روایت فرشاد مومنی از مدیریت منابع ارزی در دوران جنگ

به گزارش جماران، روزنامه اعتماد نوشت: این روزها دولتمردان با در دست داشتن نسخه آزادسازی اقتصادی در حال اتخاذ تصمیماتی هستند تا بر پایه اقتصاد آزاد، حال اقتصاد را بهبود ببخشند. اقتصاد آزاد سیستمی اقتصادی است که در آن تولید و توزیع کالاها و خدمات با مکانیزم بازارهای آزاد که توسط سیستم قیمت آزاد هدایت می‌شود (به جای بازارهای با برنامه)، انجام می‌گیرد. ویژگی اصلی این سیستم اقتصادی آن است که تصمیمات سرمایه‌گذاری یا تخصیص کالای اساسی، به صورت اولیه از طریق بازارهای سرمایه و اقتصادی انجام می‌شود. این سیستم در مقابل اقتصاد دستوری قرار دارد که در آن تصمیمات سرمایه‌گذاری و تولید، به عنوان جزیی از یک برنامه تولیدی یکپارچه، توسط سیستم سیاسی حاکم یا سایر سازمان‌های بدنه سیاسی که کنترل عوامل تولید را برعهده دارند، گرفته می‌شود. در یک اقتصاد بازار، تولید‌کنندگان و مصرف‌کنندگان درباره آنچه تولید یا خریداری می‌کنند، خود تصمیم می‌گیرند؛ در مقابل در اقتصاد با برنامه دولت درباره نوع و کمیت کالاهای تولید شده تصمیم‌گیری می‌کند. در اقتصاد بازار هیچ هماهنگ‌کننده مرکزی عملیات را هدایت نمی‌کند، بلکه از دیدگاه نظری خود سازماندهی بر تعامل پیچیده عرضه و تقاضا و قیمت‌های تعداد زیادی کالا و خدمات حاکم است. حامیان این اقتصاد معتقدند که اگر دولت رویه آزادسازی قیمت‌ها را در پیش بگیرد با توجه به شرایط فعلی اقتصاد باکاهش وابستگی کالاها به ارز دولتی می‌توان مدیریت بهتری را نظاره‌گر بود و در مقابل عده‌ای از اقتصاددانان شرایط فعلی اقتصاد را برای پیاده‌سازی شوکی جدید مناسب نمی‌دانند و به انتقاد از دولت می‌پردازند . در این میان حتی گروهی حضور برخی افراد در تیم دولت را دلیل اصلی برخی انتقادات عنوان می‌کنند . شرایط حاضر بر کابینه دوازدهم و فشارها برای تغییر در تیم اقتصادی که تاکنون دو مهره‌ از تیم را تغییر داده است، موجب شد تا در گفت‌وگو با فرشاد مومنی استاد دانشگاه علامه طباطبایی، رییس موسسه دین و اقتصاد و صاحب‌نظر اقتصادی به دنبال پاسخ سوال‌هایی همچون نتیجه تغییر در تیم اقتصادی دولت، انتقادهای اقتصاددانان به دولت، دخالت‌های سیاسی در اقتصاد و.... باشیم.

شما به عنوان یکی از منتقدان دولت مطرح هستید و برخی اختلاف نظر و ایده شما با آقای نیلی را دلیل اصلی انتقادات شما به تصمیم‌گیری‌های دولتی عنوان می‌کنند. انتقادات شما به شخص باز می‌گردد یا نوع مدیریت؟

ببینید در یک جامعه‌ای که اوضاع و احوال آن از هیچ چیز و جنبه‌ای مطلوب و مناسب نیست، طبیعتا نمی‌شود انتظار داشت که آن جنبه‌های اخلاقی هم تافته‌ای جدابافته باشند. بنابراین اگر بخواهیم حمل بر صحت کنیم، یک عده‌ای قیاس به نفس می‌کنند و چون خودشان در جست‌وجوی برخوردهای شخص‌محور و تسویه‌حساب‌های شخصی هستند، این را به دیگران هم نسبت می‌دهند. عده‌ای هم به هر دلیل دچار سوءتفاهم می‌شوند. اما کسانی که بحث‌های من را دنبال می‌کنند، می‌دانند که انتقاداتم هرگز حتی در دوره آقای احمدی‌نژاد به اشخاص باز نمی‌گردد و در سه دهه‌ای که به‌ صورت جدی به نقد سیاست‌های اقتصادی حاکم پرداخته‌ام هرگز درباره اشخاص صحبتی نکرده یا موضع‌گیری نکردم ...

پس انتقاد شما به تفکر است نه شخص...

از نظر من هم به لحاظ نظری که تحلیل‌های خودم را روی آن استوار می‌کنم، هم به لحاظ اخلاقی مسائل مربوط به نهادها و مسائل مربوط به قاعده‌گذاری‌ها و نظام توزیع منافع از مسائل مربوط به اشخاص مهم‌تر بود و به لحاظ تئوریک قویا بر این باور هستم که نهادها بسیار مهم‌تر از اشخاص هستند. در سال ١٣٩٤ و در فصل آخر کتاب «اقتصاد سیاسی توسعه در ایران امروز» به رویکرد تاریخی فراز و فرود عملکرد اقتصادی در ایران اختصاص داشت که بیشتر به دولت آقای روحانی باز می‌گشت. یک واقعیت در آن زمان وجود داشت و به اعتبار تجربه هشت‌ساله ١٣٨٤ تا ١٣٩٢ تقریبا هر کس که دل در گرو ایران داشت و سطحی هم از آگاهی و تحلیل راجع به اوضاع و احوال ایران داشت از اینکه آن شیوه تفکر و آن شیوه عملکرد جای خودش را به یک مجموعه دیگری داده شادمان بود و طبیعتا من هم از این مساله مستثنی نیستم لیکن به محض اینکه دولت آقای روحانی اولین بسته سیاستی خودش را ارایه کرد، احساس نگرانی شدید درباره آینده اقتصاد ایران کردم. بنابراین فصل پایانی کتاب را با عنوان «اقتصاد سیاسی نخستین بسته سیاستی دولت» اختصاص داده و به ارزیابی بسته پرداختم. اتفاقا وزیر محترم وقت اقتصاد بارها به ‌صراحت در صحبت‌های عمومی‌شان عنوان کردند که این بسته ربطی به مشاور اقتصادی آقای رییس‌جمهور ندارد و محصول تلاش‌های ایشان و همفکران‌شان است.

