مثل خیلی هایی که آمدند شروع کردند و تا یک جایی آمدند و ول کردند رفتند. این دو مسئله را کنار هم باید بگذاریم؛ یعنی هم آن جذابیتی وجود دارد برای شروع و ادامه کار و هم اینکه این مسائل و مشکلات آن انگیزه را از بین ببرد. هر دو را باید کنار هم بگذاریم و ببینیم یک زمانی که کدامشان قوی تر است و داستان به سمتش کشیده می شود و بعد هم که متوقف می شود.

*حالا در همین صحبت های خودت، یک سری داوران هستند که می دانند قرار نیست جام جهانی و مسابقات بین المللی بروند و درآمدشان همان ماهی دو میلیونی می شود که تاپ هایش تازه می رسند که دوتا بازی لیگ برتر به آنها بدهند و دوتا بازی لیگ یک و دو که نهایتا دو میلیون یا دیگر نهایتا سه میلیون می شود. این خودش زمینه ساز فساد در داوری نمی شود؟

هر وقت که سیستم درست عمل نکند و یک قسمتی بالانس نباشد، زمینه ساز فساد می شود. این شرط ضروری برای فاسد شدن نیست ولی می تواند عاملی شود برای فاسد شدن. این بحث مربوط به فوتبال و داوری هم نیست. ما کارمند ادارهمان هم ماهی دو میلیون می گیرد یا مامور نیروی انتظامی یا کارمند وزارتخانه و همه. یعنی شما هرجایی را بحث کنید این قضیه وجود دارد. اگر به این دید نگاه کنیم که طرف بگوید حالا که من پول خوبی نمی گیرم و حقم داده نمی شود و خودم در بیاورم، بله زمینه ساز فساد می شود. به خاطر همین است که همیشه مسئولین باید سعی کنند که طوری شرایط را فراهم کنند که بستر ایجاد فساد از بین برود ولی این دلیلی بر این نمی شود که بگوییم حتما به سمت فساد کشیده می شود. من این را به عنوان عامل و دلیل حتمی نمی بینم ولی می تواند که باشد.

*اگر کارمندی دو میلیون بگیرد، کسی که کنار آن کارمند می نشیند و سطحش بالاتر است نهایتا پنج میلیون می گیرد ولی در مورد داوری، یک داور در زمین سوت می زند و بالادست بازیکنی است که مثلا دو میلیارد می گیرد و این فاصله خیلی زیاد است.

نه اتفاقا اینطوری نیست، کارمندی که در بانک ها و ادارات کار می کند، ارباب رجوعش کسی است که کارخانه دار است و میلیاردها تومان ثروت دارد. قاضی که در دادگاه قضاوت می کند ممکن است دعوای دو نفر سر میلیاردها تومان باشد. یا ماموری که متخلفی را می گیرد، می بیند طرفش ماشینی سوار است که به اندازه تمام زندگی آن مامور ارزش دارد. این داستان همه جا هست، اینطوری نیست که فقط بازیکن و داور باشند ولی خب در فوتبال به خاطر شرایط خاص خودش و آن اتاق شیشه ای که هست و همه هم به آن توجه دارند و نگاه می کنند، این مسائل بیشتر خودش را نشان می دهد و بیشتر ایجاد علامت سوال می کند. در ورتی که این مسائل همه جا هست و این عدم تعدل و عدالت اجتماعی اگر بخواهد که منجر به فساد شود، در همه جا ممکن است بشود؛ اینجا هم ممکن است بشود و من نمی گویم نمی شود ولی به هرحال دلیلی بر این نیست که چون حتما شرایط اینجوری است پس فساد هم می شود.

*کاملا درست می گویید ولی یک سوتی که داور می زند ممکن است سرنوشت پنجاه یا صد میلیارد تومان که یک باشگاه در یک سال خرج کرده تا قهرمان شود را عوض کند. از یک طرف آدم می بیند درآمد داور کم است، از یک طرفی هم یک سری اشتباهات در لیگ رخ می دهد، مخصوصا اخیرا در مورد یک تیم خاص، من نمی خواهم اتهامی بزنم ولی به خاطر همین است که افکار عمومی به سمتی می رود که چرا فقط برای سپاهان است که توپ به دست بازیکن می خورد و پنالتی نمی گیرند.

