اشاره: تنها کمتر از 24ساعت پس از انجام این گفتگو، در مسیر سفر به مشهد مقدس دار فانی را وداع گفت. به بهانه تحولاتی که در لیبی در حال رخ دادن است، با حجت الاسلام و المسلمین محمد منهاج تماس گرفتیم تا با توجه به حضور چهارساله اش به عنوان سفیر ایران در لیبی با او به گفتگو بنشینیم که خواست به دلیل مشغله کاری ، این مصاحبه پس از بازگشتش از سفری که در پیش دارد، انجام شود اما با اصرارهای ما، عصر سه شنبه در محل پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران با او به گفتگو نشستیم. او صبح چهارشنبه راهی مشهد مقدس شد اما در میانه راه بر اثر سانحه رانندگی جان به جان آفرین تسلیم کرد. منهاج در آخرین گفتگوی خود، از آنچه در سالهای اخیر در عرصه دیپلماسی کشور می‌گذرد، دلگیر بود و با حسرت از نقش ترکیه در تحولات منطقه سخن می گفت ؛ نقشی که به اعتقاد وی ایران اسلامی می بایست ایفا می کرد. در بخشی از این گفتگو هم با تاسف اعلام کرد که امام موسی صدر دیگر زنده نیست و حتی افرادی که برای یافتن او مامور شده بودند هم در امان نماندند. در آخر هم گفت مردم لیبی تنها خواهان سرنگونی دیکتاتور قذافی هستند. گفتگوی منتشر نشده حجت الاسلام و المسلمین محمد منهاج سفیر سابق ایران در لیبی و از اعضای بیت امام با پایگاه اطلاع رسانی وخبری جماران را در ادامه می خوانیم:
به عنوان مقدمه بفرمایید که بین اتفاقات اخیر منطقه با انقلاب اسلامی ایران چه ارتباطی می بینید؟
بسم الله الرحمن الرحیم. قطعاً انقلاب اسلامی در بسیاری از حرکات‌ها و نهضت‌های اسلامی که در طول تاریخ معاصر اتفاق افتاده اند، در انگیزه مردم برای شروع یک جنبش دراین کشورها موثر بوده است. قطعاً انقلاب اسلامی یکی از بزرگترین و گسترده‌ترین و عمیق‌ترین انقلاب‌هایی بود که در تاریخ معاصرایران اتفاق افتاده و به همین جهت نه تنها تاریخ معاصرایران بلکه در منطقه و جهان، یک نقطه عطف محسوب می‌شود. بنابراین رابطه بین این جنبش‌ها و حرکت‌های مردمی در خاورمیانه و کشورهای شمال آفریقا با انقلاب اسلامی را نمی توان نادیده گرفت.
یعنی انقلاب صرفا علیه دیکتاتوری است؟
در حرکت‌هایی که امروز ما مشاهده می‌کنیم، این بعد بسیار پررنگ بود، یعنی مخالفت با حکومت‌های دیکتاتوری، و البته آزادی طلبی، دمکراسی‌خواهی. مردم حرکت‌های تندی که از طرف خیلی از حکام منطقه در دهه‌های اخیر مشاهده کردند، دیگر به تنگ آمدند. این حکومت‌ها فشارهای زیادی بر مردم وارد آوردند و ابزارهای مختلف سیاسی، نظامی، امنیتی و پلیسی به کار بردند و یک جو خفقان و اختناق ایجاد کردند. در انقلاب اسلامی هم مردم ایران از دیکتاتوری شاه به ستوه آمده بودند و هر چند که ماهیت انقلاب در ایران یک انقلاب مذهبی و اسلامی بود و رهبران انقلاب رهبران مذهبی بودند ولی این به معنای این نیست که این انقلاب صرفا یک انقلاب مذهبی بوده و مردم در آن زمان به خاطر بی‌حرمتی حکومت نسبت به دین و مذهب و یا در جهت اجرای احکام اسلامی قیام کردند و مسائل دیگر سیاسی و مسائل آزادی و دمکراسی و مسائل اقتصادی مطرح نبوده؛ بوده و خیلی پر رنگ بوده ولی شاخصه های انقلاب اسلامی، مذهبی بود. انقلاب اسلامی در مجموع یک نقطه عطفی بود و تاثیر گذار در همه حرکاتی که بعد از انقلاب اسلامی در منطقه به وجود آمد و از جمله در همین حرکت‌های اخیر اما آن بعد ضدیت با خفقان دیکتاتوری که در انقلاب اسلامی ایران هم پر رنگ بود آن بعد بیشتر مدنظر هست و تاثیر گذاری اش در این حرکتها و نهضت‌های اخیر. را کاملاً به صورت ملموس ما می‌بینیم
بسترهایی که اتفاقات منطقه در آنها در حال وقوع هستند، تا چه حد متفاوتند؟
کشورهای مختلف و نوع حکومت‌هایی که در این کشورها حاکم هستند طبعاً متفاوت اند. کشورهایی هستند که مشخصه و وجه مشترک همه آنها، نوع حکومت دیکتاتوری است. همه این کشورهایی که مردم در آنها قیام کردند حکام دیکتاتور آنها نسبت به رای و نظر مردم هیچ ارزشی قائل نبودند و در بعضی از این کشورها، اگر انتخاباتی هم برگزار می‌شد انتخابات صوری و ظاهری و فرمایشی بود و به همین جهت عمده مخالفت مردم و حملاتشان به این بعد از حکومت، یعنی دیکتاتوری و اختناق و مقابله با آزادی است.
چه شاه داشته باشند و چه ظاهرا رییس جمهور و چه مانند لیبی رهبر؟
بله، فرقی نمی‌کند. البته در تاریخ و حتی در تاریخ معاصر دیکتاتوری معمولا در پادشاه ها بروز و ظهور بیشتر دارد. الآن در برخی از این کشورها نوع حکومت پادشاهی است اما نرمشی از ناحیه برخی از این پادشاه ها در برابر مردم دیده می شود از برخی از حکامی که به عنوان رئیس جمهور بر سر قدرت هستند، بیشتر بوده است. مثل مراکش، مثل اردن؛ در مرحله اول مراکش که اخیراً هم شما دیدید در برابر خواست مردم تنازل بزرگی کرد و از اختیارات گسترده‌ای که قانون اساسی به پادشاه می‌داد، صرف نظر کرد و گفت که آنها را به دولت واگذار می‌کند. شما از یک پادشاه چنین حرکت هایی را می‌بینید. البته در کشورهای غربی پادشاهان همیشه حکومت‌هایشان مشروطه بود و کمتر دیکتاتور در آنها دیده ایم ولی در کشورهای جهان سوم و به خصوص در خاورمیانه و در آفریقا و آسیا، پادشاه ها معمولا آدم‌های دیکتاتوری بودند ولی در این مقطع ما مشاهده می‌کنیم که یک پادشاهی می‌آید در برابر خواسته مردم خودش هر چند که تسلیم نمی‌شود ولی کوتاه می‌آید، تنازل می‌کند و حاضر می‌شود از آن شدت دیکتاتوری و خفقان که حاکم بود بکاهد و رضایت مردم را جلب کند که این البته بر می‌گردد به حداقلی از هوش و نبوق و درایتی که آن پادشاه دارد و احساس می‌کند که اگر بخواهد ادامه بدهد، با اختیارات خیلی کمتر و حتی حداقلی بهتر از این است که همچنان روی خواسته‌های خودش پافشاری بکند و بعد هم به سرنوشت صدام دچار بشود.