خود آقای نیلی هم معتقدند که فقط پنج درصد در مباحث اقتصادی نقش دارند و بیشتر دروازه‌بانند...

این صحبت هم از آن حرف‌های واقعا عجیب است، بنده با وجود سابقه دوستی ١٠ ساله با آقای طیب‌نیا اما انتقاداتم بر مجموعه تصمیم‌گیری‌های ایشان پابرجا بود و آن دوستی، متوقف کننده مسوولیت امر به معروف و نهی از منکر در مورد آنچه به صلاح کشور تشخیص می‌دهم یا نمی‌دهم، نبود. در آن کتاب به ‌صراحت گفتم که از منظر اقتصاد سیاسی چیزی که از این بسته استنباط می‌شود، این است که گویی دولت جدید با دولت قبل درباره اصل حاکم بودن مناسبات رانتی در اقتصاد ایران مشکلی ندارند و همه اختلاف‌ها بر سر آن کانون‌های اصابت رانت است و از این زاویه در همان آغاز به کار دولت آقای روحانی به ایشان هشدار دادم که با این طرز قاعده‌گذاری امکان ندارد که بتوانند به یک موفقیت پایدار دست یابند و امکان ندارد که از جنبه اداره اقتصاد ملی خاطره خوشی از خودشان به‌جا بگذارند. در ابتدای دولت دوم آقای روحانی هم من مجددا از موضع اتمام‌ حجت شرعی کتابی با عنوان «عدالت اجتماعی، آزادی و توسعه در ایران امروز» منتشر کردم، خیلی شفاف، صریح و البته مشوقانه و خاضعانه به دولت جدید هشدار دادم که به اعتبار برخوردهای سهل‌انگارانه نابخشودنی که طی چهارساله اول در زمینه توسعه عادلانه وجود داشته، استمرار این وضعیت به اعتبار شرایطی که کشور در آن قرار دارد منجر به گسترش ناآرامی‌ها شود. حتی خیلی شفاف از تعبیر رسیدن کارد به استخوان مردم نام بردم و با استناد به گزارش‌هایی که به‌طور رسمی توسط مرکز آمار ایران و بانک مرکزی ایران منتشر شده نشان دادم که بر اثر بد دفاع کردن دولت احمدی‌نژاد از مساله عدالت اجتماعی و نتیجه عملی آن که عبارت «فلاکت» به‌ جای «عدالت» در جامعه ایران نشانده شده است؛ با اعداد و ارقام مشخصی که در دوره آقای احمدی‌نژاد یا در دوره آقای روحانی منتشر شده نشان دادم که شاخص فلاکت که مجموع نرخ تورم و بیکاری است حتی بر اساس گزارش‌های رسمی انتشاریافته در ماه‌های پایانی دولت دهم به دو برابر این شاخص در ماه‌های آغاز به کار آن رسیده است و گفتم که از منظر تجربه عملی بی‌اعتنایی به ملاحظات عدالت اجتماعی یعنی آنچه در دستور کار حسن روحانی است، اثر عملی‌اش اگر بدتر از آن دفاع بد احمدی‌نژاد از عدالت نباشد بهتر از آن هم نخواهد بود. مجموعه این انتقادات به شخص خاصی بازنمی‌گردد در حقیقت آنچه به عنوان برآیند از درون این دولت بیرون آمده چه در دوره اول و چه در دوره دوم به‌ هیچ‌وجه چشم‌اندازهای امیدوارکننده‌ای را به نمایش نمی‌گذارد. به محض اینکه دولت آقای روحانی اولین لایحه بودجه خود را به مجلس تقدیم کرد، مشاور اقتصادی رییس‌جمهور در مقام دفاع از جهت‌گیری‌هایی که در آن سند آمده بود با رسانه‌ها صحبت کرد و تعابیر عجیب و تکان‌دهنده‌ای را مطرح کرد که مضمون آن تعابیر این بود که ما می‌فهمیم که در شرایط رکود تورمی عمق یافته نباید فشارهای معیشتی جدید به مردم وارد کنیم و هزینه‌های تولید را برای تولیدکننده‌ها افزایش دهیم. این در حالی بود که در دولت یازدهم نیز همانند دولت‌های قبل بحث افزایش قیمت حامل‌های انرژی مورد توجه قرار گرفت و در سند لایحه بودجه سال ١٣٩٣، ٥٥درصد به قیمت حامل‌های انرژی افزوده شد. البته ایشان دو دلیل را برای این تصمیم عنوان کردند، نخست دغدغه‌های محیط زیستی و دوم انگیزه کسب درآمد که اتفاقا در این دلیل صداقت بیشتری نهفته بود که آن هم به دلیل کسری مالی شدیدی است که گریبانگیر دولت شده است.

شما با این تفکر هم مشکل دارید؟

بله، وقتی چنین تجربه‌ای در دولت نهم و دهم در قالبی بزرگ‌تر اجرا شده و نتیجه قابل توجهی نداشت و نه ‌تنها به هیچ یک از اهداف اعلام‌ شده نرسید، چرا باید دوباره مورد آزمون قرار گیرد؟ تکرار مجدد این اشتباه خسارت‌های بیشتری را به بار می‌آورد، هیچ یک از آمارها و اسناد در دولت نهم یا دهم کاهش آثار آلاینده‌های زیست محیطی بعد از اجرای این تصمیم را تایید نمی‌کند و حتی کسری بودجه دولت نیز جبران نشد؛ پس چرا باید با همین تفکر دوباره یک ایده مردود شده را به اجرا گذاشت؟

شما مخالف آزادسازی هستید؟ اتفاقا یکی از انتقادها این است که می‌گویند تعدیل ساختاری که از اول انقلاب در دولت‌ها پیاده‌سازی شده همچنان پابرجاست و دولت عزمی برای آزاد‌سازی ندارد.

رهاسازی قیمت اسمش آزادسازی نیست...