ببینید خب الآن در دو بازی مهم سپاهان این اتفاق رخ داده و از داوری سود برده و برای همین این مسئله به وجود آمده است. شاید اگر همین تیم سپاهان را از اول فصل بررسی کنیم چند بازی هم از نظر داوری ضرر کرده باشد ولی خب دوتا بازی پخش مستیقیم جلوی تیم های پرطرفدار بوده و این اشتباهات رخ داده کمی پررنگ شده است. حالا سپاهان مخصوصا همیشه نسبت به خود من موضع داشته و اعتراض زیادی داشته است. نمی خواهم از سپاهان دفاع کنم، می گویم این مسائل برای همه تیم هاست و حالا تا پایان فصل می بینید بازی هایی است که سپاهان ضرر می کند یا استقلال که مقابل سپاهان ضرر کرد، جای دیگر سود می کند یا پرسپولیس. حالا با یک ضریبی بالا و پایین برای همه تیم ها این داستان تکرار می شود، شما تمام برآیندها از ده سال پیش تا امروز را نگاه کنید، تمام اشتباهات با یک درصد کمی بالا پایین برای همه تیم ها بوده است. یک بار در برنامه نود عادل فردوسی پور اشتباهات را بررسی کرده بود، در آن سال با اینکه همه می گفتند اشتباهات به نفع پرسپولیس است دیده شد که برآیند پرسپولیس پرسپولیس با یک عدد کمی مثبت به نفع این تیم بود و از خیلی تیم هایی که اعتراض می کردند کمتر هم بود. می خواهم بگویم وقتی این داستان را بررسی کنید و احساسی درباره اش صحبت نکنیم، همیشه بوده و برای خود فیفا هم جذابیت می آورد و همین اشتباهات موجب جذاب شدن بازی می شود. به همین دلیل است که سال مقاومت می کردند که سیستم var نباشد یا الآن می آیند قوانینی مشخص می کنند که باز باشد و به تشخیص داور باشد. مثلا یک فضای بازی می گذراند که تصمیمی که داوران می گیرند متفاوت باشد. این ها حذابیت فوتبال است و نهایتا هم به این نتیجه رسیدند که امروز برآیند آن می تواند مثبت باشد برای تیمی و روز دیگر منفی شود و سودی که می گویید قهرمان لیگ را تعیین می کند همه جا هست. یک امضا می تواند سرنوشت میلیاردها تومان را عوض کند. بنابراین من خیلی با این مسئله موافق نیستم. از این حبت ها در فوتبال ایتالیا زیاد زده می شود، یک بار رفتند و تحقیق کردند و ثابت شد و برخورد کردند و پس از این همه مورد فقط یک بار اثبات شد. در کشور ما هم نمی گوییم اصلا وجود ندارد و شاید مواردی باشد که شما بررسی کنید، ببینید واقعا اتفاقی افتاده ولی اینکه شما کلا فضا را این شکلی ببینید من موافق نیستم.

*حالا یک چیزی که در لیگ ایران وجود دارد و در فوتبال خارج از ایران وافعا کمتر است، اعتراض هایی است که به داور می شود. دلیل این چیست؟

