حسین نقاشی: تحولات این روزهای مصر بحث‌ها و گفت‌وگوهای مختلفی را بین جریان‌های سیاسی و مدنی جامعه ایران برانگیخته است. برخوردهای متفاوت فعالان سیاسی و اعضای شبکه‌های اجتماعی درباره وقایعی که در مصر به وقوع پیوسته ما را بر آن داشت تا با سه تن از آگاهان مسائل خاورمیانه که در حوزه‌های سیاسی، حقوقی و تبارشناسی جریان‌های فکری-سیاسی منطقه تسلط دارند، وارد گفت‌وگو شویم. اگرچه با توجه به محوریت اخوان‌المسلمین در تنازعات مصر، تبارشناسی جریان‌های سیاسی در این میزگرد بیشتر سمت و سویی اخوانی به خود گرفته است.
در این میزگرد از آقایان محمدعلی سبحانی سفیر سابق ایران در اردن و لبنان و کارشناس امور خاورمیانه، دکتر عباس برومند، عضو هیات علمی گروه تاریخ دانشگاه بین المللی امام‌خمینی قزوین و دکتر مهدی هداوند، استاد حقوق عمومی و مدرس دانشگاه دعوت شد تا دیدگاه های خود را درباره وقایع جاری مصر بیان نمایند.
آنچه در پی می آید حاصل بیش از 2 ساعت بحث و گفت‌وشنودی است که در این باره در گرفته است:
جماران: جناب آقای سبحانی با توجه به اینکه نوع نگاه شما به مصر از منظر سیاسی و دیپلماتیک است، می‌خواهیم در ابتدا ارزیابی شما از تحولات روی داده در این چند هفته را بدانیم؟
سبحانی:ما نمی‌توانیم تحولات منطقه را سریع و دفعی ارزیابی کنیم و باید از روزی که مردم مصر بیرون آمدند تا کنون این اتفاقات را باهم ببینیم؛ چه اقدام ارتش و چه اقدام گروه‌های سیاسی و مردمی و چه اقداماتی که الان اخوان المسلمین انجام می دهد تا بتوانیم تحلیلی واقع‌بینانه از مسئله داشته باشیم. آنچه که من می‌بینیم تحولات اخیر مصر بر پایه مطالبات آزادی‌خواهانه و اقتصادی به ویژه موضوع کار و بهبود وضع معیشت شکل گرفت. سال 2005 آقای مبارک تحت تاثیر مسائلی که با عنوان خاورمیانه بزرگ اتفاق افتاد به اخوان المسلمین اجازه داد تا در مجلس شرکت کنند. حدود نود نفر نماینده به شکل بسیار کنترل شده وارد مجلس مصر شدند.
این 90 نفر تاثیر به سزایی روی حرکت اجتماعی و حکومت گذاشتند. این مسائل زیر سایه مبحث خاورمیانه بزرگ مطرح می‌شد و مبارک هم بر اساس نظریات غربی این مبحث را پیگیری می‌کرد و به نوعی وظیفه خود می‌دانست که چون آمریکا هم این را می‌خواهد باید فضا را باز کند.
سال 2010 آقای مبارک احساس کرد که دیگر تمام شد و مردم هم که گرایش به غرب دارند و از خود مطالبه‌ای ندارند و...قبل از انتخابات و درشرایطی که امید هم درمصر بالارفته بود، حدود دوهزار نفر از اسلام‌گرایان و افراد مستقل که هیچ گاه اجازه مشارکت نداشتند کاندیدا شده بودند و 1500 نفر از اینها را دستگیر و کمتر از پنج نفر را به مجلس راه داد. تحلیل ما در حوزه اجتماعی این بود کاری که آقای مبارک کرد به واسطه آن فضای بازی که پنج سال پیش در مصر ایجاد کرده بود پایدار نخواهد ماند. اتفاقی که در سال 2011 در مصر افتاد فضای جدیدی از مطالبات انباشته شده چند ده ساله آشکار شد که بخشی از آن را مطالبات مدنی، اقتصادی و سیاسی تشکیل می‌دهد. درموج اول که بعد از جنگ اول جهانی است دراین تحرکات اجتماعی، مردم استقلال می‌خواهند و حکام هم آن را بی‌جواب می‌گذارند. در موج دوم هم که موج ضد اشغال و بعد از جنگ دوم جهانی است بازهم گرایشات ضد صهیونیستی از جایگاه خاصی برخوردار است. باید دید جمال عبدالناصر چه کارهایی برای مردم مصر کرد؟ اینها جزو کسانی بودند که به واسطه شعارهای ضد اسرائیلی برای خود هویت ساختند و البته در آن فضای انقلابی ما نیز مستقیم یا غیر‌مستقیم هوادار این رویکرد عبدالناصر بودیم.
اگر به صورت کلان نگاه کنیم ازدهه 90 میلادی و بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی همه چیز دگرگون می‌شود. سال 2011 با ظهور بهار عربی همه چیز عوض شده است و یک چیز ثابت مانده و آن اینکه هیچ قدرتی پایدار نیست و این استثناء پذیر هم نیست چه محمد مرسی باشد و چه آقای روحانی که رئیس جمهور منتخب ملت هستند. همه اینها زیر ذره بین جامعه‌اند. انقلاب مصر به نوعی ظهور و بروز نقش فضای مجازی به ویژه فیس بوک در به تحرک درآوردن جامعه و پرکردن میادین اعتراض و پیگیری مطالبات بود. امکان اینکه محدودیت‌های وسیعی را از جمله سانسور یا برخورد با معترضین در دستور کار خود قرار دهند، ندارند. به عقیده من مرسی و اخوان‌المسلمین سه اشتباه مرتکب شدند که باعث شد اعتماد جامعه مصر را به اخوان‌المسلمین که آن را یک نیروی سیاسی دموکراسی خواه می‌دانستند، از دست برود. اشتباه نخست آنها رفتار زیگزاگی است، نمونه این رویکرد با ارتش بود که ابتدا با آن متحد شدند بعد با شعار انقلاب، ضد انقلاب به میدان آمدند و آنان را وابستگان به حکومت قبل تلقی کردند و با آن به مخالفت برخاستند.
من با این مسئله مخالفم! چطور می‌شود ارتش وابسته به رژیم قبل باشد اما یک تیر به سمت مردم و مخالفانش شلیک نکند. ارتش با کنار رفتن خود باعث شد راه بر مردم هموار شده و مبارک کنار گذاشته شود. ارتشی که چه در هنگام صلح و چه درهنگام جنگ پیگیر مطالبات مردم بوده است، ارتشی محبوب با ملی است. آن سوی میدان مگر آمریکایی‌ها برای اخوان‌المسلمین کم گذاشتند؟ مگر از مرسی کم حمایت کردند؟ پس این حرکت‌های زیگراگی اخوان المسلمین بود که باعث به وجود آمدن چنین وضعی شد. قول داده بودند که ما به سمت کاندیداتوری برای ریاست جمهوری نمی‌آییم. قول داده بودند که با همه نیروهای سیاسی کنار می‌آئیم و کار می‌کنیم اما به جای این به سمت سلفی ها رفتند و آنها را جذب کردند. با سلفی‌ها رفراندوم قانون اساسی و مجالس مربوطه را تشکیل دادند و هرچه گروه‌های سیاسی فریاد برآوردند قانون اساسی که شما تدوین می‌کنید با جامعه به شدت سکولار مصر جور در نمی‌آید، اما آنها ایستادگی کردند که ما مجلس را داریم، ریاست جمهوری را نیز داریم؛ با گروه‌های سلفی که توان بسیج اجتماعی‌شان فوق‌العاده است هم موتلفیم و توانستند با درصد بسیار پائینی رفراندوم قانون اساسی را برگزار و آن را به تصویب برسانند. حدود بیست درصد واجدین شرایط به قانون اساسی رای دادند. از همان روزهای آغازینی که قرار بود قانون اساسی را به رفراندوم بگذارند مردم و جوانان به خیابان‌ها ریختند و اعلام کردند که ما این انتخابات را تحریم می‌کنیم. اخوانی‌ها در انتخابات اول بالای 70 درصد رای داشتند. در ریاست جمهوری بالای 52 درصد رای داشتند. در انتخابات قانون اساسی حدود 20 درصد واجدین شرایط رای دادند و این قانون تصویب شد که قانون ضعیفی بود. آن بخش آزادی‌خواه، سکولار، قوم‌گرا همین جوان های آزادی‌خواه میدان تحریر، به این نقطه رسید که ارتش اولتیماتوم داد اگر تا 48 ساعت مردم و دولت نتوانند به توافق برسند ارتش وارد عمل خواهد شد.