چرا؟ مثلا بحث دلار و اجرای سیاست تک‌نرخی کردن ارز به نفع اقتصاد نیست؟

به ‌هیچ‌وجه؛ هیچ ربطی هم به این تصمیمات ندارد و نمی‌توان به آن لقب واقعی شدن داد. اینها الفاظی است که متاسفانه مانند یک لفافه زیبا روی یک پدیده زشت و منحط کشیده می‌شود. با افزایش قیمت‌های کلیدی نه آزادسازی اتفاق می‌افتد نه واقعی‌سازی و نه اصلاحی پدید می‌آید. شاهد مثال این مساله هم کل تجربه سه دهه گذشته ایران است. بحث ما با همه آنهایی که این شیوه را برای ایران توصیه می‌کنند، این است که حتی اگر حوصله فهم بنیان‌های روش‌شناختی شکسته این سیاست را ندارند و حتی اگر حوصله و آمادگی نگاه به تجربه‌های بقیه کشورهای دنیا را در این زمینه ندارند حداقل به تجربه سه دهه گذشته کشورمان نگاه کنند. من در نقد همان جهت‌گیری که در سند لایحه بودجه سال ٩٣ آمده بود از آن فردی که این شیوه به نظر من بسیار نادرست و ناکارآمد را برای دفاع از یک سیاست غلط اتخاذ کرده بود، تقاضا کردم که لااقل به گزارشی که در دوره مسوولیت خودشان در سازمان برنامه تهیه شده توجه کنند. در گزارش اقتصادی سال ١٣٧٣ و به طور مشخص صفحات ٣٤ تا ٤٧ این گزارش نشان داده می‌شود که دستکاری قیمت‌ها به امید باز شدن گرهی از مشکلات اقتصادی نتیجه‌ مثبتی نداشته است. آن گزارش نشان داد که دستکاری قیمت‌های کلیدی به امید آنکه گرهی از کسری مالی دولت باز کند در ایران یک توهم بزرگ بوده است. در آن گزارش به ‌صراحت گفته شده در حالی که به نظر می‌رسید با فروش گران‌تر ارز به بازار سیاه دولت می‌تواند کسری مالی خود را پوشش دهد اما این اتفاق نیفتاده و در مقایسه گزارش سال ٧٣ با سال ٧٢ شاخص CPI نشان داده شده رقم ٥/٢٢ درصد را نشان می‌داده در همان سال شاخص ضمنی هزینه‌های مصرفی دولت افزایش ٧١ درصدی را به نمایش می‌گذارد و این نشان‌دهنده این است که آسیب‌پذیری مالی دولت در برابر سیاست‌های تورم‌ زا هم از آسیب‌پذیری خانوارها و هم از آسیب‌پذیری بنگاه‌های تولیدی به ‌شدت بیشتر است. به طوری که به ازای هر واحد درآمدی که دولت از محل فروش ارز در بازار سیاه به دست آورده بوده به ازای هر یک واحد درآمد هزینه‌های دولت بیش از ٥/٣ برابر افزایش نشان می‌دهد که این به معنای این است که سیاست‌های تورم‌زا به طور نسبی به ‌شدت دولت را به سمت آمیزه‌ای از فساد گسترده‌تر و ناکارآمدی بیشتر هدایت می‌کند. این تجربه‌ای است که در یک گزارش رسمی آمده و هرکس که با الفبای سیاسی، اقتصادی رانتی آشنایی داشته باشد به سهولت می‌فهمد که گزارش‌های رسمی خوش‌بینانه‌ترین و محافظه‌کارانه‌ترین برآوردها را اعلام می‌کنند. نکته بسیار مهم دیگری که در آن گزارش وجود دارد این است که درباره تحولات شاخص ضمنی هزینه‌های سرمایه‌ای دولت عددی اعلام نکرده...

برای همان سال؟

بله، ولی می‌گوید که نسبت به تحولات شاخص ضمنی هزینه‌های مصرفی دولت، تحولات شاخص ضمنی هزینه‌های سرمایه‌ای دولت بسیار بیشتر بوده است. این معنایش این است که نه‌تنها فساد و ناکارآمدی گریبان دولت را از طریق این سیاست‌ها رها نخواهد کرد بلکه مساله اساسی‌تر این است که دولت را به عنوان بزرگ‌ترین سرمایه‌گذار در اقتصاد ایران از نظر انجام مسوولیت‌های زیرساختی خودش هم به ‌شدت دچار اختلال خواهد کرد. در دولت احمدی‌نژاد از اولین سال پس از آن شوک حامل‌های انرژی ماجرای سرمایه‌گذاری‌های ارگانی به یک نسبت‌های فاجعه‌آمیز و هرگز تکرار نشده‌ای طی چهار دهه قبل از آن مواجه کرد و طبیعتا اگر هرکس دیگری هم این اشتباه را کند در معرض همان پیامدها خواهد بود. این به ‌هیچ‌وجه به عنوان برخورد با اشخاص نیست. برخی دوست دارند که من را مقابل مشاور رییس‌جمهور قرار دهند که اصلا این طور نیست.

هرکس که الفبای فلسفه علم را بداند، می‌فهمد که کل علم در نزد هیچ فکر یا طیف اندیشه‌ای نیست و ما به ‌شدت نیاز داریم که با رعایت موازین علمی و اخلاقی دیدگاه‌های خودمان را به بحث بگذاریم و درباره‌اش تبادل نظر کنیم. من همواره استدلال‌های آنها را نقد کرده‌ام. هنوز هم تاکید می‌کنم که آزادسازی قیمت‌ها چه در بخش حامل‌های انرژی و چه ارز موجب افزایش فشارها به فرودستان و بخش‌های تولید می‌شود که ایران را در معرض رکود عمق یافته‌ قرار خواهد داد. حتی در گزارش‌های رسمی منتشر شده در دولت آقای روحانی در سال ١٣٩٤ به‌ صراحت گفته شد که جهشی که در موجودی اموال بنگاه‌های تولیدی کشور در دوره ١٣٩٢ تا ١٣٩٤ اتفاق افتاده حتی قابل مقایسه با دوره احمدی‌نژاد هم نیست.