به نظر من دلیلش فرهنگ فوتبالی ما و منطقه ماست. شما نگاه کنید در یک کتابی فکر کنم به نام فوتبال علیه دشمن بود، خواندم که فوتبال نشان دهنده فرهنگ هر ملت است. فوتبالشان را که نگاه می کنی، فرهنگشان را هم می توانی ببینی. ما این اعتراضات را نسبت به همه جیز داریم مثل قانون و رانندگی. شما در کشورهای منطقه هم این را می بینید و این اعتراضات در بازی های کشورهای عربی هم وجود دارد. در شمال آفریقا و مصر و الجزایر هم می بینید ولی در اروپا نمی بینید. بنابراین این به فضای فرهنگی فوتبال و کشور ربط دارد. مدام هم می گوییم ولی متاسفانه این فضای فرهنگی تغییر نمی کند. یکی از دلالیش هم این است که کار فرهنگی به معنی واقعی انجام نمی شود و فقط شعار است. دومی هم ضعف قانون و اجرای قانون است. وقتی در یک کشور خارجی می گویند پشت فرمان موبایل استفاده نکنید و هر دفعه جریمه مشخصی دارد و در نهایت ماشین می خوابد و امتیاز منفی دارد، واقعا جرات ندارند استفاده کنند. من به عینه خودم دیدم که جرات نمی کنند موبایلش را دست بگیرد. اینجا ولی همه استفاده می کنند، با اینکه می دانند جریمه هم می شوند ولی می داند جریمه هم بشود مبلغش خیلی نیست و کنترلی هم وجود ندارد. وقتی که شما با تخلفات برخورد محکمی نمی کنید، از آن طرف هم فرهنگ سازی درستی هم نمی کنید، این اتفاقات را هم باید ببینید. شاهد هستیم که بی نظمی و اعتراض هست ولی اگر قانونگذاری درست انجام شود و اجرای قانون هم سخت گیرانه انجام شود، تغییر می کند. من یک نمونه شهر خودم را بگویم، یادم است یزد یکی از بدترین رانندگی های ایران را داشت و چقدر کشته می دادیم ولی الآن شاید بهترین رانندگی در حد استاندارد کشورهای غربی را همین یزد دارد. چون که آمد کل شهر را زیر نظر دوربین برد، در تمام خیابان ها و کوچه ها دوربین هست. به محض اینکه سرعت از یک حدی رد شود، پیامک می آید که شما جریمه شده اید. دوربین چک می کند که کمربند دارید یا نه، چک می کند خط عابر پیاده را رد کردی یا نه یا گردش به چپ رفتی یا نه. الآن وقتی به آنجا می روی می بینی رانندگی با ده سال پیش قابل مقایسه نیست و باور نمی کنی این شهر همان شهر است. بنابراین وقتی که قانون را به درستی اجر کنی خیلی چیزها تغییر می کند.

*یعنی در فوتبال هم زور باید بالای سر بازیکنان و تیم ها باشد که کسی اعتراض بی مورد نکند؟

