حرف های یکی از اولین زنان نقال ایران/ ایران چند نقال زن حرفه‌ای دارد؟

شما به‌عنوان یک نقال زن از چه سالی نقالی را شروع کردید؟
من تقریباً از سال 81، 82 وارد این کار شدم. نمی‌توانم تاریخ دقیق بدهم چون من بازیگر تئاتر بودم. کم کم نقش‌هایی به من پیشنهاد شد که لازم بود برای ایفای آن نقش‌ها نقالی یاد بگیرم در آن زمان بازیگری بودم که نقش نقال را بازی می‌کرد وقتی این کار را انجام دادم نقالی برایم جذاب شد و به‌طور جدی‌تر و مستقل از تئاتر دنبالش کردم. جدای از آن رفتم دنبال خواندن داستان‌های روایی خصوصاً شاهنامه و تقویت ادبیاتم.

رواج نقالی بین زنان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
وقتی سال گذشته پرفسور پرویز ممنون که استاد دانشگاه‌های آلمان هستند، به ایران آمدند، تصمیم گرفتند ورک‌شاپی تشکیل دهند و از من خواستند تا زنان نقال ایران را به این کلاس دعوت کنم. من خیلی جست‌وجو کردم اما در کل ایران حدود 12 نقال حرفه‌ای پیدا کردم. خود من تصور بیشتری داشتم اما در سطح حرفه‌ای تعدادشان به همین قدر محدود می‌شد البته افراد زیادی در حال فراگیری این هنر هستند که امیدوارم هر چه زودتر همت کنند و در عرصه حرفه‌ای این کار قدم بگذارند.

در ایران نقالی کاری مردانه است و حدود دو دهه است که با نقالی زنان مواجهیم. به نظر می‌رسد شما و همکاران‌تان جزو نسل اول نقالان زن در ایران باشید. در مورد مشکلات کارتان و مواجهه جامعه با نقالان زن توضیح دهید؟ آیا مردم نقالی زنان را پذیرفته‌اند؟
من و چند خانم دیگر البته به فاصله چند سال از هم تقریباً جزو اولین کسانی بودیم که شروع به نقالی کردیم و راه برایمان خیلی دشوار بود. مثلاً ما الگویی نداشتیم که بتوانیم خودمان را با او مقایسه کنیم. بزرگان و مرشدان و کاربلدها همه مرد بودند. در ابتدا همه فکر می‌کردیم باید مثل مردها نقالی کنیم. راه و روش نقالی زنانه را بلد نبودیم. طول کشید تا تجربه نشان داد باید خودمان باشیم. لازم نیست صدایمان را کلفت کنیم یا مثلاً فلان حرکت که فلان مرشد مرد انجام می‌دهد مناسب یک نقال بانو نیست. ولی کم کم و با راهنمایی استادان مخصوصاً آنهایی که به این هنر نگاه آکادمیک‌تری داشتند مثل استاد داوود فتحعلی بیگی توانستیم راه خود را پیدا کنیم. مسائل حاشیه‌ای هم بود برای جامعه کلاً مردانه نقالان بسیار سخت بود که نقال زن هم در کنار خود بپذیرند. ما را جدی نمی‌گرفتند یا وقتی در جاهای جدی می‌دیدند. انتقادهای جدی به ما که اول راه بودیم داشتند اما با اصرار و پافشاری و کار مداوم ما این تابوها شکسته شد و حالا خودم که به آن روزها نگاه می‌کنم می‌بینم همه آن نقدها چه مغرضانه چه صادقانه برایم سازنده بود و خوشحالم که حالا نقالان مرد به بانوان هم تعلیم می‌دهند و البته از حق هم نگذریم نقالی زنان برای ما سختی‌های خود را داشت و ما را در ابتدا نمی‌پذیرفتند.