با این روال نسخه‌تان برای اقتصاد چیست؟ اگر بخواهید کمی از جایگاه همیشه منتقدتان جدا شده و به جای مشاور رییس‌جمهور یا تیم اقتصادی نسخه‌ای برای اقتصاد ایران بپیچید که عملیاتی باشد چه پیشنهاداتی را عنوان می‌کنید؟ پیشنهادات کاربردی شما برای بازار ارز، انرژی و... چیست؟

برای همه این بازارها نمی‌توان در بحثی کوتاه راه‌حل مطرح کرد، اما مثلا در مورد نرخ ارز یک بار دیگر هم این ایده را مطرح کردم که چرا با وجود آنکه در دوره جنگ فشارهای بیرونی، ده‌ها برابر فشارهای کنونی بود، فشارها را تحمل کردیم آن هم در زمانی که از نظر درآمد نفتی هم در دوران‌هایی تا یک‌دهم درآمدهای مثلا دوران کنونی را تجربه کردیم. اساس بحث این است که از منظر ملاحظات سطح توسعه وارد کردن افزایش‌های ناگهانی به قیمت‌های کلیدی در ذات خود خلق‌کننده رانت‌های غیرمولد و ضدتوسعه‌ای برای گروه‌های بسیار برخوردار جامعه است و به محض اینکه یک سیاست اقتصادی دولت خلق رانت ضدتوسعه‌ای غیرمولد باشد، پیامدهای انتظاری تئوریک از این قضیه این است که مولدها مقهور غیرمولدها می‌شوند، نابرابری‌های ناموجه افزایش پیدا می‌کند و بر گستره و عمق فساد افزوده می‌شود. در کل دوره ١٣٦٨ تا امروز هر بار که سیاستگذاران ما با هر توجیهی اقدام به دستکاری قیمت‌های کلیدی کردند و اسم آن را گذاشتند اصلاح قیمت‌ها یا واقعی کردن قیمت‌ها، در تمام این دوران‌ها سه پیامد بدون استثنا تکرار شده است. بحث ما این است که برای یک اقتصاد توسعه‌نیافته رانتی به هر عنوان و توجیهی وقتی که خلق رانت‌های ارزش‌زدا و ضدتوسعه‌ای در دستور کار قرار می‌گیرد، عملکرد اقتصادی به سمت انحطاط حرکت خواهد کرد و مهم‌ترین عارضه این مساله این است که آن پیامدهای سه‌گانه امنیت حقوق مالکیت را از منظر تحلیل‌های سطح توسعه به مخاطره می‌اندازد. در سطح کلان هم با توجه به اینکه تمام کسانی که در این زمینه کار کرده‌اند چه موافق و چه مخالف روی این مساله که دستکاری‌های شدید و ناگهانی قیمت‌های کلیدی تورم‌زاست، اتفاق‌نظر دارند، بنابراین بحث بر سر این است که در سطح توسعه این کار امنیت حقوق مالکیت را دچار اختلال می‌کند و در سطح کلان هم ثبات اقتصاد کلان را دچار اختلال و تزلزل خواهد کرد و در نهایت ترکیب این دو باعث می‌شود که ما در سطح خرد با یک رفتارهای ناهنجار از سوی بازیگران اقتصادی روبه‌رو ‌شویم. اینها همه در روش‌شناسی علم اقتصاد به عنوان امور بدیهی پذیرفته شده است. این جزو بدیهیات اولیه علم اقتصاد است که وقتی به سمت سیاست‌های تورم‌زا در شرایط تورمی می‌رویم، قیمت‌ها منعکس‌کننده واقعیت‌های کمیابی نیستند. بنابراین به بازیگران علایم نادرست می‌دهند و بازیگران هم از این ناحیه دچار سوء تخصیص منابع می‌شوند و بنابراین ما وقتی که در سطح توسعه و در سطح کلان دچار اختلال و آسیب می‌شویم، هیچ یک از اهداف اقتصاد خرد مانند بهینگی و کارایی هم اتفاق نمی‌افتد. بنابراین اصولا شوک‌درمانی در یک اقتصاد توسعه‌نیافته رانتی فاجعه‌آفرینی می‌کند. حالا شما هر اسم جذاب و زیبایی روی آن می‌خواهید، بگذارید روی کارکردهایش تاثیری نمی‌گذارد.

پس چرا در دهه ٦٠ با وجود اینکه امکانات ما بسیار کمتر از شرایط کنونی و گرفتاری‌های‌مان چندین برابر شرایط کنونی بود با چنین بحران‌هایی روبه‌رو نمی‌شدیم؟

پاسخی که دادم، این بود که دولت در آن زمان به تولیدکنندگان و فرودستان از منظر اقتصاد سیاسی به عنوان متحدان استراتژیک خودش نگاه می‌کرد و بنابراین سیاست‌هایی که به آن دو گروه متحد استراتژیک حکومت آسیب وارد کند یا اعتماد آنها را زایل کند به‌هیچ‌وجه تن نمی‌داد و بنابراین شدیدترین فشارها را تحمل می‌کرد ولی تن به شوک‌درمانی نمی‌داد. این‌طور نبود که در آن زمان کسانی دنبال این سیاست نباشند، این‌طور نبود که حتی زور آنها هم کم باشد، چه زور رسانه‌ای و چه نفوذشان در ساختار قدرت. ولی بحث بر سر این بود که به همت و پایمردی مهندس موسوی و آقای عالی‌نسب و همفکران و هم‌پیمانان آنها تمام آن فشارها تحمل می‌شد و نتیجه عملی آن این بود که تا پایان جنگ تولیدکنندگان و تهیدستان بی‌سابقه‌ترین سطوح اعتماد به دولت را از خودشان به نمایش گذاشتند.

اثر عملی آن چه بود؟

وقتی که شوک آینده‌هراسانه برون‌زای جنگ بر اثر پذیرش قطعنامه از بین رفت، با اینکه دولت پس از جنگ از همان سال نخست بعد از روی کار آمدن بسته سیاستی تعدیل ساختاری را در دستور کار قرار داد ولیکن آن مراقبت‌هایی که از بنیان‌های تولیدی کشور در دوره جنگ شده بود باعث شد که در سال‌های ١٣٦٩-١٣٦٨ که شوک آینده‌هراسی منتفی شده بود، اقتصاد ایران دو سال پشت سر هم رشد دورقمی را به نمایش بگذارد.