به نظر خودتان دلیل این مساله چیست که پادشاهان نسبت به دولت ها چنین نرمشی نشان داده اند؟
رهبر یا پادشاه آن کشور و یا حتی رئیس جمهور آن کشور به اینجا می‌رسد که واقعیت را درک می‌کند و می‌فهمد علاوه بر تجربیات تاریخی که خیلی مهم است و صدام در مقابل چشمش است که با اون قدرت و تسلط و برخورداری از نیروهای امنیتی و نظامی و پلیسی، حکومت میکرد نهایتا وقتی مردم قیام می‌کنند و حرکت می‌کنند مجبور است کناره گیری کرده و فرار کند و بعد هم با آن ذلت و خواری دستگیر بشود؛ و همچنین بالاخره نظام‌های دیگری که هرگز احتمال نمی‌دادند که به سقوط بیانجامند، از جمله خود لیبی. بالاخره معمرقذافی کسی است که چهل و دو سال در آن کشور دارد حکومت می‌کند، نوع حکومت قذافی هم دقیقاً مثل حکومت صدام است و تا حدود زیادی بشار اسد در سوریه هم همانطور است. یعنی این سه تا حکومتی که در این کشورها حاکم هستند، علاوه بر اینکه تفاوت هایی در دیدگاه و روش آنها وجود دارد، مشترکات بسیار زیادی هم دارند که با حکومت مبارک و بن علی که سقوط کردند، کاملاً متفاوت است.
این سه رژیم چه شباهت هایی با هم داشتند؟
به لحاظ پلیسی بودن حکومت، بسته بودن و این که هیچ مخالفی را تحمل نمی‌کنند، نه از درون خود حکومت، نه از بیرون حکومت و به شدت مقابله می‌کنند و اصرار زیادی بر تک صدایی دارند.
این تک صدایی بودن و با مخالف برخوردکردن که درباره ی این سه رژیم می فرمایید، معیارهایی نسبی هستند. کمی دقیق تر بفرمایید که حکومت های سوریه و لیبی و عراقِ زمان صدام چه تفاوتی را دیگران دارند؟
ببینید حالا در این کشورها، خصوصاً فرض کنید در لیبی که من تا چهار سال در آنجا سفیر بودم و کاملا شرایط آنجا را می‌دانم، در لیبی شما مطبوعات دارید، روزنامه و مجله وجود دارد اما این روزنامه و مجله‌ها کاملاً سانسور شده و کنترل شده عمل می کنند و در یک چارچوب بسیار تنگ و باریکی که حکومت برایشان تعیین کرده باید بنویسند و یک ذره نمی‌توانند از آن چهار‌چوب تخطی بکنند. به همین جهت شما در کشوری که در پایتختش که یک میلیون و دویست هزار نفر جمعیت دارد «الجدید» به عنوان بزرگترین روزنامه‌ای که منتشر می‌شود، تیراژش حدود ده الی دوازده هزار نسخه است. چون این روزنامه را مردم نمی‌خرند، هیچکس نمی‌خرد چون می‌دانند این یک روزنامه کاملاً دولتی و هر چه اخبار و مسائل و تحلیل‌ها و مقالات دارد چیزایی است که یا از طرف دولت و حکومت به اینها دیکته می‌شود که باید بنویسند یا به شدت توسط آنها کنترل و سانسور می‌شود و خواسته آنها اعلام می‌شود مردم و صدای مردم اصلاً در این روزنامه‌ها نیست. به همین جهت مردم نمی‌خوانند، ده دوازده هزار تا چاپ می‌شود و توی ادارات مختلف توزیع می‌شود. به این جهت شما در آنجا دکه مطبوعاتی که در خیلی از کشورها شما می‌بیند در آنجا اصلاً نیست. یک روزنامه را اگر شما بخواهید پیدا بکنید باید در کتاب فروشی‌ها بگردید.
این وضعیت لیبی به لحاظ مطبوعات؛ حالا درسوریه کم و بیش همین است و در عراق زمان صدام هم همین بود. ولی شما کنار لیبی، مصر را نگاه کنید. در آنجا هم حاکمی به نام حسنی مبارک حکومت میکرد که دیکتاتور بود اما روزنه‌های زیادی به روی مردم باز بود. مطبوعات در مصر واقعاً یک مطبوعات زنده بودند و هستند، روزنامه‌ها و مجلات در آنجا نمی‌خواهم بگویم هیچ چهار چوب و کنترلی نمی‌شد، چرا آنجا هم بالاخره محدودیت هایی داشتند ولی نه به فضای بسته ای که در لیبی بود. در مصر روزنامه ها انتقاد می کردند، حالا شخص مبارک خط قرمز بود، اما درباره ی سیاست داخلی و خارجی، حرف و فریاد و ندای مردم و خواسته مردم در نشریات دیده می شد و نیز به صورت نسبی آزادی احزاب و گروه‌ها بود. در لیبی که اصلاً حزب‌گرایی کفر بود، یعنی خیانت. قذافی معتقد بود حزب و حزب گرایی یک خیانت است به همین جهت اصلاً اجازه نمی‌داد که حزبی در آنجا تشکیل بشود. در سوریه که فقطً حزب بعث هست و بس؛ یک حزبی است و تک صدایی. در زمان صدام هم همین بود. ولی در مصر در تونس در جاهای دیگر شما احزاب مختلف را می‌بینید که اینها مبارزات پارلمانی وانتخاباتی برای تعیین سیست های کشور دارند.