بحث‌های جدی مطرح شد، در جامعه مصر که جامعه مصر جامعه‌ای سکولار است و شما نمی‌توانید قانون مذهبی و اجرای احکام و این مسائلی را که مطرح کردید واردش کنید. رسید به اینکه جنبشی که حداقلش را آمار، 15 میلیون اعلام کرده و شش ماه هم به طول انجامیده و بارها هم جمع شدند اما به دلیل فقدان اتحاد به نتیجه نمی‌رسیدند. همه آنها غیر از دو گروه یکی، اخوان‌المسلمین و دو، سلفی‌ها. به غیر از این دو گروه شما گروه دیگری را پیدا کنید که ازاین رویکرد دولت حمایت کرده باشد و از جنبش تمرد که پیش ازاین جبهه نجات تشکیل داده بودند حمایت نکرده باشد.
من تصورم این است که اگر نگاهی به گذشته بیندازیم باید اعتراف کنیم که این اتفاقات اخیر جنشی بود در راستای همان جنبش گذشته، اما به شکلی محدودتر. این فضا وجود داشت ارتش هم با این فضا سنخیت و هماهنگی دارد چون اعضای آن نیز لائیک است و آن هم معتقد است که دولت دینی چنانچه ارکان را به دست گیرد و ارتش را نیز از آن خود کند جامعه مصر از هم خواهد پاشید و قدرت ملی خودش را از دست خواهد داد.
تاکیدی که امام خمینی نیز بر عدم ورود نظامیان به سیاست داشت برهمین اساس بود که وحدت نیروی نظامی حفظ شود، کما اینکه می‌بینیم این مسئله الان رعایت نشده و فقدان آن باعث ایجاد برخی مسائل در نیروهای نظامی شده است. این جمعیت به سردمداری جنبش تمرد آقای مرسی را کنار می‌زند البته من معتقدم می‌توانست کمی صبر کند و راه‌های بهتری را جایگزین چنین مسئله‌ای کند که ارتش موقعیت خود را از دست ندهد. ارتش برای هر کشوری که خواهان دموکراسی است به یک نیروی نظامی منسجمی که پیگیر خواسته‌های مردم است نیاز دارد. ارتش مصر تا الان چنین وضعی را داشته اما ارتش باید یک راه دیگری را پیدا می‌کرد. به نظر من این‌گونه کنار گذاشتنش منفی است اما اینکه بیاییم بگوییم که ارتش کودتا کرده و خود را سرکار گذاشت هم صحیح نیست. آقای البرادعی که از رهبران محوری تمرد است نیز می‌گوید که ارتش نباید دخالت کند. به هرحال دخالت ارتش قشنگ نبود اما هر دو جنبش قوی و جدی هستند هم جنبش اسلام سیاسی، هم جنبش لائیسیته. یک دوقطبی خیلی مصمم و واقعی درمصر به وجود آمده که بالاخره به یک راه حل مناسب و نهایی منجر خواهد شد.
جماران: جناب دکتر برومند! ارزیابی‌تان را پیرامون مهم‌ترین جریانات اسلامگرای موجود درمنطقه بفرمائید و اینکه این جریانات اسلامگرایی که در مصر به رهبری اخوان المسلمین شکل گرفته را دارای چه مولفه‌هایی می دانید به هرحال اسلامگرایی درمنطقه متنوع است و جناح های مختلفی دارد. می‌خواهیم یک دسته‌بندی از جریانات موجود در جهان اسلام داشته باشیم.
برومند: من با فرمایشات آقای سبحانی موافقم. ما در منطقه خاورمیانه و شمال آفریقا دریک نگاه کاملا کلان و کلی بدون اینکه وارد جزئیات شویم سه نوع اسلامگرایی داریم، سه نوع جریان اسلام سیاسی داریم که هرکدام سابقه ای دارندوتاریخچه‌ای و مسیری... یک جریان، جریان اسلامگرای افراطی است که تحت عنوان سلفی آنها را می‌شناسیم با مولفه‌های خاص خود. یک جریان اسلامگرای سیاسی هست که وعی اعتدال‌گرایی را در دستور کار خود قرار داده و اتفاقا بسیاری از جریانات اسلامگرایی سیاسی معتدل مستظهر به تجربه اسلام افراطی هم هستند. اگر به تاریخچه آن رجوع کنید می‌بینید که بعضا اشکالی از رادیکالیسم را در حیات سیاسی و اجتماعی خودشان داشته‌اند و بعد به دلایلی به این جمع بندی رسیده اند که آن مسیر جواب نمی‌دهد و جریان سوم که بسیار جدیدالمولود و به دنبال این است تا تلفیقی بین اسلام و لیبرالیسم ایجاد کند که کفه لیبرال و سکولار آن قوی‌تر است.
ما همه این سه جریان کلان را درکل کشورهای منطقه و شمال آفریقا می‌توانیم دنبال کنیم با اسم‌های مختلف. اما درخصوص مصر همان‌طور که اشاره کردند اتفاقی که امروز افتاده بدون اینکه بخواهیم نفی کنیم نقش عوامل مختلف را به هرحال پدیده های اجتماعی مولتی فاکتوریال هستند ما نمی‌خواهیم تک عاملی نگاه کنیم، اما همیشه یک عامل موثرتر است. من هم معتقدم که آنچه ما امروز در مصر به عنوان یکی از پایگاه‌های اسلام سیاسی در شمال آفریقا شاهد آن هستیم بسیار تلخ و ناخوشایند است.