همواره گفته‌ام که در دوره سال‌های ١٣٦٧-١٣٦٥ اقتصاد ایران وحشتناک‌ترین سال‌های تجربه ‌شده دوره جنگ را گذراند. اما نکته کلیدی‌ای برای کسانی که می‌خواهند عالمانه مسائل ایران را تحلیل کنند، این است که تمام مولفه‌های اصلی آن وضعیت فاجعه‌آمیز ریشه در شوک‌های برون‌زا داشت. یعنی به‌ هیچ‌وجه ربطی به جهت‌گیری‌های سیاستی مدیریت اقتصادی ملی نداشت و اتفاقا اگر آن جهت‌گیری‌ها وجود نداشت با فاجعه‌های خیلی وحشتناک‌تری روبه‌رو می‌شدیم.

از نقطه عطف ١٣٦٥ چند تا شوک برون‌زا با هم در دستور کار قرار گرفت و اتفاقا مستندات بعدی که منتشر شد، نشان داد که آنها یک طراحی بودند که به‌ویژه با مشارکت فعال عربستان سعودی و امریکا شروع شده بود و آن این بود که از نقطه عطف ١٣٦٥ که ما با یک سقوط وحشتناک در قیمت نفت در بازارهای جهانی روبه‌رو بودیم و خود این مساله برای یک ساختار تولیدی به ‌شدت وابسته به واردات به اندازه مثلا جنگ جهانی می‌تواند، اثر تخریبی داشته باشد. آن چیزی که شکل و شمایل معجزه‌آسا دارد، این است که مدیریت اقتصادی وقت چگونه این شوک را به شکلی مدیریت کرد که ما با کمترین آسیب توانستیم از این بحران خارج شویم. نکته دومی که در این زمینه وجود دارد، این است که در همان سال ١٣٦٥ و با همان تحلیلی که جبهه متحدان صدام به این جمع‌بندی رسیدند که باید قیمت نفت را به ‌شدت کاهش دهند تا کمر اقتصاد ایران شکسته شود، به عنوان تیر خلاص استراتژی جنگی صدام را هم تغییر دادند.

کسانی که مسائل اقتصاد ایران را با دقت دنبال می‌کنند، مطلع هستند که از سال ١٣٦٥ استراتژی صدام تغییر کرد و کانون اصلی تمرکز خودش را که از سال ١٣٥٩ تا ١٣٦٤ عموما متمرکز روی انهدام مراکز استراتژیک و ژئواستراتژیک ایران قرار داد.

به نظر می‌رسد شما موفق‌ترین تیم اقتصادی را تیم اقتصادی دولت جنگ می‌دانید...

این چیزی نیست که من بگویم. شما را ارجاع می‌دهم به سند پیوست برنامه اول توسعه کشور بعد از انقلاب. هرکس که من را می‌شناسند، می‌داند که من در دوره مسوولیت آقای مهندس موسوی هم هر جایی که انتقادی به جهت‌گیری‌ها مشاهده می‌کردم خیلی بی پروا و صریح آن را هم در داخل دولت و هم در سطح رسانه‌ها مطرح می‌کردم. ما می‌خواهیم علم در ایران ترویج شود.

فکر می‌کنید کدام تیم اقتصادی در چهار دهه گذشته موفق‌تر بوده است؟

سند پیوست برنامه اول توسعه کشور توسط کسانی تدوین شده که آنها جدی‌ترین منتقدان سیاست‌های اقتصادی دولت در دوره جنگ بودند در آن سند به‌ صراحت گفته شده که الگوی مصرف ایجاد شده در دوره جنگ به طرز حیرت‌انگیزی توسعه‌گراست و برای دولت پس از جنگ آرمانی‌ترین شرایط را فراهم کرده است. استدلالی که آنها کرده بودند، این بود که می‌گویند وقتی که ما به اجزای ساختار و هزینه‌های مصرفی چه در دولت و چه در خانوارها نگاه می‌کنیم، مشاهده می‌کنیم که طی سال‌های جنگ تقریبا کل منابع ارزی و ریالی کشور به نیازهای اساسی کشور اختصاص پیدا کرده و سهم منابع ارزی و ریالی تخصیص‌یافته به کالاهای لوکس و تجملی و غیراساسی نزدیک به صفر است. اگر همین چیزی را که طیف نئوکلاسیک‌های وطنی در آن سند پذیرفته‌اند و مکتوب کرده‌اند را مبنا قرار دهیم، نادرستی توصیه‌های آنها درباره نرخ ارز برملا می‌شود.

آن گروه معتقدند که در دوره جنگ به طرز خارق‌العاده‌ای ما با کارایی تخصیص منابع مصرفی روبه‌رو بوده‌ایم. یعنی بالاترین سطح تخصیص‌ها به نیازهای اساسی و سهم نیازهای غیراساسی، لوکس و تجملی نزدیک به صفر بوده است. بعد در همان گزارش بر اساس همان کلیشه‌های تعدیل ساختاری در مقام توجیه عنوان شده است که ما باید نرخ ارز را افزایش دهیم و استدلال کردند که ارز ارزان نیروی محرکه مصرف ارزان می‌شود و بنابراین اگر ارز ارزان باشد، تولیدکنندگان ایران قادر به رقابت با همتاهای خارجی‌شان نیستند. بنابراین گفتند ما در مقام دفاع از تولیدکنندگان ایران توصیه می‌کنیم که قیمت ارز بالا برود.

گزارش‌های سری زمانی مربوط به تحولات قیمت ارز و تحولات مربوط به حجم سالانه واردات در ایران نشان می‌دهد که در دورانی که تغییر در نرخ ارز در دستور کار نبود در مقیاس میانگین واردات سالانه، پایین‌ترین میزان واردات در دوره جنگ اتفاق افتاده است. یعنی حتی نسبت به دوره ١٣٥٨-١٣٥٢ هم واردات کمتر است و از آن طرف در دوره پس از ١٣٦٨ گزارش‌های سری زمانی نشان می‌دهد که در هر دوره‌ای که شدت افزایش نرخ ارز بیشتر بوده شدت رشد واردات هم بیشتر بوده است. حرف ما این است که شما به‌ جای تکرار کلیشه‌هایی که صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی می‌گوید، بیایید واقعیت‌های تجربه ‌شده تاریخ اقتصادی ایران را مبنا قرار دهید؛ واقعیت‌ها چیز دیگری را نشان می‌دهد و مشخص می‌شود که در دوره پساتعدیل ما با جهش بی‌سابقه واردات لوکس و تجملی و ضدتوسعه‌ای روبه‌رو بوده‌ایم. یعنی به‌ واسطه اینکه آن طیف فکری برای‌شان در تحلیل‌های اقتصادی مساله توزیع درآمد و ثروت جایگاه بایسته‌ای ندارد آنها به این مساله توجهی نکردند که اتفاقا وقتی که شما در یک ساخت به ‌شدت نابرابر از نظر توزیع درآمد و ثروت آزادسازی اقتصادی را در دستور کار قرار می‌دهید، این آزادسازی نیروی محرکه افزایش‌های جهشی در واردات کالاهای لوکس و تجملی می‌شود. بر اساس گزارش‌های سازمان برنامه و مرکز آمار ایران در دوره ١٣٧٢-١٣٦٨ واردات کالاهای لوکس و تجملی نسبت به دوره‌ای که ما اجازه افزایش نرخ ارز را نمی‌دادیم، بیش از ١٠ برابر افزایش پیدا کرده است.