اما یک چیزی هم هست که از لحاظ فرهنگی و سیاسی به هر حال مردم مصر با مردم لیبی اصلاً قابل مقایسه نیستند. لیبی یک کشور قبیله ای است که شاید خواسته‌های سیاسی در حد مردم مصر نداشته باشند؟
ببنید به لحاظ فرهنگی درست است، مردم مصر نه تنها با لیبی، بلکه با هیچ یک از مردم منطقه قابل مقایسه نیستند و هم به لحاظ تاریخی؛ بالاخره مصر کشوری است که حداقل در دو قرن گذشته به عنوان بزرگترین یا یکی از بزرگترین پایگاهای علمی و فرهنگی جهان اسلام محسوب می‌شود، حتی قبل از عربستان و قبل از همه کشورهای دیگر دانشگاه الازهر در مصر قدمتی هزار ساله دارد و بالاخره احزاب مختلف، شخصیت های مختلف، علما و دانشمندان مختلف در این کشور ظهور کردند و آثاری دارند. سید‌جمال الدین اسد آبادی که یک شخصیت اصلاح طلب انقلابی برجسته در قرن نوزدهم بوده، به کلی از کشورهای آسیایی و خاورمیانه و شمال آفریقا مسافرت کرده و جاهای مختلف رفته و از شصت سال زندگیش شاید حدود ده دوازده سال بیشتر در ایران نبوده، بقیه اش را در کشورهای مختلف بوده و طولانی‌ترین دوران اقامت سید جمال‌الدین‌اسد آبادی در مصر بوده که ده سال در آنجا زندگی کرد؛ فقط به خاطر اینکه آنجا فضا و شرایط برا ی نشر افکار و اندیشه‌های خودش و تاثیر گذار را مساعد دیده بود. اگر بخواهیم زندگی سید جمال را به لحاظ تاثیر گذاریش تقسیم کنیم شاید آن ده سال زندگش و اقامتش در مصر مفید ترین و موثرترین دوران زندگی سید جمال بود چون شرایط مصر در آن زمان یک شرایطی بود که از همه جای جهان اسلام و آسیا و آفریقا و خاورمیانه برای تحصیلات عالیه می‌آمدند و قاهره بزرگترین مرکز علمیه جهان اسلام محصوب می‌شد و سید جمال هم از همین موقعیت استفاده کرد برای تربیت کردن شاگردانی که بعدها این شاگردان را به کشورهای خودشان فرستاد و هر کدام برای خودشان یک سید جمال اسد آبادی شدند.
حالا در بحث انقلاب های منطقه، وقتی انقلابی در مصر می‌شود خواسته های مردم هم متفاوت است؟
می‌تواند متفاوت باشد و می‌تواند خیلی از خواسته‌ها مشترک باشد. از آن طرف لیبی که کنار مصر است یک کشور کاملاً بسته است، یعنی قذافی در این چهل و دو سال حکومتش تلاش کرده که دروازه‌های این کشور را به روی کشورهای دیگر به خصوص کشورهای غربی اصلاً باز نکند، به همین جهت رفت و آمد در آنجا خیلی محدود و مشکل بود، آسان نبود به خصوص برای غربی‌ها و اصلاً فرهنگ غربی به هیچ وجه در آنجا نتوانست نفوذ کند که این البته از جهاتی امتیازاتی داشت.
چه امتیازاتی؟
بالاخره نبود آن بی بندوباری و فساد اخلاقی. بنده هم مصر رفته ام و هم سودان و تمام کشورهای شمال آفریقا را دیده ام. ولی در لیبی مردم خیلی پاک، بی آلایش و مذهبی و پایبند به مسائل اخلاقی، آداب و رسوم خودشان هستند. در روز‌های جمعه نمازی که آنجا برگزار می‌شود در جای دیگر اصلا نمی بینید یا در پنج وعده نمازهای یومیه مساجد پر است و بیشتر هم جوان اند. این روحیه مذهبی در مردم لیبی کاملاً مشهود است چیزی که در مصر کم است، در مصر با وجود همه این سوابقی که دارد شما خیلی از افراد را می‌بینید که اینها با فرهنگ غربی زندگی می‌کنند و فکر می‌کنند. اما در لیبی مردم همه یک دست مسلمان مذهبی و سنتی و خلاصه بی آلایشی هستند. اصلاً وقتی با آنها صحبت می‌کنیم یا معامله می‌کنیم کمتر آدم است که دروغ بگویید، کمتر آدمی است اگر فرض کنید جنس را می‌خواهی از طرف بخری و می تواند اصلاً هیچی نگوید اما می‌گوید این جنس این اشکال را دارد این را اگر می‌خواهید بردارید. اما در مصر اصلاً این طور نیست، یک لحظه شما غافل بشوید اصلا غارتت می‌کنند.
خب چهل و دو سال قذافی در لیبی است، لیبی یکی از بزرگترین تولید کنندگان نفت است، غربی ها و قذافی چطور در این همه سال با هم کنار می آمدند؟
ببنید اولا قذافی با غرب مشکلاتی داشت. یک زمانی لیبی و قذافی اصلاً صادر کننده تروریست به دنیا بود و بزرگترین حامی تروریست‌ها نه تنها درخاورمیانه حتی در اروپا بود. بنابراین اینطور نبود که قذافی در این مدت هیچ دردسری برای غرب نداشته و مشکلی برای غرب به وجود نیاورده باشد. اما شانسی که آورد این بود که نفت داشت، بهترین نفت منطقه را داشت، یعنی سبک ترین نفت دنیا، هم خاورمیانه و هم دنیا، با یک جمعیت بسیار کم. آن موقع که قذافی آمد شاید حدود سه میلیون بیشتر جمعیت نداشت و الان بعد از چهل سال جمعیتش به شش - هفت میلیون رسیده...
عدد شش - هفت میلیون غیر واقعی نیست؟
نه همین حدوداست که البته از این 5/6 میلیون جمعیت حدود چهار میلیون آنها لیبیایی هستند و بقیه مهاجر. فقط یک میلیون و دویست سیصد هزار نفر مصری در آنجا زندگی و کار می‌کنند، از کشورهای دیگر هم آنجا هستند، از تونس و الجزایر و مراکش و جاهای دیگر. ولی لیبیایی ها حدود چهار میلیون نفر بیشتر نیستند.
در مورد شانسی که آوردند...