دقیقا، در کنار کار فرهنگی که باید انجام شود و می تواند کمک کند، به همان نسبت باید برخورد جدی هم انجام شود. کمیته انضباطی که می گوید فلان تیم پرطرفدار است حکمش را دیرتر بدهیم که بازی حساسش انجام شود یا این بازیکن که اسمش بزرگ است و تیم ملی به او نیاز دارد و نگاه این شکلی باشد، قطعا درست نیست. من خودم یک سالی که قضاوت می کردم، یک بازیکن بزرگی که خیلی هم دوستش دارم و برای او احترام قائلم و به همین دلیل اسم هم نمی برم، یک حرفی زد و من او را اخراجش کردم. اعتراضی کرد که خیلی قشنگ نبود ولی حرف خیلی بدی هم نزد ولی مستحق کارت قرمز بود و اخراجش کردم. بعد اعتراضش را ادامه داد، که گفتم برو بیرون و اگر نروی گزارش می کنم و محرومیت های بعدی هم خواهی داشت و مثل اینکه این را منتقل کرده بود، بازیکن بزرگی هم بود. رفتیم به رختکن من هم داشتم گزارش بازی را می نوشتم که دیدم دبیرکل فدراسیون وقت به من زنگ زد و پرسید که چه اتفاقی رخ داده است و آیا گزارش کرده ای؟ من هم هنوز ننوشته بودم ولی گفتم بله نوشتم که گفت تیم ملی بازی دارد و این بازیکن تاثیرگذاری است و این گزارش شما روی روحیه اش تاثیر منفی می گذارد. من گفتم گزارشم را نوشته ام و اتفاقا تلفنی با رییس کمیته انضباطی هم صحبت کرده ام و نمی توانم در گزارشم دست ببرم. خب وقتی اینگونه باشد دیگر سنگ روی سنگ بند نمی شود، من گزارشم را به کمیته انضباطی دادم ولی دیدم این بازیکن محرومیت کارت قرمز را گذراند و هفته بعد بازی کرد. رفنم کمیته انضباطی گفتم که این گزارش چی شد؟ گفتند نمی دانیم و بگذارید بگردیم که من گفتم اگر نمی خواهید بررسی کنید بدهید من همینجا گزارش را پاره کنم! یا این مسئله را بررسی کنید یا بدهید من گزارش را پاره کنم و من قضاوت نمی کنم تا شما بگویید تکلیف پرونده این بازیکن چه شده است که تا این را گفتم گزارش پیدا شد و پیگیری کردند. این شکلی بخواهد باشد خوب نیست ولی وقتی قانون برای همه یکسان باشد و قوی هم اجر شود کار به نتیجه می رسد. از طرفی بحث فرهنگ سازی هم خیلی مهم است. من یک خواهرزاده کوچک دارم که خارج از کشور است. برای بچه ها سوسیس و کالباس و پیتزا خیلی غذای دوست داشتنی است و مورد علاقه شان است. در مدرسه به این ها آموزش داده اند که فست فود ضرر دارد و سلامت نیست و آسیب می زند. حالا این به این بچه 5 ساله هرچقدر بگویی بیا برویم بیرون و پیتزا بخوریم، می گوید نه این غذای سالم یا به خودشان healthy نیست و نمی خورم. حالا اینجا کاملا برعکس است و به بچه ها باید اصرار کنیم بیا غذای سالم بخور ولی دوست دارند فقط پیتزا و سوسیس بخورند. بنابراین کار فرهنگی هم خیلی مهم است و فقط با زور نمی شود کار را پیش برد. اگر هر دو را به موازات هم پیش ببری و درست انجام دهی فرهنگ یک جامعه عوض می شود.

*نتیجه اش هم شد همان بازی ایران – ژاپن.

بله در فوتبالمان می بینیم. زیاد داشته ایم، ایران – ژاپن، ایران – عراق، پرسپولیس یک جا بازی داشت، یکبار استقلال در لیگ قهرمانان بازی داشت. از این اتفاقات زیاد داشته ایم که تیم ها سر همین اعتراضات بازی را از دست داده اند.

*بازی ایران – ژاپن را دیدید؟ خیلی خنده دار بود. یک لحظه فکر کردند لیگ ایران است و می رویم به داور فشار می آوریم و سوت را می زند!

بازی را ول کردند و یک توپ مرده تبدیل به گل شد. بازیکنی با آن تجربه این کار را کرد. همین بازیکن در لیگ خارجی که بازی می کند، این کار را انجام نمی دهد چون تحت تاثیر قانون آنجا به خودش اجازه این کار را نمی دهد ولی همین بازیکن در لیگ ما و تیم ملی ما هر کاری دلش می خواهد می کند!

*بحث فساد شد، به خودت تا حالا پیشنهادی داده اند؟

نه، واقعا برای من هیچوقت این مسائل پیش نیامده و برای بچه هایی که باهم بودیم هم پیش نیامده است.

*آن قضیه سکه لای گز و...

نه، ببینید از این صحبت ها زیاد می شود ولی واقعا برای من و برای داوران دیگر هم که با خیلی هایشان دوست هستم و رفت و آمد دارم نبوده است. فقط یک مورد بود که مطرح شد برای یکی از داوران و خیلی سر و صدا کرد.