با این حال معتقدم که باعث و بانی اول اتفاقات اخیر مصر خود اخوانی‌ها بودند. آن ها در این مسئله کاملا برخلاف ادعای مدعیان حداقل نیم قرن اخیر خود عمل کردند. جریان اخوان المسلمین در مصر یک جریانی بود ریشه‌دار و قدیمی که شاید قریب به یک قرن در مصر سابقه دارد و یک سازمان جهانی را تشکیل داده که یک دوره اسلام رادیکال را تجربه کرد. یک گوهر اسلام جهادی را تجربه کرد شکست خورد و به نتیجه‌ای نرسید و بعد از اعدام مرحوم سید قطب بزرگان این جریان به درستی به این نتیجه رسیدند که باید پرچم سیاسی را بلند کنند و با یک روش مشارکت مدنی خواسته‌های خود را پیگیری کنند. دهه‌های متمادی در این زمینه متن تولید کردند، ایده تولید کردند؛ ادبیات تولید کردند. این ادبیات بسیاری از جنبش‌های منطقه را تغذیه کرد، بسیاری ازجریانات اسلامی شمال آفریقا و خاورمیانه از این ایده‌ها الهام گرفتند و حرکت کردند. حتی بسیاری از بزرگان انقلاب اسلامی خودمان و در این دهه‌های متمادی اخوان یک تمرین آرام فعالیت سیاسی با احتیاط را هم انجام می داد. در طول دوران مبارک هم شما می‌بینید با فراز و نشیبی که داشت اخوان سعی می‌کند که در واقع یک مشی اعتدالی را پیش گرفته و به حداقل‌های مشارکت مدنی هم رضایت بدهد وحتی در پارلمان نماینده داشته باشد و نظامی که براساس مبانی خودش این نظام را قبول ندارد اما به دلیل رویکرد عمل گرایانه‌ای که دارد معتقد است به اینکه مشارکت کرده و حضور داشته باشد تا حداقل خواسته‌های خود را پیگیری کند. اما به هرحال شرایطی فراهم شد که اخوان بر اریکه قدرت بجهد و انتظار می‌رفت که وقتی که به این شرایط دست پیدا کرد، به آن حرف‌ها و آرمان‌هایی که تولید شده بود و به ان منش و مشی‌ای که داشت پایدار بماند و با همان منش اعتدالی و سیاست گام به گام و آرام حرکت خود را انجام دهد تا دچار بحران و مشکل نشود.
بنابراین، آنچه که در مصر امروز شاهد آن هستیم ریشه در رفتار دوگانه و عملکرد افراطی و برخلاف مبانی خود اخوان المسلمین دارد. اگر اخوان بر اساس رویه خودش عمل می‌کرد ما امروز شاهد سقوط آقای مرسی نبودیم. جامعه مصر جامعه‌ای است با مشکلات متعدد، بحران اقتصادی شدید، آمار بیکاری بسیار بالا، جوانان بیکار و آمار بالای بی‌سوادی، فقر بهداشت و مشکلات دسترسی به خدمات عمومی و سطح پائین رفاه عمومی
آن احساس تحقیر تاریخی هم وجود دارد در مصر. مصر روزگاری رهبر جهان عرب و پیشوای همه جهان اسلام بود حال در یک موضعی قرار گرفته بود که مردم مسلمان و رشید مصر خیلی مواقع رفتار دولتمردان خودشان را دردوران آقای مبارک می دیدند و نمی پسندیدند به خصوص در حوادث چندسال اخیر در فلسطین و لبنان و حادثه تلخ بستن مرز رفع که انعکاس منفی زیادی در جامعه مصر داشت. همه اینها دست به دست هم داد و یک جنبش و یک حرکت و یک انفجار اجتماعی را در مصر ایجاد کرد که این انفجار اجتماعی منجر شد به سقوط آقای مرسی. این انقلاب بی‌سر بود از آن انقلاباتی بود که سازماندهی و رهبری واحد نداشت. یک انقلاب کاملا popular بود و محوریتش هم همان جوانان حاضر در صحنه بودند که کار کردند و انقلاب را به پیروزی رساندند. اینها پتانسیلی داشتند که دولت سقوط بکند اما نیروهایی که انتخاب کرده بودند سازماندهی نداشتند و رهبری نداشتند. قدرت سازماندهی دائمی خود را درسطح جامعه نداشتند و طبیعی هم هست که یک چنین نیرویی بعد از پیروزی انقلاب نمی‌تواند قدرت را از آن خود کند یا مشارکت جدی داشته باشد. اخوان‌المسلمین به عنوان جریانی که برند مخالفت و مبارزه با مبارک را از لحاظ سیاسی داشت و همین‌طور به دلیل داشتن یک سازمان تشکیلاتی بسیار قدر در مصر از سوی دیگر و همان‌طور که در روزهای پایانی به انقلاب پیوست این فرصت را پیدا کرد که قدرت را در اختیار بگیرد، ضمن اینکه ارتش هم به اخوان بیشتر اعتماد می‌کرد چون این تشکیلات را می‌شناخت و این نیروهای جدید تازه به صحنه آمده را نمی‌شناخت و نمی‌توانست با آنها وارد تعامل شود لذا فضا را باز کرد تا اخوان روی کار بیاید از همین لحظه که زمان پیروزی اخوانی‌هاست ما شاهد انحرافات پیاپی آنان هستیم. درگام اول نیروی بسیج کننده برای مردم را فراموش کردند بسیاری از آن جوانان به زندان رفته و محرومیت پیدا کرده بودند. اخوانی که قدرت را در دست گرفته بود اصلا وظیفه ای برای خود در نظر نمی‌گرفت که اینها را هدایت و سازماندهی کند و جایگاهی برای آنها تعریف کند.مشکلات‌شان را برطرف سازد و آنها را در واقع شریک قدرت کند. این نوع رویه به تنهایی کافی بود که براساس مبانی جامعه شناسی تاریخی این دولت دوام‌پذیر نباشد. ما در مباحث جامعه‌شناسی تاریخی می‌گوییم نیرویی که نقش محوری را در بسیج این نیروها برای انقلاب دارد اگر بعد از تحقق انقلاب در ساختار قدرت درست به کار گرفته نشود، قطعا در یک بازه زمانی کوتاه یا بلند‌مدت براساس توان‌مندی‌اش دست به اعتراض می‌زند. به عنوان نمونه حوادث 1990 -91 الجزایر که منجر شد به کودتای نظامی‌ها. اما متاسفانه به همان اشتباه اکتفا نکردند و خودشان را رو در روی ارتش قرار دادند اول با حمایت ارتش روی کارآمدند. ارتش مصر تفاوت‌های زیادی با ارتش‌های دنیا دارد. ارتش مصر را باید به عنوان یک نیروی نظامی خوشنام و یک ارتش ملی درنظر بگیرید که مردم علاقه‌مندند و این ارتش پایگاه اجتماعی دارد. این ارتش مثل سایر ارتش‌های برخی از کشورهای منطقه نیست که کاملا دراختیار شخص اول مملکت باشد و همیشه هم ضد مردم. ارتش مصر یک ارتش ملی مردمی و خوشنام و صاحب جایگاه باید انگاشت. اشتباه تعجب آور سومی که اخوانی‌ها که ازجمله ژست‌های اصلی مواضع‌شان در جمیع تاریخ مخالفت با سلفی‌ها بود و جریان اخوان مصر بود که خود را از سلفی‌ها در همه صحنه ها جدا معرفی کند و مرز خود را با آنها شفاف نگاه دارد و این مرز را به مردم و جهان القا کند. به شدت مراقب بود که هیچ کجا اخوان با سلفی‌ها اشتباه گرفته نشود. در یک اتفاق حیرت انگیز یک سال و چند ماه بعد از انقلاب شما شاهد هستید که نیروی اصلی که اخوان المسلمین می‌آید و روی آن سرمایه گذاری می‌کند همین سلفی‌ها هستند. نمی‌خواهیم نقش جریانات لائیک و سکولار را در کنار ارتش نادیده بگیریم اما اگر اخوان المسلمین این اشتباهات پیاپی را مرتکب نمی‌شد برخلاف خط و مشی سی چهل ساله خود زمانی که بر اریکه قدرت تکیه زدند عمل نمی‌کردند این حوادث را شاهد نبودیم و اخوان می توانست تجریه خوبی از مدل اسلام سیاسی مصری را در مصر به نمایش بگذارد و ما یک گونه دیگری از اسلام سیاسی را در مصر شاهد می‌بودیم.