بله، شانسی که قذافی آورد این بود که نفت سرشاری داشت، طلایی که بالاخره توانست با آن بسیاری از مشکلاتش را حل کند،حتی موقعی که تحریم می‌شد. مدتها تحریمش کردند ولی نتوانستند قذافی را از پا دربیاورند و بالعکس قذافی توانست کشورهای زیادی در آفریقا را همراه خودش بکند. لیبی غیر از درآمد نفت که تقریباً مساوی با درآمد نفت ایران است، شاید به همین میزان در آمد از سرمایه‌گذاری‌هایی دارد که در دیگر کشورها، از اروپا گرفته تا خود آسیا، در خاورمیانه و در خیلی از کشورهای دیگر کرده و از آنجا درآمد هنگفتی دارد. این درآمد‌ها اگر صرف عمران و آبادی در لیبی می شد، الآن باید لیبی بهشت روی زمین بود ولی اینجور نشده است. شما وقتی الان به لیبی می روید می بینید که به لحاظ شهریت و مظاهر پیشرفت و تمدن که در خیلی از کشورها وجود دارد خیلی عقب است. حتی از کشورهای همسایه خودش یا از تونسی که اصلاً هیچی ندارد و بزرگترین در‌آمدش سالی هفت - هشت میلیارد دلار از توریست است. اما لیبی از لحاظ شهریت با آنجا هم قابل قیاس نیست ولی درعین حال مردم بی‌نیاز هستند، مردم در آنجا فقیر نیستند و حداقل زندگی را همه دارند، خانه دارند، ماشین دارند، از آموزش مجانی برخوردار هستند تا سطح دانشگاه، از بهداشت مجانی برخوردار هستند، سوبسید‌های زیادی برای خیلی از اجناسی که وارد می شود، می‌دهد. مثلا فرض کنید خودرو در لیبی یک چهارم قیمت در مصر است البته فقط لیبیایی ها می توانند از سوبسید ها استفاده کنند و سفارت‌خانه‌ها و خارجی‌ها نمی‌توانستند از این ماشین‌ها بخرند. بنابراین حداقل‌ها برای مردم وجود داشت ولی در عین حال ظاهر لیبی اصلا پیشرفته نبود.
چرا؟
به خاطر اینکه پولی که می‌بایست برای ساخت لیبی خرج می‌شد، صرف حکومت‌های آفریقایی می شد. برای اینکه آنها را زیر سلطه خودش در بیاورد و به خاطر همین، بالاخره قذافی توانست در این مدت یک سازمان بزرگ ریشه دار مثل سازمان وحدت آفریقا را منحل کند به این بهانه که تاریخ این سازمان دیگر گذشته و کارایی ندارد و ما باید برویم به سمت اتحادیه آفریقا مثل اتحادیه اروپا، با همان رویاها و با همان الگو. قذافی به این سمت رفت و پول زیادی خرج کرد، سازمان وحدت آفریقا منحل شد و با سرمایه قذافی و لیبی طی چند کنفرانسی که برگزار کرد اتحادیه آفریقا را تاسیس کرد. قذافی به این شکل سعی کرد سلطه خودش را بر آفریقا گسترش بدهد و به همین جهت هم وقتی از ناحیه شورای امنیت سازمان ملل و آمریکا و کشورهای غربی به شدت تحت فشار و در معرض تحریم قرار می‌گیرد لیبی را نتوانستند از پا در بیاورند، مقاومت کرد به خاط اینکه قذافی در زمان تحریم از همه امکانات این کشورها برای حفظ خودش استفاده میکرد.
و اما انقلاب ایران در سی و چند سال گذشته چه ارتباطی با مردم لیبی داشت؟
بله، خوشبختانه در این مدت که ما آنجا بودیم کاملاً احساس می‌کردیم که ایرانی‌ها خیلی در آنجا محترم هستند و علاقه عجیی نسبت به ایران ابراز می‌کردند. بارها اتفاق افتاده بود ایرانی‌های عادی مثلا اعضای سفارت تعریف می‌کردند که اگر سوار تاکسی می‌شدند و راننده متوجه می‌شد که ایرانی هستی اصلاً پول نمی‌گرفتند، اگر می خواستند از مغازه خرید کنند فروشنده سعی میکرد که پول نگیرد یا تخفیف بدهد یا با یک شور خاصی وقتی با ایرانی مواجه می‌شدند خیلی عجیب اظهار علاقه می‌کردند. اینها همه بی علت نبود، به خاطر آن سی سال روابطی بود که ما با لیبی داشتیم. به هر حال درست است که این اواخر روابط حسابی افت پیدا کرده و اختلافات جدی به وجود آمده اما در طول بیست و پنچ سال گذشته می‌توانم بگویم که ما مشکل چندانی با لیبی نداشتیم و حتی در دوران جنگ بزرگترین و بیشترین کمک را ما از لیبی دریافت می‌کردیم و خیلی از امکاناتی را از هیچ کجا نمی‌توانستیم به دست بیاوریم لیبی در اختیار ما قرار می‌داد و بزرگترین حامی ما بود بلکه می‌توان بگویم تنها حامی عرب بود که از ما در جنگ حمایت میکرد و از آن طرف هم بالاخره ما جایگاهمان در آنجا جایگاه خوبی بود، تبلیغاتی که بود دولت لیبی به نفع ایران، انقلاب و امام(ره) تبلیغات زیادی داشتند و خود امام(ره) موثر بود که مردم یک علاقه و گرایشی به ایران وانقلاب اسلامی پیدا بکنند و از انقلاب وامام(ره) به نیکی یاد می‌کردند، احترام می‌گذاشتند و حتی افرادی که با حکومت خودشان، با قذافی مشکل داشتند ولی نسبت به ایران نظرشان مثبت بود، نظر کاملاً مثبتی داشتند.
یعنی گروه‌های خاصی بودند؟
نه، مردم عادی بودند، گروه‌های خاصی نبودند، همان اقشار مختلف مردم از راننده تاکسی گرفته تا حتی نویسندگان و علما و روشنفکران، هنرمندان و دیپلمات هایشان که ما با آنها ارتباط داشتیم، آنها دیدشان نسبت به انقلاب اسلامی دیده کاملاً مثبتی بود.
در اتفاق اخیر لیبی، گرایش های اسلامگرا چه جایگاهی دارند و رگه های اسلامی را چه اندازه پررنگ می بینید؟
این را من خیلی پررنگ نمی‌بینم، خیلی تاثیر گذار نیست، در آن وجه مشترکی که من اول اشاره کردم در خیلی از این کشورها وجود دارد و یک انگیزه بسیار مهم و تعیین کننده در این جنبش‌ها و حرکتها محسوب می‌شود، همان ضدیت با خفقان و دیکتاتوری است.
ولی مثلا در مصر، اسلام گراها به هر حال تلاش می‌کنند که بتوانند نقش پررنگ تری داشته باشند.