محسن قهرمانی؟

بله، آن هم واقعا من نمی دانم داستانش چه بود و معلوم نشد و برای خود من هنوز واضح و مشخص نیست که داستان چه بود و به طور کلی برای من و بچه های نزدیکم چیزی نبوده است. در لیگ برتر چون خیلی زیر ذره بین است کمتر می توانید این اتفاقات را ببینید. اگر هم دنبال چیزی هستند باید در لیگ هایی که نظارت کمتر است بگردند. هرچه نظارت کمتر باشد و قانون درست اعلام نشود فضا برای این اتفاقت بیشتر است.

*خب لیگ برتر مثلا اگر داوری پولی بگیرد و سوت اشتباهی بزند چگونه می خواهند بفهمند؟ حالا نظارت هم قوی باشد.

نه فقط در لیگ برتر بلکه در همه جای دنیا حتی در فیفا هم یک کمیته ای هست که خیلی ساکت و بدون صدا همه بازی ها، نتایج و رفتارها را بررسی می کند.

*ما هم داریم؟

بله، کمیته اخلاق وظیفه اش همین است و انجام می دهد، حالا تا چه حد موفق است به هر حال انجام می دهد. سال 2012 یا 2013 در فیفا یک واحدی داشتیم، در مالزی یا دبی بود فکر کنم که یکی از اعضای کمیته مبارزه با فساد فیفا صحبت می کرد و می گفت ما یک تیمی هستیم که گوشه نشستیم و از بازی های لیگ سنگاپور تا بازی های لیگ شیلی را نگاه می کنیم، بازی های ملی را می بینیم و اتفاقات خاصی که رخ می دهد یا نتایج عجیب و رفتارهای خاصی که اتفاق بیفتد را بررسی می کنیم.

*بازیهای ما را هم می بینند؟

بله، اگر گزارشی بیاید و موردی باشد که به آن بربخورند روی آن تحقیقات می کنند. حتی مسائل مربوط به فیفا و تغییر و تحولاتی که پیش آمد، به این کمیته گزارش هایی رسیده بود و از طریق یک کشوری یا به هر شکلی و این ها وارد شده بودند و دیده بودند که این مسائل وجود دارد و بعد هم که بحث قضایی و پلیس و... به میان آمد.

*یعنی قدرتشان انقدر است که می توانند در راس فیفا هم تاثیر بگذارند؟

بله، همه جا. مستقل هستند و نشسته اند و این کار را می کنند. در فوتبال ما هم کمیته اخلاق وظیفه اش همین است دیگر.

*ولی بیشتر به خالکوبی و مدل موی بازیکنان گیر می دهند.

این هم در قالب چیزهای خودشان گنجانده اند ولی به هرحال مبارزه با فساد هم از وظایفشان است که قطعا در آن ورود می کنند. اخیرا هم من دیدم یک سری حکم داده بودند و حالا اگر در کشور ما بحث خالکوبی و مدل مو هم تعریف کرده، این یکی از آیتم های کاری شان است ولی بحث مبارزه با فساد یکی از آیتم های اصلی و مهم این حکم است.

*از فغانی چه خبر؟ باهم صحبت کرده اید؟

بله، در تماس هستیم؛ خدا را شکر شرایط زندگی اش خوب است و راضی است، بچه هایش مشغول درس هستند و خودش هم جا افتاده و با لیگ استرالیا هم در ارتباط است. فغانی برنامه ریزی درستی داشت و الآن هم در لیگ موفق است و چند بازی لیگ هم قضاوت کرده و برایش اعتبار و کردیت خاصی قائل هستند و خوشبختانه فدراسیون فوتبال ما هم کار منطقی انجام داد که با او توافق کرد در لیست ما بماند و این اعتبار و افتخار برای ایران بماند که در جام جهانی بعدی که حضور دارد به اسم ایران باشد یا بازی هایی که می رود به اسم فوتبال ایران باشد. به هر حال الآن که خلاء داوری هم داریم خیلی به او نیاز داریم و اسم علیرضا فغانی خیلی به داوری ما کمک می کند و برای او آرزوی موفقیت دارم و امیدوارم که این دوره ای که آنجاست و مشغول است موفق باشد.