امروز خسارت بزرگی وارد شد هم به جریان اسلام سیاسی در منطقه و هم اخوان که متاسفانه حتی اگر خوش‌بین باشیم که ان‌شاءالله این‌طور هم خواهد شد ارتش بنا ندارد قدرت را دراختیار بگیرد و انتخابات آزاد برگزار خواهد شد و همه نیروهای سیاسی مشارکت خواهند کرد اما اگر این اتفاقات در یک فضای کاملا آزاد و دموکراتیک بیفتد و هیچ محدودیتی هم برای اخوان ایجاد نشود من معتقدم که بی‌شک دیگر اخوان المسلمین نمی‌تواند به این زودی‌ها در راس قدرت قرار گیرد. این تجربه یک ساله پیام منفی بدی بود برای مردم مصر که تا مدت ها به این تشکیلات و این جریان اعتماد نکنند و به آنها فرصتی را برای اینکه بتوانند خود را در راس قدرت ببینید نخواهد داد و اخوان باید این مسیر اشتباه را ادامه ندهد و بایستی به یک نحو هواداران خود را جمع کند و این مسیر قابل بازگشت نیست و این را ساده انگارانه می‌بینم که تصور شود استمرار حضور هواداران آقای مرسی و اخوان در خیابان‌ها بتواند شرایط را برگرداند. نه اینها در اقلیتند و جنبش تمرد دریک حرکت اجتماعی توانست چیزی در حدود بیست میلیون امضا علیه دولت مرسی جمع کند در حالی که آن سوی ماجرا حداکثر تلاش‌شان به این منتهی شد که تعداد امضای هوادارانشان به یازده میلیون هم نرسید. بنابراین اخوان باید خود را باز‌سازی کند و اجازه ندهد این مشکلات ادامه یابد.
ارتش هم به نظر من خطا کرد. ارتش مصر دارد به خود ضربه می‌زند اولا نباید به این شکل عمل می‌کرد. راه‌ها و مکانیسم‌های سیاسی وجود داشت اگر به همین شکل وزرا استعفا می‌کردند و از ائتلاف کنار می‌کشیدند نمایندگان مجلس استعفا داده به طور طبیعی دولت آقای مرسی سقوط می‌کرد و نیازی به دخالت این چنینی ارتش نبود. این هم به ضرر دموکراسی است چرا که یک نیروی نظامی آمد و مسئله را حل کرد و این با ذات دموکراسی ناسازگار است و هم به ضرر ارتش مصر است چرا که در چند روز اخیر شاهد کشتار مردم مصر هستیم اینها هزینه‌های گزافی است برای ارتش مصر و بدانیم تنها کسی که از این تضعیف نهایت سود را می‌برد رژیم صهیونیستی است. امروز ارتش سوریه آن گونه درحال نابودی است، ارتش مصر هم اگر این‌چنین تضعیف شود نفع و بهره اصلی را اسرائیل می‌برد، لذا ارتش باید جلوی شلیک گلوله به سمت مردم را بگیرد و امیدواریم به نوعی، طرف‌های درگیر در مصر فضا را به سمت آرامش برده تا اوضاع ازاین وضع خارج شود.
جماران: بهتراست برگردیم به آن زمینه فکری و اینکه عملکرد اخوان در شرایط فعلی نمی‌تواند ریشه‌های فکری نداشته باشد و شرایطی که در ادبیات اخوان بازتاب داشته در اصل شرایط اپوزیسیون بوده و درآن شرایط اخوان یک ادبیات مدنی ازخود تولید کرده است، اگر چنین ریشه‌ای در مبانی فکری اخوان وجود دارد و یک بازگشت به اصالت اولیه اخوان نبوده به سید قطب، به آرمان‌های اولیه نبوده و برای اولین بار توانسته قدرت را آن‌طور که می‌خواهد به دست آورد. گروه‌هایی هم از جریان اصلی اخوان جدا می‌شوند، دلیل اصلی این جدایی چیست؟
دکتر برومند: اولا پذیرش آنچه می‌فرمایید به نظر من سخت است که بزرگان اخوان المسلمین بعد از سید قطب به طور جدی دست به تجدیدنظر بزنند که تجدید نظرهای اساسی و مبنایی است. این‌گونه نیست که ما چون از موضع ضعف هستیم چنین رویه‌ای را در پیش گرفتیم و اعتقادمان این است که باید مشارکت مدنی داشته باشیم و باید از روش‌های‌های دموکراتیک استفاده کنیم. انشعاباتی که طی 50-40 سال اخیر اتفاق افتاده است، طبیعت هر جنبشی است. فرض بگیریم که فرمایش شما درست باشد و ما آنچه که در طی این یک سال دیدیم یک بازگشت ناگهانی و دفعی به اصالت‌های اخوان بوده است، دراین صورت ما باید بپذیریم و متهم کنیم بزرگان اخوان المسلمین امروز را به ساده لوحی و جز این چاره ای نداریم چون اگر فرض کنیم که این یک بازگشت دفعی به آن سنت‌ها بود، پس باید آدم‌های ساده لوحی باشند که درک صحیحی از شرایط خود، جریان‌های اجتماعی، بحث موازنه قدرت و جریان‌های سیاسی موجود نداشته‌اند. اخوان که از خارج نیامده بلکه در متن این مردم زندگی می‌کند. یک نیروی اجتماعی جدی بوده و جامعه مصر را می‌شناسد، جریان‌های سیاسی را می‌شناسد، قدرت و ارتش را هم می‌شناسد و باید بداند که یک بازگشت دفعی نتیجه‌ای جز این حوادث در برندارد.
جناب دکتر هداوند می‌خواهیم دیدگاه حقوقی شما را جویا شویم. در مصر یک انتخابات آزاد و رقابتی تمام عیار برگزار شد. همه احزاب اعم از لاییک(لیبرال و سوسیالیست) و اسلام گرایان میانه روی چون اخوان‌المسلمین و اسلام گرایان رادیکال و سلفی مذهب همچون حزب‌النور شرکت داشتند. از سوی دیگر، نهاد مستقل نظارت بر انتخابات(قوه قضاییه) هم وجود داشته که جریان‌های مختلف سیاسی به هر صورت مستقل بودن و مرجعیت آن را پذیرفته بودند، با این توصیفات فرایندی که منجر به سقوط محمد مرسی شد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دکتر هداوند: درمورد تحلیل حقوقی شرایط مصر که به این اتفاقات اخیر منتهی و به برکناری مرسی انجامید ما در دو سطح می‌توانیم تحلیل کنیم: یک سطح تحلیل براساس پوزیتیویسم حقوقی یا آن چیزی که عملا در قانون اساسی فعلی مصر موجود است و یک سطح دقیق‌تر که من معتقد به آنم تحلیل قانون اساسی را به عنوان یکی از منابع حقوق اساسی می‌داند و برآن اساس معتقد است. اتفاقی که افتاده اساسا کودتا نیست و کاملا به لحاظ حقوقی موجه است. من در منابع مختلف که بررسی کردم براساس انگاره‌هایی که مبتنی بر پوزیتیویسم حقوقی تحلیل‌هایی داده می‌شد، اشتباه است و نمی‌توان براساس چنین تحلیل‌هایی رفتار ارتش را کوتا تلقی کنیم.