اما نه با انگیزه اسلامی، یعنی حتی شما در مصر که بزرگترین حزب مذهبی و اسلامی به نام اخوان المسلمین را دارید که در خیلی از کشورهای عربی و خاورمیانه و آفریقا هم که شما حرکت های اسلامی را مشاهده می‌کنید عمدا ناشی از فعالیت‌های بخش‌های مختلف همین حزب است اما خود این اخوان المسلمین در مصر رسماً می‌آید و اعلام می‌کند که ما دنبال حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی نیستیم، دنبال این نیستیم که حکومت مذهبی در مصر به وجود بیاید. شعارهای که مردم می‌دهند در همه این کشورها بلا استثناء، اگر دقت بکنید شعارها، ممکن است شعارهای مذهبی باشد، شاید الله اکبر بگویند اما شعار اینکه ما می‌خواهیم حکومتمان حکومت مذهبی باشد، دولت اسلامی داشته باشیم جمهوری اسلامی داشته باشیم اصلاً شما در هیچ کشوری نمی‌بینید.
چرا نیست؟
دلایل مختلفی می تواند داشته باشد ولی یکی از دلایل مهمش این است که آن حرکت های که مدعی ایجاد حکومت اسلامی بودند وقتی که در مصر و در جاهای دیگر. اینها وقتی پیروز شدند عملکردشان و کارکردشان، کارکرد مثبتی برای مردم نبود. حالا اینها شاید مسائلی باشد که خیلی نشود به آن پرداخت.
چرا نشود؟
بالاخره خود جمهوری اسلامی ایران؛ وقتی مردم احساس می‌کنند که سی سال قبل یک چنین حرکتی به یک چنان رهبری، با یک چنان شعارهایی شروع شد و پیروز شدند و بعد از سی سال رسیده به این مرحله‌ای که جمهوری اسلامی که باید برای همه کشورهای اسلامی و منطقه الگو باشد اما نه تنها این حالت را پیدا نکرده، یک کسی مثل «راشد الغنوشی» که سی سال - من که دیگر این را از نزدیک خبر دارم - مورد حمایت ایران بود، چه از لحاظ مالی و چه از لحاظ تبلیغاتی و از لحاظ سیاسی و همه جا در اروپا و در مالت و در کشورهای مختلف که می‌رفته (غیر از تونس که حق نداشت، برود) هر جا می‌رفت با پشتیبانی و با حمایت ایران بود، حالا وقتی در تونس آن جنبش و حرکت مردمی پیروز می‌شود و این آدم وارد تونس می‌شود رسماً اعلام می‌کند که من نه خمینی هستم و نه طرفدار خمینی و نه دنبال تشکیل جمهوری اسلامی هستم! در حالی که این آدم کسی نبود که بگوییم حالا با ایران مشکل پیدا کرده و این اواخر دیگر رابطه اش را قطع کرده، نخیر تا همان آخرین لحظات با ایران بوده، کتاب نوشته، کتاب های مختلف نوشته در طرفداری از انقلاب اسلامی و طرفداری از امام(س). ولی وقتی که مواجه می‌شود با چنین جنبشی که توسط مردم شکل گرفته، باید نگاه کند که مردم چه می‌خواهند، مردم دنبال چه هستند و همان را دنبال کند، اگر واقعاً مردم دنبال حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی و نظام اسلامی بودند او در آنجا باید برود و عملکرد سی ساله خودش را به مردم نشان بدهد و بگوید من این هستم و دنبال چنین چیزی هستم، ولی این نشد و دارد به عکس آن عمل می کند. در کشورهای دیگر هم همچنین، وقتی نهادهای مذهبی به عنوان حزب اسلامی یا گروه اسلامی فعالیت می‌کردند حالا وقتی چنین حرکت هایی علیه حکومت شکل گرفته این گروه ها باید به میدان بیایند و حسابی فعال باشند در حالی که می بینیم متاسفانه کنار می کشند، و اخوان المسلمین می گوید نه تنها دنبال حکومت اسلامی و مذهبی نیستیم حتی دنبال حکومت نیستیم چون مردم آن حساسیتی که پیدا کرده اند نسبت به نظام‌های مذهبی، اون حساسیت را نسبت به اینها پیدا نکنند برای همین می گویند ما هم آن چیزی را می خواهیم که شما می خواهید، دمکراسی و حکومت مردم و ... تا از این طریق خودشون را بتوانند در صحنه حفظ کنند تا در آینده در شرایط مساعدی با برنامه به حکومت بیایند و یک نقشی را ایفا کنند ولی دنبال این نیستند که از اول بگویند ما دنبال حکومت هستیم، اصلا.
پس احتمال دارد که در آینده وارد قدرت شوند؟
بله قطعا، اینها حزب سیاسی هستند و دنبال حکومت، دنبال قدرت هستند، طبیعی است. نمی‌شود گفت یک حزب سیاسی در یک کشوری فعالیت می‌کند و مبارزه می‌کند اما نمی‌خواهد هیچ وقت در حکومت باشد، نمی‌خواهد حکومت کند، همچین چیزی نیست. جریان سیاسی دنبال قدرت و سیاست هست، آنها هم حتماً هستند منتها الآن احساس می‌کنند که شرایط و فضا یک فضایی است که شعارهای مذهبی و این مسائل نمی‌تواند کاربرد داشته باشد اهدافشان پیش نمی رود.
شما الآن نگاه کنید به اردوغان در ترکیه؛ الآن نقشی که اردغان در خاورمیانه بازی می کند، چه در منازعه اعراب و اسرائیل و چه در منازعه کشورهایی که دچار این بحران‌ها شدند واقعاً نقش اول است. با این که حکومت ترکیه یک حکومت لاییک و ضد مذهب است، یعنی حکومتی که تا دیروز دختر با حجاب حق نداشت برود در دانشگاه درس بخواند، ولی این آقای اردوغانی که در این کشور دارد حکومت می‌کند جایگاهی پیدا کرده که به عنوان منجی به عنوان واسطه و یک کشوری که اکثر کشورها قبولش دارند وارد می‌شود و نقش بازی می‌کند. این نقش را متأسفانه باید ایران بازی میکرد، باید نظام سی ساله مردمی و اسلامی ما به جایی می رسید که الآن باید نقش بازی می کرد. و چنین نقشی را رییس جمهور ما ایفا میکرد ولی نه تنها اینجوری نیست بلکه حتی ما هم برای حل خیلی از مشکلات گاهی دست به دامان ترکیه و اردغان می‌شویم. اردوغان اخیرا به عراق رفته بود و با آیت‌الله العظمی سیستانی ملاقات کرد، ایشان از اردوغان خواست که شما در مورد مساله بحرین کمک کنید و کاری بکنید که حکومت بحرین یک مقدار کوتاه بیاید و فشار را روی مردم نگذارد. اردوغان هم اقدام کرد و موثر هم بود، تا حکومت بحرین هم نسبت به مردم شیعه یک مقدار کوتاه بیاید و وارد مذاکره بشود و شد؛ چرا باید این نقش را اردوغان بازی کند؟ چرا ما نباید این نقش را بازی کنیم؟ به خاطر این که ما در تجربه و در عمل نشان می‌دهیم کارایی لازم را که باید می داشتیم نداشته ایم، عملکرد ما به گونه‌ای بود که دیپلماسی ما در دنیا روز به روز ضعیف تر و منفعل‌تر شده و صرفا ما دلمان را خوش کردیم به یک سری شعارهایی که داده می‌شود از مدیریت جهانی گرفته تا مسائل مذهبی و حضرت مهدی(عج) و این مسائل که مردم دنیا و حتی کشورهای اسلامی و مسلمان ها به این سیاست ها می خندند.