گروهی معتقدند علت اینکه در دوران جنگ بحران اقتصاد نداشتیم به دلیل افزایش قیمت ارز در بازار سیاه بود همانند چیزی که در سال‌های گذشته تجربه کردیم.

این حرف کاملا درستی است ولی یک نکته بسیار راهبردی در این مساله وجود دارد. قیمت ارز در بازار سیاه برای دولت در دوره جنگ هیچ اهمیتی نداشت. برای اینکه تمام نیازهای اساسی فرودستان و تولیدکنندگان با قیمت رسمی تخصیص پیدا می‌کرد. بنابراین ارز در آن زمان به معنای دقیق کلمه بازار سیاهی بود و ناظر بود بر مصارف لوکس و تجملی که به‌ هیچ‌وجه در اولویت دولت نبود. بیش از ٩٠ درصد تخصیص‌ها در دوره جنگ با نرخ رسمی اتفاق می‌افتاد و به همین خاطر هم با وجود اینکه قیمت ارز در بازار سیاه چندین برابر قیمت رسمی بود هرگز فرودستان و تولیدکنندگان با مشکل برخورد نمی‌کردند. بنابراین نمی‌توان شرایط آن روزها را با امروز مقایسه کرد. در آن زمان ٩٠تا ٩٥ درصد تخصیص‌ها با ارز رسمی بود و طی سال‌های گذشته بیش از ٥٠ تا ٧٥ درصد کالاها با ارز غیر رسمی وارد می‌شد. اصلا اینها به‌ کلی دو چیز متفاوت است و مقایسه کردن آنها فقط می‌تواند عوامفریبی باشد ولی از نظر تخصصی واقعیت این است که چون دولت اصلا کاری به نرخ ارز در بازار سیاه نداشت به هیچ‌وجه در کل دوره جنگ حتی یک دلار از دارایی‌های استراتژیک ارزی کشور به بازار سیاه تزریق نشد که تا به شکل نمایشی آن را پایین بیاورد. اما نکته بسیار جالب و تکان‌دهنده این است که به محض اینکه قطعنامه پذیرفته شد چون قیمت بازار سیاه به معنای دقیق کلمه مربوط به متقاضیان کالاها و خدمات غیرمرتبط با مصالح توسعه ملی و بخش بزرگی از آن را هم تقاضاهای لوکس و تجملی تشکیل می‌داد در واقع سهم رانت در بازار سیاه بسیار بالا بود، به محض اینکه قطعنامه پذیرفته شد سقوط آزاد شدیدی در قیمت ارز در بازار سیاه اتفاق افتاد. در آن زمان حتی رسانه‌ها به طنز برای محتکران ارز قطعه‌ ٥٩٨ در بهشت زهرا را در نظر گرفتند و حتی تعدادی از دلال‌های ارز در آن شرایط سکته کردند. بنابراین من می‌گویم، اگر می‌خواهیم واقعا مقایسه‌ای هم کنیم، مقایسه‌ها باید منصفانه و با مبنا باشد و وقتی که این کار را کردیم آن وقت دقیقا می‌توانیم، بنشینیم و صحبت کنیم راجع به اینکه در شرایط کنونی چه کارهایی نباید کرد و چه کارهایی باید کرد.

برداشت من این است که معتقدید در بدنه دولت به پیشنهادات و راهکارهای اقتصاددانان توجهی نمی‌شود.

از روزی که آقای روحانی بر سر کار آمدند در صحبت‌هایم در مورد تصمیم‌گیری‌های دولت هشدار داده و پیشنهاداتی دادم حتی حداقل ١٠ بار گفته‌ام که چون اوباما در معرفی نتایج مذاکرات گروه ١+٥ با ایران وقتی که برجام آماده شد به ‌صراحت آمد و گفت که این توافق نه بر اساس اعتماد متقابل که بر اساس راستی آزمایی استوار است. من به آقای روحانی و تیم‌شان بارها و بارها گوشزد کردم که معنای این حرف دقیقا این است که این توافق یک توافق متزلزل است و اگر فردی غیر از اوباما بر سر کار بیاید به سهولت می‌تواند بهانه‌جویی کرده و زیر توافق بزند و از دل این واقعیت این‌گونه استنتاج کردم و به دولت توصیه کردم که باید تمام دلارهایی که از محل نفت، گاز و غیرنفت به دست می‌آید را به عنوان ذخایر استراتژیک ملی تلقی کنید و هر یک دلاری که قرار است تخصیص پیدا کند باید حتما از یک فرآیند چند لایه کارشناسی مستقل نه کارشناسی غیرمستقل عبور کند. حتی پیشنهاد دادم که تحت عنوان تولید هم نباید منابع ارزی تخصیص یابد مگر اینکه فرآیندهای کارشناسی طی شود. وقتی در دوره هشت‌ساله قبل از روی کار آمدن حسن روحانی چیزی بالغ بر هفت هزار بنگاه صنعتی ورشکسته و از گردونه فعالیت خارج شدند و چندین برابر این رقم هم بنگاه‌های تولیدی ما زیر ظرفیت تولید فعالیت می‌کنند این بدان معناست که تا زمانی که این ساختار نهادی کژکارکرد را اصلاح نکرده‌اید هر بنگاه جدیدی هم که متولد شود در یک افق میان‌مدت به یکی از دو سرنوشت دچار خواهد شد.