اما با خواندن بین خطوط between line می‌توان به این نتیجه رسید رفتار ارتش مصر کاملا به لحاظ حقوق اساسی موجه و کاری جز پیگیری مطالبات به حق مردم انجام نداده است. حکومتی را که به لحاظ حقوقی فاقد مشروعیت بوده و مشروعیت دموکراتیک نداشته است کمک کرده به مردم که کنار رود و اساسا آقای مرسی رئیس جمهور به معنای حقوقی‌اش نبوده، بنابراین آن کسی که دستگیر شده رئیس جمهور مصر نبوده شخصی بوده که پست ریاست جمهوری را غصب و غاصب در هر زمان باید آنچه که به امانت در اختیار اوست را به صاحبان واقعی‌اش برگرداند. جنبش اخیر یک حرکت آزادی‌خواهانه بوده که ادامه بهار عربی و ناشی از رفتارهای خودکامه اخوان و مرسی بوده است. کار ارتش را اصلا نباید کودتا در نظر گرفت اتفاقا تاریخ نشان می‌دهد که کودتاها علیه حکومت‌های مردمی اتفاق می‌افتد درحالی که ارتش به هیچ وجه دراین جایگاه قرار نگرفته و ارتشی است که از ابتدا هم به پیروزی مردم مصر کمک کرده است. از ابتدا هم اخوان همراه مردم نبوده اند و با سوء استفاده از احساسات مذهبی مردم انقلاب مصر را مصادره کرده و گام به گام به این سمت رفت که قدرت را قبضه و گردش آزاد قدرت و جابه جایی قدرت را انحصاری کند. شاید من از این جهت با تحلیل دوست عزیزمان زاویه داشته باشم که به اعتقاد من اساسا اخوان و خیلی از نهضت‌های اسلامگرای منطقه درست است که در ظاهر تغییر روش داده‌اند و از روش‌های جهادی فاصله گرفته‌اند و سعی می‌کنند چارچوب ساختار‌های حقوقی کارشان را پیش ببرند اما واقعیت این است که این یک تغییر استراتژی نیست بلکه یک تغییر تاکتیک است.
اینها اساسا معتقد به دموکراسی نیستند و به نظر من تنها اتفاق این است که اینها می‌توانند از پلکان ابزارهای دموکراسی وارد قدرت شوند و قدرت را قبضه کنند و آرام آرام تجربه رفتارهای اینها نشان داد که تمامی منافذ مشارکت سایر گروه‌ها و رقبا را می‌بندند. رفتار مرسی کاملا این را اثبات کرد و به اعتقاد من از آن لحظه‌ای که این اقدامات را آغاز کرد مشروعیت حقوقی و سیاسی خود را از دست داد مثلا فرمان مرسی مبنی بر عدم بازنگری تصمیماتش توسط قوه قضائیه یا اینکه به مرور با اقداماتی که در داخل مجلس انجام دادند و قانون اساسی را تحویل دادند که مشخص بود امکان مشارکت گروه‌های دیگر را سلب کند و با حداکثر‌های ضعیف و به ویژه سوار شدن بر اعتقادات مذهبی مردم. در واقع مخالفت‌ها را مخالفت علیه اسلام تلقی می‌کنند جریان کشته شدن افراد را بر سرنماز بسیار پررنگ می‌کنند از این جهت که تا آینده‌ای دور یا نزدیک اخوان به قدرت باز نخواهد گشت و کاملا تاریخ سازی می‌کند که ما، مردم و منطقه اصل قضیه را فراموش کنیم و تصور مجدد از دیدگاه اسلام گرایانه استفاده کنند برای باقی ماندن در قدرت.
بنابراین تحلیل من این است که اقدام ارتش مصر کاملا موجه است. براساس تحلیل اول گفته می‌شود که مرسی رئیس‌جمهوری بوده که با یک انتخابات آزاد به قدرت رسیده ولو اینکه درصد پائینی از آرا را کسب کرده اما این انتخابات مورد تائید همه بوده و کسی بر اصل انتخابات مورد یا مشکل خاصی را مطرح نمی‌کند. به طور طبیعی مدتی از دوره ریاست جمهوری‌اش باقی مانده و اگر هم قرار بود برکنار شود بایستی با مکانیسم‌های متعارف قانون اساسی مثل انتخابات مجدد یا استیضاح در پارلمان یا برکناری به علت تخلف از قانون اساسی مثلا در دستگاه قضایی. این تحلیل مبتنی است برجنبه‌های حقوقی که صرفا در قانون اساسی است. اعتقاد ما این است که اساسا مرسی به لحاظ حقوقی رئیس‌جمهور نبود به این دلیل که مشروعیت دموکراتیک و سمت نمایندگی اش از طرف مردم را در واقع مدت‌ها بود که از دست داده بود. ارتش مصر نبود که مرسی را برداشت. به لحاظ حقوقی مرسی خودش را پیش ازاین با رفتارهای انحصارطلبانه و منحرف کردن نظام دموکراتیک و سوء استفاده از نهادهای قانونی عملا عزل کرده بود.
ما در حقوق اساسی یک تئوری مبنایی داریم و آن قراداد اجتماعی است. یعنی میثاقی که میان مردم و حاکم است. بر همین اساس اگر حاکم از شرایط میثاق خارج شود و یا اساس آن را نقض کند مقتضای ذات آن امکان جابه جایی قدرت است. حتی اصحاب قرار داد اجتماعی نظیر هابز که معتقدند اگر مردم قراردادی را با حاکم می‌بندند دیگر قادر نخواهند بود که از آن خارج شوند. لویاتان سخن بسیار تامل‌برانگیزی دارد که چون اساس این میثاق مبتنی برحفظ حقوق مردم بوده است اگر حاکم شما را تا پای چوبه دار برد آن لحظه است که شما هم می‌توانید از این قرارداد خارج شوید. درواقع قراردادی بین شما دیگر وجود نخواهد داشت.
در این تحلیل سطح تحلیل از قانون اساسی به حقوق اساسی ارتقا می‌یابد. رفتار مردم در آمدن به خیابان‌ها و مطالبه برکناری مرسی هم نبود که منجربه سقوط دولت مرسی شد. ما اصطلاحی داریم به نام کاشف یعنی این نشان می‌دهد و دلیلی بود بر اینکه مرسی مشروعیت ندارد لذا آن کس که برکنار شد به لحاظ حقوق اساسی رئیس جمهور نبود که مصداق کودتا پیدا کند. کسی که سقوط کرد غاصب کرسی ریاست جمهوری بود. اما از طرف دیگر، اگر فرض بگیریم که قانون اساسی هم وجود داشته باشد من باید این نکته را متذکر شوم که آن چه به نام قانون اساسی در مصر به تصویب رسید تنها سندی است که فقط نام قانون اساسی را یدک می‌کشد. حاکمی که دعوت می‌کند به تبعیت از آن چنانکه بسیاری از دیکتاتورها در طول تاریخ مردم را به اطاعت از قانون دعوت می‌کنند در حالی که محتوای آن ابزاری برای سرکوب مردم است. لذا قانونی که تدوین شد توسط اخوان و مرسی به نحوی طراحی شد که من معتقدم آن سند قانون اساسی نیست. شما ممکن است سندی را ببینید که بالای آن نوشته اجاره موجر مستاجر ولی وقتی وارد سند می‌شوید می‌بینید که این سند رهن است و آن هم راهن و مرتهن. لذا عنوان سند به لحاظ حقوقی ارزشی ندارد و آن محتوا است که اصل است و محتوای این سند نشان می‌دهد که آن قانون اساسی نیست. اعتبار قانونی ندارد پس ضرورتی هم برای تبعیت از آن وجود ندارد که اصطلاحا بر سر شاخ نشسته و بن بریده و حاکمیت قانون و حقوق ملت درآن تضمین نمی شود. هیچ التزامی هم به پایبندی به آن وجود ندارد و آن سند از اساس باطل است.