به نظر شما، همین واکنش های تندی که سیاست مدارها و رسانه‌های غربی در مورد مسائل منطقه به ایران نشان می دهند و ایران را به دخالت در حرکت های منطقه متهم می کنند، نشانه ی تاثیرگذاری ایران نیست؟
در بعضی جاها مسلما تاثیر گذار است، در عراق، در افغانستان، در کشورهای همسایه. الان در کشورهای همسایه ایران نقش تاریخی دارد، حضور تاریخی دارد و نمی‌شود نقش ایران را نادیده گرفت و غربی ها می دانند. خب این نقش می‌تواند یک نقش مثبت و سازنده باشد که به نفع دیپلماسی ما باشد، به نفع منافع ملی باشد یا حداقل می‌تواند نقش منفی نباشد که حداقل جلوی کشورهای غربی و آمریکا را بگیرد تا دیگر آنها کاری با ما نداشته باشند ولی متأسفانه اینجوری نیست، ما در عراق و حتی در افغانستان متهم هستیم که داریم کمک می‌کنیم به گروه‌های معارضی که با این حکومت‌ها مبارزه می‌کنند.
از طرف چه کسی متهم می‌شویم؟
کشورهای غربی، آمریکا و کشورهای همسایه، کشورهای عربی و حتی بعضی وقتها خود این کشورها. یعنی ما از یک طرف حکومت کرزای را حمایت می‌کنیم، با این حکومت رابطه سیاسی و اقتصادی داریم، مرتب آنجا فعالیت می‌کنیم، کار می‌کنیم، برایشان پروژه‌های مختلف می‌سازیم، کمک پولی و مالی می‌کنیم، اما از طرف دیگر آنها یک سری اسناد و مدارک را رو می‌کنند که شما با گروه‌های مخالف در ارتباط هستید! حالا اگر کمک هم رسمی نباشد یعنی کمکی که از طرف دولت نباشد اتهام وجود دارد که بالاخره نهادهای دیگری در ایران هستند که آنها کمک به آن را گروه‌های که معارض هستند می‌کنند. همین طور در عراق؛ کاری به این ندارم که درست است یا نه و یا تا چه حد در آنها اغراق می‌شود اما بالاخره این اتهام به وجود آمده است. ما برای رفع این اتهام چه کار کردیم و چه کار داریم می‌کنیم؟ دستگاه حکومتی ما و دیپلماسی ما تا چه حد در این زمینه فعالیت کرده و به نتیجه رسیده؟ روز به روز این فشار و این اتهامات بیشتر می شود.
برگردیم به حوادث منطقه. قذافی الان دنبال چیست و تا چه زمانی این اتفاقات ادامه پیدا می کند؟
به هر حال کسی که 42 سال حکومت کرده و مزه قدرت را تا عمق جانش چشیده، برای چنین فردی ترک قدرت کار خیلی سختی است و به نظر خودش هم فکر می کند به مردم لیبی خدمت کرده است. آن درآمدی که لیبی داشته به خاطر مردم هزینه نشده اما قذافی مردم را با دیگر کشورهای منطقه مقایسه می کند و می گوید چرا مردم باید اعتراض کنند؟! همان چیزی که شاه هم آن اواخر به آن رسیده بود و در واکنش به اعتراضات مردم می گفت که مردم که آب و نونشان به راه است، چی کم دارند؟ ولی به هر حال مردم مقاومت کردند و او نیز واقعیت ها را دید که دیگر جایی ندارد و ول کرد و رفت اما قذافی به این راحتی ول نمی کند.
یک بار گفته بودید که قذافی به دنبال انتقام از مردم است، انتقام از چه؟
انتقام از مردم، و اینکه چرا این مردم اعتراض می کنند؟ اینها گاهی در شهرها یک مراسمی نمایشی برگزار می کردند و فکر می کردند که مردم فقط همین ها هستند، الان یک مرتبه نگاه می کند که در آن موقع کسی در مخیله اش نمی گنجید که یک انتقاد ساده از قذافی کند حالا به دنبال سقوط حکومت اوست، به همین جهت مدام می کوبد وشهرها را خراب می کند. اما با این حال مدت هاست که به جایی رسیده که دیگر جایی برای ماندن ندارد. تا یک مدتی معقد بود که حتی کشته شدن اطرافیانش را ترجیح بدهد به اینکه حکومت را واگذار کند؛ دیگی که برای من نجوشد سر سگ توی آن بجوشد، لذا کشوری که من نتوانم حکومت کنم، داغونش کنم. اخیرا دنبال این است که در مذاکرات، یک تضمینی بگیرد تا خودش را نجات بدهد تا کاری با او نداشته باشند. الان حتی واسطه گری فرانسوی ها را که قبلا قبول نکرده بود، پذیرفته است. حتی آمریکایی ها با افراد قذافی ارتباطاتی برقرار کرده اند که قانعش کنند و تضمینی به او بدهند که کنار برود.
اهداف غربی ها به نظر شما چیست؟
ممکن است مختلف باشد. در 7 - 8 سال گذشته، قذافی یک رویکرد جدیدی اتخاذ کرد. درهای کشور را روی سرمایه گذاری ها باز کرد، به خصوص غربی ها در نفت سرمایه گذاری کرده اند، و این برای آنها مهم است که جا پایی باز کنند. حالا راهش باز شده بود که البته الان با این اتفاقات متوقف شده، برای همین یکی از اهداف آنها این است که زمینه ی حضور آنها دوباره فراهم شود. از طرفی هم اگر بتوانند لیبی را ازاد کنند شاید یکی از اهدافشان این باشد که آن برنامه ی غربی ها که می خواستند عراق را الگوی دموکراسی منطقه کنند، اما خوشبختانه یا متاسفانه نتوانستند شاید آن برنامه را بتوانند در لیبی برای کشورهای خاورمیانه و شمال آفریقا برقرار کنند.
برای شما تصورپذیر است که در کوتاه مدت مردم لیبی که تا به حال اتخابات هم نداشته اند، بتوانند الگوی دموکراسی بشوند؟!