آیا نقالی در دنیا هم هنری پذیرفته شده است؟
بگذارید برای پاسخ این سؤال به نقالی نه به‌عنوان یک هنر سنتی که به شکل یک هنر نمایشی نگاه کنیم در دسته‌بندی هنرهای نمایشی نقالی یک نمایش معمولاً یک نفره روایی است. تئاتر روایی در همه جای دنیا هست. در بعضی کشورها حتی از آن برای روایت داستان‌های اسطوره‌ای استفاده می‌شود و شباهت‌های زیادی به نقالی دارد اما نقالی در ایران حسابش جداست یک هنر کاملاً مستقل است. مکان اجرا و مخاطب ویژه خود را هم داشته. همین‌ها نقالی در ایران را متفاوت و منحصر به فرد می‌کند و برای همین است که نقالی به‌عنوان یک هنر ملی به‌نام ایران در یونسکو ثبت شده این شکل از نقالی با المان‌هایی که در کشور ما است جای دیگری از دنیا نیست.
شاید دلیلش این باشد که ادبیات ما سراسر روایت است و متفاوت با ادبیات دیگر کشورها. درست است؟
وقتی به ادبیات کشورهای دیگر نگاه کنیم می‌بینیم درام بیشتری دارند. ولی ادبیات ما روایت بیشتری دارد. قصه بیشتری هم داریم. اگر آنها حرفی را در قالب گفت‌وگو می‌زدند ما آن را در قالب قصه می‌بردیم و آن را از طرف کسی که معمولاً دانای کل است روایت می‌کردیم. عاشقانه رومئو و ژولیت نمایشنامه است که اجرایش در حالت عادی منوط به دکور، بازیگران زیاد و.‌.. است اما لیلی و مجنون عاشقانه ای است که روایت می‌شود. ما ادبیات روایی غنی‌ای داریم. چه ادبیات شفاهیمان و چه ادبیات مکتوبمان نسبت به دنیا در بحث روایی غنی‌تراست.

شما خودتان نقالی‌هایتان را خلق می‌کنید یا از نقالی‌های دیگر هم استفاده می‌کنید؟
خیلی‌ها هستند که براساس طومارهای دیگران کار می‌کنند اما من خودم طومارم را استخراج می‌کنم و روی آن کار می‌کنم. احساس می‌کنم نگاه خودم که شاید گاهی با نقالی زنانه سازش بیشتری دارد باید در نقلم جاری باشد به‌عنوان یک هنرمند دوست دارم با کمال امانتداری نسبت به متن و داستان اصلی آن را از فیلتر ذهن خودم رد کنم. مخصوصاً که طومارهای با ارزش گذشته برای مخاطب آن زمان نوشته شده و حالا مخاطب و ذائقه‌اش عوض شده من با مطالعه روی ادبیات تطبیقی گاهی که در کشورهای دیگر دنیا نقالی دارم سعی می‌کنم نقلم را براساس ادبیات تطبیقی بنویسم و این چیزی نیست که قبلاً جای دیگری اجرا شده باشد. مثلاً اگر در آلمان اجرا دارم یکی از داستان‌هایی را انتخاب می‌کنم که با یکی از اسطوره‌های آلمان مثلاً «زیگفرید» همخوانی داشته باشد. وقتی با آنها بگویم که رستم مثل زیگفرید است آنها بسرعت متوجه شخصیت و جایگاه رستم می‌شوند. در ایران وقتی نام رستم می‌آید همه تصویری از او در ذهنشان دارند. اما در دنیا هیچ تصویری از رستم ندارند ولی وقتی نام زیگفرید را می‌آوری یا می‌گویی چشم اسفندیار مثل پاشنه آشیل است آن تماشاگر هم سریع ارتباط برقرار می‌کند و این شیوه طومار تطبیقی است.

در چه کشورهایی نقالی انجام داده‌اید؟
به کشورهای زیادی رفته‌ام. آخرین بار برای هفته تئاتر ایران در مسکو به روسیه رفتم. من یک گروه نقالی زنانه به‌نام «پازیریک» دارم که فعالیت‌های بین‌المللی موفقی داشته.

پازیریک به چه معنایی است؟
قدیمی‌ترین نقشه فرش ایران است. بعضی از اجراها را از طرف ایران دعوت می‌شویم و بعضی‌ها را مستقیم از کشور میزبان. مثلاً اسلوونی یک جشنواره داشت و ما فیلم کارمان را فرستادیم آنها خوششان آمد و از گروه دعوت کردند ما هم به آنجا رفتیم. کارمان مورد استقبال قرار گرفت. مسئولان جشنواره هلند آنجا بودند و کار را برای جشنواره هلند خواستند. بعد از اجرای هلند به فرانسه دعوت شدیم...