ممکن است استدلال شود که بازهم نقضی اتفاق نیفتاده بود و ما باید منتظر می‌ماندیم که مرسی در چهار سال بعد اگر قدرت را تحویل نمی‌داد باید این مسئله را طرح می‌کردیم که تو این سمت را غصب کردی. صرف نظر از جنبه حقوقی اقدام مردم بسیار به موقع بود. من اطمینان دارم که اگر مردم اعتراض نمی‌کردند و ارتش هم مداخله نمی‌کرد زمانی که اخوان می‌خرید طوری در این سال‌ها رفتار می‌کردند که تا مدت‌ها قدرت را قبضه کند و گروه‌های رقیب و مطبوعات آزاد را حذف می کردند و ارتش را تضعیف می‌کردند و سرسپرده خویش می‌کردنددر نتیجه امکان مشارکت سیاسی و تکثر احزاب را نابود می‌کردند ولی علائمی از این رفتار هم برای اینکه مردم از قانون اساسی خارج شوند، وجود دارد.
اصطلاحی در حقوق داریم به نام «نقض قابل پیش‌بینی» یعنی مثلا ما پیمانکاری را گرفته‌ایم که قرار است ظرف مدت چهار سال شهرکی را بسازد و ظاهر قضیه این است که اگر سر چهار سال شهرک را نساخت درنتیجه قرارداد نقض می‌شود ولی به لحاظ حقوقی این‌طور نیست. اگر علائمی از همان ابتدای فعالیت‌هایش دیده شود که اساسا امکان تحقق این تعهد حقوقی از همین الآن برای چهار سال دیگر وجود ندارد به لحاظ حقوقی آن پیمان‌کار قرارداد شما را نقض کرده و قراردادی بین شما وجود ندارد و شما حق خاتمه دادن به این قرار داد را دارید. سندی که طراحی شده و رفتارهایی که اخوان داشت، به نظر می‌رسد که آن سند قانون اساسی نیست و چیزی جز یک اشتراک لفظی وجود ندارد. سه چیز باید در اسناد قانون اساسی هر کشوری باشد در غیر این صورت آن سند فقط اسما قانون اساسی است : اول، حق حاکمیت مردم است. دوم، حکومت قانون است و سوم، هم حقوق مردم است. براین اساس من معتقد هستم که این سند قانون اساسی نیست.
جماران: نظرتان درباره مداخله نظامیان در فرایند سیاسی مصر چیست؟ آیا مداخله ارتش مصر به نفع یک جریان سیاسی و به ضرر جریانی دیگر را نمی‌توان دسته کم یک «شبه کودتا» نامید؟
دکتر هداوند: ما در حقوق بین ثبوت و اثبات یک تفکیک قائل می‌شویم. معتقدم اگر یک حکومتی یا حاکمی مشروعیتش را از دست داد، آیا این امکان وجود دارد که او را برکنار کنیم یا نه؟ به لحاظ ثبوتی می‌گوییم که این امکان وجود دارد. به لحاظ تحلیل حقوقی محض این امکان وجود دارد، مهم نیست که مردم این را از طریق نافرمانی مدنی برکنار کنند یا شورش، در اسناد حقوق بشری حق شورش مردم به عنوان یک حق بنیادین برای هر مردمی شناسایی شده و این جزو حقوقی است که با انسان به دنیا می‌آید. چون اگر حاکمیت، انسانیت انسان را تحقیر کند، شرافت انسانی را مورد لطمه قرار دهد، هر انسانی حق دارد که در مقابل چنین حاکمیتی شورش کند و این ناشی از کرامت انسانی است. به لحاظ ثبوتی مهم نیست که ارتش این کار را کرده یا مردم یا روش به چه شکل بوده اما به لحاظ اثباتی ما باید ببینیم چه دلایلی وجود دارد که ثابت می‌کند که حاکم مشروعیت ندارد. اگر همه قرائن چنین چیزی را اثبات کند که بنا ندارد ترک قدرت کند و تجربه‌های دیگر نشان داده که می‌خواهد خودش را به شیوه‌ای فریب‌کارانه دموکراسی‌خواه نشان دهد تمامی مواردی که دوستمان هم اشاره کردند نشان می‌دهد مرسی مشروعیتش را از دست داده بود و مهم نیست که مردم و یا ارتش، با چه شیوه‌ای او را ساقط کردند.
جماران: نهاد فیصله دهنده و قضاوت کننده نهایی کیست؟ مصر بیش از 80 میلیون نفر جمعیت دارد و هر دو طرف نیز جمعیتی را به میدان‌های شهر آورده است. حالا یکی ادعای بیشتر دارد و یکی کمتر. اما این حضورهای خیابانی می‌تواند ملاک و معیار حقوقی و مناسبی برای روشن شدن مشروعیت و یا عدم مشروعیت مرسی و دولتش باشد؟
دکتر هداوند: شما اگر در چارچوب تحلیل‌های خود قانون اساسی وارد شوید مجبورید در این باره اظهار نظر کنید و بگویید که نهاد فیصله دهنده چیزی نیست جز انتخاباتی که قرار است سه سال بعد برگزار شود یا چیزی جز دادگاه قانون اساسی مصر یا دیوان عالی مصر نیست. عرض من این است که مرسی اساسا پایبند به هیچ یک از این راه حل‌ها نبوده و رفتارهایش اثبات‌گر این مسئله است. نهاد فیصله‌دهنده بین مردم و حاکم دیگر قانون اساسی نیست. بر این مبنا شما باید در سطح حقوق اساسی مسئله را پیگیری کنید و در آن دیدگاه همان شواهد مشروعیت زدا کفایت می‌کند. مردم آخرین اراده و مبنای مشروعیت دهنده حقوقی نظام‌ها هستند و اگر مبناها در خدمت مردم نباشد، هیچ ارزشی ندارد. مستبدهای جدید هیچگاه رسما اعلام نمی‌کنند که ما تابع قانونیم. اتفاقا مردم را به رعایت قانون دعوت می‌کنند اما دو نظام در طول تاریخ نشان داده که حکومت قانون است، یعنی اینکه خود حاکم هم تابع قانون است و دادگاه مستقلی وجود دارد و قوه قضائیه در دست حاکم نیست و حاکم نمی‌تواند به واسطه آن قانون، مخالفان را سرکوب کند و دادگاه نمایشی برگزار کند و انتخابات فرمایشی برگزار کند و پارلمانی که پوستۀ پارلمان دارد، انتخاباتی که پوسته‌ای از انتخابات دارد و قوه مجریه‌ای که از محتوا خالی است. نقطه مقابلش حکومت به وسیله قانون است و آن چیزی نیست جز دولت خودکامه که در لباس قانونی جلو می‌آید و من برهمین اساس می‌گویم که بسیاری از نهضت‌های اسلامگرای منطقه به جای اینکه خود را معتقد به قواعد بازی دموکراتیک کنند به این نتیجه رسیدند که از ابزارهای حقوقی سوء استفاده و تقلب نسبت به قانون کنند. این به لحاظ حقوقی قابل احترام نیست، ارزش و اعتباری هم ندارد.