قطعاً نه، قطعاً در کوتاه مدت نمی‌شود ولی می‌توانند. الان در شورای انتقالی که در آنجا تشکیل شده، آدم‌هایی هستند که بعضی‌هایشان را که من می‌شناسم آدم‌های خیلی روشنی هستند از جمله خود "عبدالرحمان" که ده سال وزیر خارجه بود و چهار سالی که من در لیبی بود او هم وزیر خارجه بود و کاملاً ارتباط نزدیکی داشتم و می‌شناختمش. بعد از ده سال وزارت خارجه، به عنوان نماینده لیبی به سازمان ملل رفت و یکی از کسانی بود که در این جنبش مردمی به مردم پیوست و الان دارد با شورای انقلاب کار می‌کند و نماینده شورای انقلابی در سازمان ملل است. افراد دیگری هستند که واقعاً احساس می‌‌کنم توانایی و لیاقت آن را دارد که حکومت معقولی تشکیل بدهند، به عنوان جایگزین حکومت قذافی؛ و جریانی باشند برای اینکه دموکراسی را در انجا به تدریج نهادینه بکنند و مردم لیبی هم واقعاً یک مردم صاف و دست نخورده و بی رنگی هستند که الآن می‌شود هر رنگی را به آنها بدهند و روی آنها کار کنند؛ بر خلاف کشورهای دیگر که بالاخره مردم پخته شده اند و هر کسی یک فکری دارد و وابسته به یک حزبی است اما در لیبی مردم واقعاً سیاسی نبودند الان هم نیستند، الآن فقط دنبال این هستند که این شر را از سر خودشان کم کنند، دیکتاتوری قذافی را ساقط کنند اما بعدش چه حکومتی می‌خواهد روی کار بیاید، برای آنها فقط مهم این است که خفگان و اختناق دیگر نباشد، آزادی داشته باشند.
اما مردم لیبی هیچ تجربه ی مردم سالارانه ای نداشته اند.
عرض کردم، در کوتاه مدت نمی شود. عرض کردم مردم لیبی هیچ رنگی ندارند هیچ غل و غشی ندارند، آدم‌های مخلصی هستند ساده هستند، مردم می خواهند که حداقل آزادی باشد و دیگر دیکتاتوری نباشد و خفقان نباشد و یک حکومت مردمی داشته باشند، اگر رهبران دلسوزی در آنجا روی کار بیایند و روی آنها کار بکنند، می‌توانند آنها را به گونه‌ای بار بیاورند که انتخابات هم برایشان جا بیافتد.
مردم لیبی خواسته آزادی دارند؟
بله اصلاً در آنجا مهم‌ترین خواسته آنها این است، چون عرض کردم اصلاً این جنبش بعد اقتصادی ندارد.
در چه حوزه ای آزادی می خواهند؟
آزادی یعنی این فشار‌ها نباشد آزاد باشند بتوانند آزاد زندگی کنند آزاد انتخاب کنند آزاد مسافرت کنند حزب آزاد داشته باشند برنامه داشته باشند مطبوعات داشته باشند کتاب داشته باشند تبلیغات مذهبی داشته باشند، قذافی حتی جلوی تبلیغات مذهبی را می‌گرفت، حتی تبلیغات مذهبی هم در آنجا آن چیزی بود که قذافی می خواست. کتاب سبز در آنجا مهمتر از قرآن بود و باید این کتاب تدریس می‌شد، این کتاب ترویج می‌شد این کتاب تبلیغ می‌شد قذافی می گفت همه چیز در این کتاب هست. اگر کسانی می‌خواستند حتی مسائل اسلامی را آنجا تبلیغ کنند که حالا تا یک حدودی برخوردی با سیاست های حکومت داشت آزاد نبودند، برخورد می‌کردند، جلوگیری می‌کردند. بنابراین مردم آزادی می‌خواهند، آزادی همه چیز که بتوانند مثل بقیه کشورهای دنیا زندگی بکنند و این ها هیچ کدوم تا به حال نبود.
دموکراسی در آنجا چقدر خواهان دارد، دنبال آزادی هستند یا دنبال دموکراسی هم هستند؟
خوب آزادی که آنها می‌خواهند طبعا دموکراسی هم در آن هست. برای حکومت و تشکیل حکومت بالاخره باید دموکراسی حاکم باشد، اگر آزادی نباشد دموکراسی هم نیست. حکومت مردم و یا مردم سالاری در سایه آزادی تحقق پیدا می‌کند. اگر آزادی نباشد دیگر دم زدن از دموکراسی و حکومت مردمی ادعای بی خودی است.
برای مساله ی لیبی، تلاش های بین المللی هم شده است، اما مثلا در گروه تماس ایران حضور ندارد ولی با این حال اعلام شده که ایران طرحی برای حل مساله دارد، از کم و کیف آن خبر دارید و آیا جوابگوی مساله هست؟
در عمل عرض کردم که ترکیه الآن بزرگترین و بیشترین نقش را دارد و کشورهای دیگر عربی؛ اینها کم و بیش دارند تلاش می‌کنند و ایران فعال نیست. لذا الآن فقط توی تبلغاتمان در صداوسیما و در موضع گیری‌های سخنگویان وزارت خارجه یا دولت گاهی فقط در همین حد گفته می شود که «بله، قذافی دارد دیکتاتوری می کند». حالا همین آدمی که تا دیروز یار غار ما محسوب می‌شد حالا شده دیکتاتور اما بالاخره این دیکتاتور باید سرنگون شود، شما نقشی می‌توانید ایفا بکنید؟ چرا بازی نمی‌کنید؟ چرا ایفا نمی‌کنید؟ چرا هیچ تلاشی صورت نمی‌گیرد؟ به خاطر اینکه جایگاه نداریم، ما نقشی نمی‌توانیم ایفا بکنیم، بسنده می‌کنیم فقط به شعار! خب حال شعار چه شعاری باشد؟ «مدیریت جهانی»، خیلی خب، این طرح چه هست؟ چرا نمی‌گویید؟ حتی تا الآن ما شورای انتقالی لیبی را به رسمیت نشناخته ایم که خیلی از کشورها شناخته اند، اما ما هنوز تا الآن به رسمیت نشناخته بودیم .
به نظرتان باید به رسمیت شناخت ؟
بله، قطعا، وقتی ما نتیجه ی یک فرآیند را داریم می بینیم، بالاخره قذافی رفتنی است به صورت قطع، چه کسی الآن احتمال می‌دهد چند درصد احتمال می‌دهد قذافی بماند و باز هم حکومت کند؟ من که یک درصد هم احتمال نمی‌دهم. حالا قذافی که رفت، کدوم جریان می‌آید روی کار؟ همان شورای انتقالی، یعنی چیز دیگری نیست، جریان دیگری وجود ندارد، پس چرا هر چه زودتر آنها را به رسمیت نشناسیم، می گذاریم دم آخر و توقع هم داریم.