مدتی است در تلویزیون و در شبکه پویا شاهد نقالان دختر و پسر کودک هستیم. به نظر می‌رسد رویکردها هم فرق کرده است.آیا شما هدفی برای پرورش استعدادهای کودک و نوجوان در این زمینه دارید؟
اتفاقاً یکی دو تا از این بچه‌ها که می‌گویید در تلویزیون نقالی می‌کنند از شاگردان من هستند. به نظر من برای زنده نگه داشتن این هنر تنها اجرای نقالی کافی نیست و باید نقالی را به نسل بعد انتقال داد. پس من هم به‌عنوان کسی که دغدغه این کار را دارد آموزش دادن به کودکان را لازم می‌دانم و قطعاً این هدف را دارم که برای حوزه آموزش کودک و نوجوان وقت بگذارم. گذشته از آن این آموزش‌ها به کودک اعتماد به نفس می‌دهد خلاقش می‌کند نگاهش را به کشورش و هویت ملی‌اش بازتر می‌کند. حتی معتقدم کلاس‌های نقالی اگر هم از همه نقال نسازد باز هم کارآمد است چرا که کودک را با ادبیات آشنا می‌کند. امروزه تکنولوژی جامعه و والدین خودآگاه یا ناخودآگاه کودک و نوجوان را در مواجهه با حجم وسیعی از آموزش‌های غیرایرانی قرار می‌دهد. که از نظر من اصلاً بد نیست. این خوب است که کودکان از کودکی زبان‌های دیگر را یاد می‌گیرند. از طریق فیلم و انیمیشن با فرهنگ‌های دیگر آشنا می‌شوند. اما فراموش نکنیم اگر در کنار این آموزش‌ها فرهنگ و ادبیات سرزمین خودشان را نشناسند، هویت ملی خود را گم می‌کنند و این‌طوری می‌شود که بچه پنج ساله از مهد دو زبانه به خانه می‌آید و می‌گوید «مامی من هانگری شدم»! کافی است به چند مهد کودک و مدرسه سر بزنید و بپرسید «راپونزل»یا گیسو کمند کیست. اکثر بچه‌ها او را می‌شناسند چون انیمیشن‌اش را دیده‌اند. یک فیلم انیمیشن قوی که در آن یک دختر زیبا با موهای خیلی بلند در قلعه‌ای زندانی شده، دختر که اجازه ندارد از قلعه خارج شود برای دیدن شاهزاده که پنهانی عاشق اوست موهای کمندش را از بام قلعه پایین می‌اندازد، تا شاهزاده از آن کمک بگیرد و بالا بیاید. تصور کنید وقتی کودک این داستان زیبا را با آن رنگ و لعاب‌های هالیوودی می‌بیند، برای همیشه قهرمان قصه را به یاد می‌سپارد حالا از همین بچه‌ها  اگر درباره رودابه بپرسید، هیچ کدام او را نمی‌شناسند و این در حالی است که داستان راپونزل برگرفته از داستان زال و رودابه است. حالا همین کودک بزرگ می‌شود. بی‌آنکه وقت برای شناخت سرزمین و فرهنگ و ادبیات خود داشته باشد، به کشورهای دیگر سفر می‌کند و فقط می‌تواند با آن زبان تمام و کمالش در کلاب و دیسکو برود و کار خود را در مرکز خرید راه بیندازد و با آدم‌های سطح پایین معاشرت کند و وقتی حرف از فرهنگ و ادبیات می‌شود ، چون چیزی نمی‌داند سرخورده می‌شود و شاید در دلش ازنژاد و وطنش خجالت هم بکشد و این خیلی تأسف‌بار است. حتی در سطح‌های بالاتر هم باید فکر کنیم که چرا ما فقط واردات فرهنگ داریم. چرا کسی که مترجم می‌شود فقط دوست دارد ادبیات انگلیسی را به فارسی ترجمه کند و چاپ کند چرا کسی دنبال این نمی‌رود که ادبیات فارسی را به انگلیسی ترجمه و در دنیا چاپ کند. چرا فیلم‌های فیلمسازان ایرانی در جهان مورد استقبال قرار می‌گیرد و جوایز فیلمنامه‌نویسی را می‌برد اما ادبیات ما مدت‌هاست چهره برجسته بین‌المللی ندارد. من باور نمی‌کنم که دلیلش نبود آثار ادبی قابل رقابت باشد. به نظرم پاسخ در ضعف ترجمه است. اگر بچه‌های ما با ادبیات ایران چه معاصر چه کهن آشنا شوند، فردا که در زبان انگلیسی از نسل ما قوی‌تر هستند می‌توانند ادبیات ما را به دنیا صادر و معرفی کنند. همه اینها را گفتم چون می‌دانم یکی از راه‌های آشتی دادن بچه‌ها با ادبیات و فرهنگ، قصه است و نقالی جذاب‌ترین روش برای قصه گویی‌ است. نقالی را جدی بگیریم.