جماران: آقای سبحانی نظر شما درباره این موضع آقای دکتر هداوند چیست؟ اخوان المسلمین واقعا به دموکراسی معتقد نیست؟
سبحانی: اخوان‌المسلمین از اول دو گرایش داشت. یکی گرایش حسن البنا و یکی گرایش سید قطب. گرایش بنا یک گرایش اجتماعی است و اصلا با گرایش قطب که جهادی بود و غلبه بر حاکم را از طریق نیروی نظامی مبنای اندیشه سیاسی اش می‌گذارد و بسیار سریع هم شکست خورد، متفاوت است. اما در مورد سلفی‌گری باید بگویم که این جریان یک تاریخچه‌ای دارد و مربوط به مذهب خاصی هم نیست مکتبی که به این نقطه می‌رسد از کجا ناشی می‌شود. ربطی به حنفی بودن، شیعه بودن، سنی بودن، حنبلی بودن و... ندارد.سلفی‌گری یک شیوه است در مذاهب اسلامی که موضوع اصلی‌اش غلبه است. این یک نگرشی است که ما امروز می‌توانیم به این نتیجه برسیم که نمی‌توان به زور چیزی را به کسی تحمیل کرد. سلفی‌ها در مصر به رای اعتقاد ندارند. اولین سفر مرسی به عربستان سعودی بود. پشتوانه تفکر سلفی‌ها در جهان اینها هستند. تنها کاری که می‌کنند این است که قرآن توزیع می‌کنند، البته تئوری هم دارند که تئوری دعوت است : دعوت می‌کنیم یا می‌پذیرند یا باید جهاد کنیم. از جنوب اردن و شمال عربستان برای جهاد به افغانستان می‌رفتند این تفکر با طرز فکر اخوانی‌ها متفاوت است. باتوجه به اینکه سلفی‌گری یک طیف هست می‌توان پیش‌بینی ظهور و بروزشان در مراتب بالای اخوان را در ذهن داشت. ما از حرف‌های امام هم یک مطلب را بیرون بیاوریم، فرد دیگر می‌آید صد درصد عکس آن را مطرح می‌کند.
هداوند: برهمین مبنا هم بود که من گفتم کاری که مردم مصر انجام دادند سرنوشت آنها را به کلی تغییر می‌دهد و به نظرم این اقدام بسیار قابل دفاع است چون اگر اخوان در مصر می‌ماند همه را به مرور سرکوب و قدرت را کاملا قبضه می‌کردند. هم در مصر هم در منطقه، بهار عربی به سمتی منحرف می‌شد که اثرش در ایران هم معلوم می‌شد. من سلفی‌ها را قابل احترام‌تر از اخوان می‌دانم. آنها می‌گویند ما اعتقاد به رای نداریم. اخوان هم اعتقاد به رای ندارد. اما من اعتقاد دارم که هیچ اعتقادی به این الفاظ ندارند و روزی که این امر دائر شود بین اعتقادش و انتخاب مردم قطعا به سمت انتخاب مردم نمی‌روند. امروز اگر موضع انفعالی دارند و خودشان را درموضع دموکراتیک قرار می‌دهند بابت این است که قدرت را در دست ندارند و گفتمان‌شان در زمانی که به قدرت می‌رسند عوض می‌شود. من اعتقاد دارم که مرسی در انتخابات بعدی با یک چاشنی که از تقلب کشورهای دیگر هم مخلوط می‌کرد و قدرت را به گونه‌ای قبضه می‌کردند که تا مدت‌ها شما در مصر رنگ دموکراسی را نمی‌دیدید. پس بسیار اهمیت دارد برای منطقه. من فکر می‌کنم که اخوان معتقد به دموکراسی نیست. آقای مصباح صریح می‌گویند که در اسلام دموکراسی وجود ندارد. این بسیار بهتر است از کسانی که اهداف خودکامانه را با الفاظ دموکراسی‌خواهانه بیان می‌کنند. اینها انسان‌های بسیار خطرناکی هستند.
جماران:آقای دکتر برومند شما از منظر تبارشناسی دو جریان اخوان المسلمین و سلفی‌ها، نظرتان درباره دیدگاه آقای دکتر هداوند چیست؟
دکتر برومند: من از فرمایشات آقای دکتر هداوند توجیه نشدم. چگونه رفتار ارتش قابل توجیه حقوقی است؟ بالاخره با آن تحلیلی که حضرت عالی فرمودید مرجع تشخیص این عدول از قرارداد کیست؟ اگر شما بفرمائید مردم‌اند من نیز با شما هم عقیده‌ام. این مردم نیز با نافرمانی مدنی یا شورش همان‌طور که در مورد مبارک انجام دادند آقای مرسی را نیز ساقط می‌کردند اما ما از کجا به این نتیجه رسیده ایم که ارتش اینجا مرجع تشخیص تلقی شده و مجاز هست که دخالت کند؟ این لطمه به ارتش و دموکراسی در مصر است.
دکتر هداوند: ما دریک چیز مشترکیم و آن مفهومی است که می‌گوید اگر مردم بخواهند ولو اینکه مکانیسم دموکراتیک وجود نداشته باشد و انتخاباتی نداشته باشیم پس ما در ثبوت معتقدیم که مرسی مشروعیت ندارد. اما دلیل دخالت ارتش دراین ماجرا فرع بر این ماجراست و اهمیت چندانی ندارد و به لحاظ حقوقی هیچ ایرادی به ارتش وارد نیست. اگر مردم به این تشخیص رسیدند که مرسی را نمی‌خواهند بهترین ابزار اتفاقا ارتش است. اگر عملگرایانه نیز بنگریم با کمترین صدمه رفتار ارتش را درهمین راستا تحلیل می‌کنم و می‌انگارم.
دکتر برومند: پس بحث حقوقی نیست بلکه تشخیص این مسئله است. من موافق نیستم و معتقدم بدترین نوع اتفاق این است که نیروی نظامی بیاید و بخواهد که این کار را انجام دهد ولی تا آنجایی که مردم عمل می‌کنند هزینه هم بدهند و تا به خواسته‌شان برسند اما ورود ارتش را من توجیه نشده‌ام و نمی‌پذیرم و معتقدم عملکرد ارتش درست نبود و باید اجازه داده می‌شد که با همان روال دموکراتیک قانونی و پذیرفته شده آقای مرسی کنار گذاشته می‌شد نه با ورود ارتش.
سبحانی: من هم معتقدم که دخالت ارتش چندان توجیه پذیر نیست و ارتش باید به دنبال یک راهکاری می‌گشت تا از طریق سیاسی این روند طی می‌شد. این استدلال ارتش را هم چندان واقعی نمی‌بینم که تاکید داشتند که در صورت عدم حضور ارتش، در مصر جنگ داخلی روی می‌داد. اگر راهکاری دیگر را در نظر می‌گرفت امروز انگ «کودتاچی» بودن لااقل بر تارکش نوشته نمی‌شد و عده‌ای ارتش مصر را متهم به طرح ریزی کودتا و اجرای آن نمی‌کردند.
دکتر هداوند: من شخصا با حرف شما موافقم که عدم دخالت ارتش بیشتر به نفع آن می‌شد تا دخالت این چنینی‌اش. اما در یک برآیند تحلیلی می‌بینیم که این بهترین گزینه بود.