شما الان با سیاست مداران لیبیایی هنوز ارتباط دارید؟
نه به آن صورت، به خصوص الان که آنها متفرق شده اند، خیلی از آدم حسابی های آنها کناره گیری کرده اند یا به معارضین پیوسته اند. احمد قذاف الدم که مشاور ویژه قذافی بود، مسوول پرونده امام موسی صدر هم بود، او نزدیک ترین فرد به قذافی بود، اما رفت و اعلام کناره گیری کرد. موسی کوسه هم که سالیان سال مسوول امنیت لیبی بود، چندین مرتبه وزیر بود، از قذافی جدا شد. خیلی آدم‌های زیادی، کسانی که بعد از شروع این اتفاقات احتمال نمی دادیم از او جدا شوند آنها از او جدا شده اند، دیگر کسی نمانده است. با برخی از اینها ارتباط داشتیم، حتی وقتی برگشته بودم، مثلا با موسی کوسه که مسوول پرونده امام موسی صدر بود ارتباط داشتیم، اما الآن با آن شرایطی که پیش آمده مدتهاست ارتباط نداریم.
از نظر شما پرونده امام موسی صدر بسته شده است؟
قطعاً بسته شده است. یعنی امام موسی صدر دیگر نیست، البته خانواده اش هنوز امیدوارند، می گویند در زندان است، زنده است، ولی با پیگیری هایی که ما کردیم، خیلی هم روی آن پرونده کار کردیم، امام موسی صدر قطعا زنده نیست، هر بلایی سرش آورده اند، همان موقع کارش تمام شده و هیچ علامت و نشانه ای که نشان بدهد و سرنخی باشد برای احتمال زنده بودن او، وجود ندارد.
برعکسش چطور؟
با شناختی که من از روحیه قذافی پیدا کردم تقریباً تا حدود زیادی مطمئن هستم، حتی آن افرادی را که موضوع را دنبال می کرده اند، سر به نیست کرده است که هیچ سرنخی باقی نماند که معلوم شود قذافی چنین کاری کرده است.
لیبی کشوری قبیله‌ای است، به نظر شما این قبایل بدون تکیه به نیروهای خارجی می‌تواند خودشان حکومت بعدی را تشکیل بدهند و اداره کنند؟
یک مقدار مشکل است قطعاً با مشکلات مواجه خواهند شد اما با توجه به اینکه مردم لیبی مردمی قانع هستند همانطور که عرض کردم ساده هستند یعنی خیلی آدم‌های بلند پروازی نیستند آدم‌های نیستند که توی سیاست رشد کرده باشند، مار خورده و افعی شده باشند، نه اینجور نیست. با توجه به این خصلت های قومی که دارند، اگر حکومت انتقالی مقداری معقول عمل کند می تواند تا حدود زیادی کارها را پیش ببرد.
آیا خارجی هایی چنین اجازه ای به آنها می دهند و یا از درون قبایل یارگیری می کنند؟
در لیبی مسئولان قبایل آدم‌های هستند مثل خود قبایل، خیلی بدوی هستند و ابتدایی فکر می‌کنند و عمده تصمیم گیری ها باز هم بر عهده سیاستمدارانی است که در شورای انتقالی هستند که آنها اگر واقعاً خیانت نکنند و وطن پرست باشند و یک مقداری معقولانه تر پیش بروند می‌توانند هم منافع مردم لیبی را در نظر بگیرند و هم از آن طرف حساسیت زیادی به هم نیانگیزند و هم حساسیت های غرب را تحریک نکنند. چون آنها هم بالاخره در این سالها سرمایه گذاری هایی در آنجا کرده اند. همه چیز به عملکرد شورای انتقالی بستگی دارد مگر اینکه شورای انتقالی خیانت کنند.
چقدر احتمال خیانت می رود؟
احتمالش خیلی ضعیف است، اینهایی که الان هستند فکر می کنند که بعد از یک فرصت 40 ساله، باید از آن استفاده کنند و قدرش را بدانند، البته اینهایی که در شورای انتقالی هستند پرونده ندارند، بنابراین وقتی که پروندشان صاف است حال خودشان بخواهند خود را آلوده بکنند بعید است و احتمال اینکه بالاخره لیبی بعد از قذافی یک سر و سامانی بگیرد و همین شورای انتقالی مردم را به تدریج به سوی انتخاباتی ببرند و در آنجا یک حکومت مستقلی شکل بگیرد احتمالش را بیشتر می دهم.
به عنوان آخرین سوال، ارتباط انقلاب اسلامی با نتیجه حرکت‌های منطقه چه خواهد بود؟
ما انتظار داشتیم انقلاب اسلامی الگویی زنده و با تداوم و مداوم برای همه حرکات هایی که در منطقه اتفاق افتاد، باشد تا همه این حرکتها یک نتیجه کاملاً مثبتی باشد و بتواند با انقلاب ما پیوند پیدا بکنند ولی متأسفانه این‌طوری نشده است. وقتی اینجوری نشده دیگر الآن خیلی مشکل است که ما بخواهیم حتی سیاست خارجی ایران در آینده را پیش بینی کنیم. پیش بینی اینکه بعد از تحقق اهداف مردم دراین کشورها و پیروزی این جنبش ها، با این جنبش‌ها چگونه خواهد بود خیلی سخت است. ما الآن که این جنبش‌ها در حال حرکت است این پیوند را نمی‌بینیم، آرزویمان این بود که این پیوند وجود داشته باشد و تداوم داشته باشد و مردم هم مرتب در شعارهایشان و در کارهایشان و در مبازاتشان مرتب این مسائل انقلاب اسلامی را مطرح بکنند ولی نمی‌کنند و ما داریم عملاً می‌بینیم که هیچ نشانه‌ای نیست و خیلی جاها وقتی با بزرگان این جنبش‌ها صحبت می‌شود و سوال می‌شود الگوی شما چیست؟ می گویند که ما الگوی حکومتی که می‌خواهیم که یک کشور اسلامی و مردمی است و آن الگوی ترکیه است. خب اینها چرا نباید بگویند انقلاب اسلامی چرا نباید بگویند الگوی ایران؟ خوب وقتی این طوری است، حتی اگر دیپلماسی قوی هم داشته باشیم و هر چقدر بخواهیم خواسته ها و اهداف خودمان را تحمیل کنیم، اما زمینه پذیرش نداشته باشد، قطعا کارسار نخواهد بود.