باز هم پیشنهاد کردم که بیایید اول این بستر نهادی کژکارکرد و ضدتوسعه‌ای را که الان بیشترین پاداش‌ها را به رانتخوارها، رباخوارها، دلال‌ها و واردکننده‌ها می‌دهد و بیشترین فشارها را به فرودستان، تهیدستان و تولیدکنندگان وارد می‌کند؛ اصلاح کنید. بعد یک برنامه به معنای دقیق کلمه، توسعه‌ای طراحی کنید که تخصیص‌ها نیز در چارچوب آن انجام گیرد.

معتقدید که دولت در یک سیکل معیوب گرفتار شده است؟

بله، برای مثال در بحث نحوه تخصیص دلارهای ٤٢٠٠ تومانی برای واردات شاهد همان روالی بودیم که در دولت دهم با دلار ١٢٢٦ تومانی روی داد و تخصیص‌های فاجعه‌آمیز ضدتوسعه‌ای انجام شد. این تجربه‌ها نشان می‌دهد که اگر توصیه‌های مشوقانه را جدی‌تر می‌گرفتند در درجه اول آبروی خودشان محفوظ می‌ماند و در درجه دوم فشارهای کمتری به مردم و تولیدکنندگان وارد می‌شد و ما الان می‌توانستیم با یک دست بسیار بالاتری در چانه‌زنی‌های دوره برجام منهای امریکا با طرف‌های مذاکره خودمان صحبت کنیم.

به نظر می‌رسد شما مخالف تغییر تیم اقتصادی دولت هستید و معتقدید که تغییر تیم اقتصادی منتج به تغییر در اقتصاد نخواهد شد.

من تردیدی ندارم که جابه‌جایی اشخاص تا زمانی که آن بستر نهادی کژکارکرد وجود دارد و این باورهای نادرست در ذهن سیاستگذاران ما وجود دارد، هیچ تاثیری ندارد. آقای رییس‌جمهور راه نجات از این شرایط واگذاری دارایی‌های بین نسلی عمومی اعلام کردند. من هشدار دادم که این رویکرد در این بستر نهادی جز تشدید فاجعه‌ها و بحران‌ها هیچ کمکی به بهبود اوضاع اقتصادی کشور نمی‌کند. وقتی که مثلا آقای رییس‌جمهور و همکاران اصلی‌اش چنین تصوراتی دارند طبیعتا همفکرانی مانند خودشان را انتخاب می‌کنند و بنابراین این جابه‌جایی افراد اگر بحران‌ها را شدیدتر نکند، احتمال اینکه اوضاع را بهبود ببخشد بسیار کمتر است. بحث بر سر این است که اول باید آن وجوه اندیشه‌ای شکل‌دهنده این بحران‌ها شناسایی شود بعد ما به یک بازآرایی سیستمی ساختار نهادی متقاعد شویم. بعدا آن وقت این موضوعیت پیدا می‌کند که چه کسانی صلاحیت دارند که این سیاست‌های توسعه‌گرا را در دستور کار قرار دهند. وگرنه تا زمانی که سیاست‌های در دستور کار که سیاست‌های بحران‌آفرین هستند تعییر نکنند، از نظر من جابه‌جایی اشخاص هیچ تاثیر نخواهد گذاشت حتی اگر اوضاع را بدتر نکند.

آقای نوبخت گفته‌اند که هیچ‌ وقت اقتصاد ما اقتصاد خالی متکی به خود نبوده است، همیشه سیاست در اقتصاد دخیل بوده و در سیاست‌گذاری تاثیر گذاشته است، برای همه دولت‌ها هم همین ‌طور بوده است. آقای نوبخت حتی چندی پیش هم در مورد انتقادی که یکی از سیاسیون در تریبون نماز جمعه داشت، گفت: «همین تریبون نماز جمعه باعث شده که ما ٣٥ هزار میلیارد تومان از منابع دولتی را به جای موسسات مالی به مردم غرامت دهیم.» ایشان به نوعی از دخالت‌های سیاسی در اقتصاد انتقاد کرده و معتقدند که این فشارهای سیاسی اجازه کار به دولت نمی‌دهد. باید این انتقاد را قبول داشته باشیم یا باید قبول کنیم یک جایی باید سیاست از اقتصاد جدا شود.

ببینید چند تا نکته در اینجا وجود دارد.. واقعا اگر همه منتقدان ساکت شوند سیاست‌های غلطی که در دستور کار دولت قرار دارد نتایج مثبتی ارایه می‌کند؟ مشکل اصلی اتخاذ سیاست‌های غلط است. کانون اصلی گرفتاری آن است نه صحبت‌های ائمه جمعه. ببینید در دوره احمدی‌نژاد مگر بخش بزرگی از ائمه جمعه به ‌صورت افراطی از سیاست‌های غلط او حمایت نمی‌کردند؟ آیا آن حمایت‌ها منجر شد که احمدی‌نژاد کارنامه آبرومندی داشته باشد؟ وقتی که آقای نوبخت می‌فهمد که تخصیص دارایی‌های بین نسلی به کسانی که به دنبال سوداگری و رباخواری بودند، کار غلطی است من می‌گویم درود بر کسانی که با این کار مخالفت می‌کنند و این مخالفت اتفاقا در درجه اول باعث حفظ آبروی آنها می‌شود. آقای نوبخت الان بیایند و به ما بگویند که اگر مشکل اساسی در جهت‌گیری‌های خود دولت وجود ندارد تقریبا یک ماه قبل از اینکه این سپرده‌گذاران موسسه‌های غیرمجاز شروع به راهپیمایی کنند، کارگران مظلوم بنگاه‌های تولیدی دولتی و شبه‌دولتی آمدند گفتند که بین ٦ تا ١٨ ماه است که به ما حقوقی داده نشده است. چرا دولت وقتی که می‌توانست ٣٥ هزار میلیارد تومان منابع آزاد کند برای آنهایی که به موسسه‌های غیرقانونی و با نیت کسب ربای بیشتر سپرده گذاشتند منابع تخصیص داد، چرا به کارگران دولتی تا این حد بی‌توجهی کرد و حتی نیروی انتظامی با برخی از آنها برخورد فیزیکی هم کرد؟ بحث بر سر این است که تا وقتی که جهت‌گیری‌ها غلط باشد چه اجزای دیگر ساختار قدرت «هورا» بکشند و چه «هو» کنند بر اثر عملی نتایج جهت‌گیری‌های غلط تفاوت و تغییری ایجاد نمی‌کند و به نظر من چقدر خوب بود که کل مجموعه دولت در برابر انتقادات وارده سر تسلیم فرود بیاورند. این به اعتبار آنها اضافه می‌کند و چیزی از آنها کم نمی‌کند، ببینید در اینکه اقتصاد سیاسی ایران از منظر توزیع عادلانه قدرت با اختلال‌های بسیار جدی روبه‌روست من شخصا تردیدی ندارم. ولیکن آن چیزی که دولت می‌گوید به مساله اصلی ارجاع نمی‌شود .که ان‌شاءالله امیدواریم که تصحیح شود.