دکتر برومند: این منحصر در مصر نیست. متاسفانه واقعیت این است که در جهان اسلام نیروهای نظامی انگیزه و ظرفیت زیادی برای دخالت در سیاست دارند و اگر ما بگوییم که هرگاه تشخیص داده شد که حاکم از قراردادها عدول کرده و ارتش می تواند دخالت کند این یک انعکاسی در کشورهای مختلف ایجاد می‌کند که اگر ما بخواهیم مشروعیت قانونی و حقوقی به رفتار ارتش مصر دهیم به رفتار هرنیروی نظامی دیگری درکارهای مشابه دیگری که درکشورهای دیگر اتفاق می‌افتد با همین توجیهات مشروعیت بخشی کنیم. من اساسا معتقدم که ارتش در این مورد خطا کرده و هیچ توجیه قانونی و حقوقی ندارد مگر اینکه ادله قاطعی برای استدلالات خود داشته باشند که اگر ما نمی‌آمدیم جنگ داخلی رخ می‌داد. البته مصر جامعه‌ای نیست که درآن جنگ داخلی رخ دهد.
نکته دیگر هم این است که به هرحال جریان اخوان المسلمین یک جریان اصیل عمیق ریشه‌دار تاریخی در منطقه خاورمیانه و شمال آفریقا هست و منشا تحولات بزرگی در بسیاری از کشورهای مختلف بوده است. احساس می‌کنم در مورد اخوان بی‌انصافی می‌شود. ممکن است که به برخی از عملکرد آنان نقد داشته باشیم اما به هرحال برآیند وجودی اخوان المسلمین برای جهان اسلام به نظرم برآیند وجودی مثبتی بوده و برای دموکراسی و هم برای کلیت جهان اسلام. عملکرد اینها در طول تاریخ یک قرن اخیر دنیای اسلام عملکرد ارزنده‌ای در بسیاری از کشورها از جمله درخود مصر است. این با یک چوب راندن کلیت جریان اخوان و این همانی برقرار کردن بین سلفی‌های افراطی با هر نوع جریان اسلام سیاسی از جمله جریان اخوان را ظلم می‌دانم و نمی‌پذیرم. نمونه علنی آن نیز به قول آقای سبحانی ترکیه را مثال زدند که یک دهه جریان اخوان مشغول فعالیت است هیچ تخلف جدی هم در مسئله دموکراسی نداشته و تخلفات آن درحدی است که هرجریان حتی سکولارترین جریان اگر برسرکار آید ممکن است داشته باشد.
دکتر هداوند: اتفاقا من رفتارهای فعلی اردوغان در ترکیه را شاهدی بر ادعای خود می‌دانم. نمونه اش هم ممنوعیت‌هایی است که برای مردم ایجاد و سانسورهایی که برپا داشته است. من هیچ تفاوتی بین این جریانات نمی‌بینم بلکه اردوغان عاقل‌تر از اخوان مصر رفتار می‌کند ولی در انتهای تفکرات‌شان اعتقادی به دموکراسی ندارند تا زمانی‌که دموکراسی بتواند اهداف ایدئولوژیک شان را پاسداری کند حامی این ابزارها هستند آن هم به شکل پوسته‌ای ولی روزی که بخواهند به قدرت برسند و ابزارهای کارآمدی خود را ازدست بدهند این ابزارها را کنار می‌گذارند.
دکتر برومند: یک مثال دیگر، در تونس اخوان بر سر کار آمد و کارنامه قابل قبولی دارد. ما قصد نیت خوانی نداریم، بحث ما عمل اخوان را مد نظر قرار می‌دهیم. کارنامه این جریان در ترکیه کارنامه قابل قبولی و به لحاظ دموکراتیک مطلوب است. من فکر نمی‌کنم بزرگان عدالت و توسعه آن‌قدر تهی‌مغز باشند که در ترکیه می‌توان چنان طرح‌هایی را پیاده کرد.
دکتر هداوند: من می‌گویم اردوغان نه از این جهت که معتقد به دموکراسی است بلکه چون می‌بیند اگر بدان تظاهر نکند بلای مرسی سرش می‌آید از آن اجتناب نمی‌کند.
دکتر برومند: ما کارنامه را مدنظر قرار می‌دهیم اما شما نیت‌خوانی می‌کنید.
دکتر هداوند: شواهد و قرائن نشان می‌دهد. آنها معتقد نیستند بلکه عاقلانه و پراگماتیستی عمل می‌کنند. چون در بافت ترکیه نمی‌توان آن تزها را پیاده کرد اما ترکیه امروز با ترکیه‌ای که در ابتدای روی کار آمدن اردوغان وجود داشت تفاوت‌های زیادی دارد. دولت مخالفین را سرکوب می‌کند و ایشان را فاشیست می‌دانند. کارآمدی اقتصادی ندارد و درحال موجه سازی است. اما امیدوار است که بتواند پنج یا ده سال بعد بتوان در آنجا حکومت اسلامی مستقر کند.
دکتر برومند: این حق طبیعی هر حزبی است که بتواند مانیفستش را در ساحت اجتماعی محقق کند.
دکتر هداوند: من با این مخالف نیستم بلکه می‌گویم این خطرناک است که قدرت به سمت و سویی برود که دیگر نتوان تغییرش داد.
دکتر برومند: شما مثال بزنید که کدام رفتار اردوغان و اخوان ترکیه مصداق حرف شماست؟
جریان عدالت و توسعه در ائتلاف‌هایی که در ترکیه انجام می‌دهد موتلفش برای تغییر قانون اساسی حزب حرکت ملی است، حزبی بد نام، دست راستی، فاشیست و نژاد پرست است...
سبحانی : به نظرم بحث به حاشیه کشیده می‌شود و ما باید این را درنظر بگیریم که فضای مصر به یک فاز جدیدی وارد شده به مرحله پیشرفته‌ای از دموکراسی‌خواهی. در کشورهای جهان سوم چنانچه اقلیتی در مقابل یک اکثریت وجود داشته باشد و مسائل مربوط به جابه جایی قدرت هم رعایت شود آن اقلیت راضی می‌شوند. اما مسئله‌ای که روشنفکران مصری هم بدان توجه خاصی دارند این است که اگر دموکراسی با حقوق بشر همراه نباشد مشکل ساز می‌شود و دموکراسی در آن شرایط تبدیل به دیکتاتوری اکثریت می‌شود.
ما نمی‌توانیم یکسویه قضاوت کنیم و بگوییم ارتش کودتا کرد. خب همین ارتش بود که کنار رفت و مبارک سقوط کرد. نقش اصلی را هم در انقلاب، جوانان حاضر در صحنه ایفا کردند و ایستادند که یا مرگ یا مبارزه. نقش موثر ارتش نباید درجریان انقلاب نادیده گرفته شود. ما یک دیدگاه مدرن اسلامگرا و یک نگرش سلفی داریم و ازاین نظر نگاه من با آقای هداوند زاویه پیدا می‌کند. در این سلفی‌گری به عقیده من نمی‌توان اخوان را جمع بست و همه را سلفی دانست. اصلا نگاه‌ها را نسبت به این جریان باید تغییر داد.
فرض کنیم که ما تلاش کنیم سلفی‌ها به سمت تشکیل یک حزب قانونی بروند این یک پیروزی است، بگذاریم تغییر پذیری برای همه در نظر گرفته شود. برای نمونه، حزب النور که از اخوان جدا شده و به جنبش تمرد و جبهه نجات پیوسته است. اما از همه اینها مهم‌تر اینکه جامعه مصر درحال درک شرایط جدید دموکراسی است و الزام درک آن، وجود شرایط برای تحقق حقوق بشر است.