در صحبت‌های‌تان از آقای عالی‌نسب هم نام بردید، نقش مشاوره اقتصادی را چقدر پررنگ می‌دانید؟ در دولت‌های مختلف مشاوران اقتصادی مختلفی داشتیم از آقای عالی‌نسب، نوربخش گرفته تا آقای پژویان و نیلی ...

برای پاسخ صحیح دادن به این سوال شما باید طیف متنوعی از ملاحظه‌ها را در نظر بگیرید. ملاحظه اول این است که افراد اصلی اصولا چقدر مشورت پذیر هستند. چه در دوره احمدی‌نژاد، چه قبل از آن و چه بعد از آن، کسانی را می‌بینید که هیچ صلاحیت تخصصی در حیطه اقتصاد ندارند، می‌آید و می‌گوید نظر من این است نشان می‌دهد که مشورت‌پذیر نیست. بخش دیگر، کیفیت و اعتبار مشورت‌دهنده است. این هم یک مساله بسیار مهم و حیاتی است. در دوره دولت جنگ به مشورت‌های آقای عالی‌نسب بسیار اعتنا می‌شد به این دلیل که امام خمینی (ره) بارها و بارها از طریق پسرشان به آقای موسوی پیغام داده بودند که در هر زمینه‌ای که مثلا اختلاف‌نظر میان سران قوا به وجود بیاید نظر من همان چیزی است که عالی‌نسب اعلام می‌کند. تعبیری که حضرت امام به کار می‌بردند، این بود که عالی‌نسب در اقتصاد ملاست. یعنی بسیار چیز می‌داند. آقای خامنه‌ای که رییس‌جمهور بودند میزان اعتماد و باوری که به صلاحیت‌های تخصصی آقای عالی‌نسب داشتند اگر از آقای مهندس موسوی بیشتر نبود، کمتر هم نبود. ایشان هم یک دلبستگی فوق‌العاده و با یک اعتماد کامل به جهت‌گیری‌های توصیه ‌شده از ناحیه دکتر عالی‌نسب توجه داشتند.

بنابراین پاسخ به آن سوال شما برمی‌گردد به اینکه مشاوره‌دهنده چقدر کیفیت دارد و مشاوره‌گیرنده چقدر مشاوره‌پذیر است. بر حسب سطوح متفاوت اینها، سطوح تمایز معنی‌داری را شما می‌توانید مشاهده کنید. در سال‌های پایانی دولت احمدی‌نژاد از من دعوت کرده بودند که در دانشگاه زاهدان راجع به کارنامه اقتصادی آن دولت بحث کنم. من بحث خودم را ارایه کردم و در پایان گفتم برای اینکه ما انصاف را رعایت کنیم باید این واقعیت را هم بگوییم که چون داریم در دانشگاه صحبت می‌کنیم، یادمان نرود که در دوره احمدی‌نژاد تعدادی از دانشگاهی‌ها شرافت حرفه‌ای و شرافت تخصصی را به نام و نان فروختند و آمدند تعزیه‌گردانی و توجیه‌کننده سیاست‌های نادرست شدند. بنابراین اگر می‌خواهید منصفانه بررسی کنید لااقل بخشی از نابسامانی‌هایی که چه در آن دوره و چه در این دوره و چه در دوره‌های قبل وجود داشته به دانشگاهی‌ها هم مربوط می‌شود. اگر دانشگاهی‌ها وظایف ملی خودشان را شرافتمندانه و مسوولانه انجام دهند به یقین ما شاهد آسیب‌های کمتری در این زمینه خواهیم بود. شما در دوره احمدی‌نژاد به خاطر دارید که نامه‌هایی که اقتصاددان‌ها از سر شفقت و مهر و درجه اول برای حفظ آبروی احمدی‌نژاد و همکارانش نوشتند یک اعتبار و یک حیثیت بزرگ برای آن طیف از اقتصاددان‌ها پدید آورد. من همیشه می‌گویم کاش سیاست‌دانان ما حقوقدانان ما، جامعه‌شناسان ما هم به اقتصاددان‌ها می‌پیوستند و با برخوردهای فعال شخصی و جمعی خودشان آن مقام عالی و شامخ امر به معروف و نهی از منکر را پاسداری می‌کردند و شخصا بر این باور هستم که اگر این برخورد فعال‌تر از ناحیه دانشگاهی‌ها در دستور کار قرار بگیرد، کشور ما می‌تواند بسیار کم‌هزینه‌تر و بسیار پردستاوردتر اداره شود.

امام خمینی (ره) بارها و بارها از طریق پسرشان به آقای موسوی پیغام داده بودند که در هر زمینه‌ای که مثلا اختلاف‌نظر میان سران قوا به وجود بیاید نظر من همان چیزی است که عالی‌نسب اعلام می‌کند. تعبیری که حضرت امام به کار می‌بردند، این بود که عالی‌نسب در اقتصاد ملاست. یعنی بسیار چیز می‌داند. آقای خامنه‌ای که رییس‌جمهور بودند میزان اعتماد و باوری که به صلاحیت‌های تخصصی آقای عالی‌نسب داشتند اگر از آقای مهندس موسوی بیشتر نبود، کمتر هم نبود. ایشان هم یک دلبستگی فوق‌العاده و با یک اعتماد کامل به جهت‌گیری‌های توصیه ‌شده از ناحیه دکتر عالی‌نسب توجه داشتند.