در خصوص اسنادی که از سفارت امریکا بیرون آمد و پیامدهای تسخیر سفارت نکات بسیاری گفته شده است اما موضوع گفت‌وگوی «سیاستنامه » با سلیمی نمین، پژوهشگر اصولگرای مسائل تاریخ درباره فاصله بین بهمن ٥٧ تا آبان ٥٨ است که در ادامه می‌آید.
به گزارش جماران متن این گفتگو به این شرح است:
در ٢٥ بهمن ١٣٥٧ گروهی وارد سفارت امریکا می‌شوند؛ نظر شما درباره ماهیت این گروه چیست؟ آیا بین اسناد تاریخی‌ای که مطالعه کردید به شاهدی درباره هویت آنها برخورد کرده‌اید یا نه؟
این مهم نیست که در روز ٢٥ بهمن ٥٧ چه گروهی به سفارت امریکا وارد شده است و قصد داشته به این سفارت حمله کند. حتی اگر دانشجویان، دانشجویان مسلمان یا عضو مجاهدین یا چریک‌های فدایی بوده باشند، اهمیتی ندارد چرا که این حادثه در روندی که انقلاب اسلامی طی می‌کرد، تاثیری نداشت و به بیانی دیگر هیچ تغییری در منکوب کردن آن اتفاق نداشت. باید مساله را در نظر داشته باشیم که در آن روزها هدف انقلابیون دست‌یافتن به سفارت امریکا نبود. در واقع انقلاب اسلامی در روزهای اول تلاش کرد فصل نوینی را با امریکایی‌ها آغاز کند. منظور من از آغاز شدن فصل نوین این است که انقلاب و نظام سیاسی- جدید یعنی جمهوری اسلامی - ارتباطی که بوی سلطه از آن به مشام نمی‌رسد، با امریکا برقرار کرد و به بیانی دقیق‌تر این فرصت را در اختیار امریکا قرار داد تا مشی خود را در خصوص ایران اصلاح کند؛ این در حالی است که در ٢٥ بهمن هنوز مشخص نبود امریکایی‌ها در مقام ضدیت با استقلال ایران گام برخواهند داشت یا استقلال ایران را می‌‌پذیرند؟
اما حافظه جمعی ایرانیان هنوز به یاد داشت امریکاییان با تحرکات مردمی و توده‌ها مقابله و مواجهه سرکوب‌گرانه داشته‌اند. احتمالا همین خاطره جمعی می‌توانست بهانه خوبی باشد تا هر گروهی به سفارت امریکا حمله کند.
در آن زمان مشی امام این بود که هرگز در مقام تلافی‌جویی در نیاید. به دلیل وجود و عمق تنفر جامعه ایران از امریکایی‌ها شهید بهشتی، به عنوان یار نزدیک امام، ماموریت پیدا می‌کند که هیات مستشاری امریکا را از هتل آزادی تا فرودگاه مهرآباد بدرقه کند تا کسی به آنها صدمه نزند. مشی انقلاب این است که فصل نویی را آغاز کند؛ لذا تفاوتی نمی‌کرد حرکت ٢٥ بهمن صورت گرفته باشد این حرکت توسط هرکسی صورت می‌گرفت، امام آن را محکوم می‌کردند. در آن برهه از تاریخ انقلاب، مشی امام این بود که به امریکایی‌ها فرصت داده شود.
به هر حال این موضوع مهم است که هویت گروه‌های نقاب به صورت و مسلح چه بوده است.
آنطور که ابراهیم یزدی می‌گوید اینها گرایش چپ داشته‌اند. اگر آنها نمی‌پذیرند بحث دیگری است.
بحث بر سر این است که چرا این گروه‌ها نباید مسوولیت این عملیات را بر عهده بگیرند؛ بالاخره اگر چریک‌های فدایی بوده باشند، آنها رویکرد مسلحانه به مبارزات سیاسی خودشان داشتند و امریکا هم برای آنها مصداق امپریالیسم دوران‌شان بود و خیلی این حرکت بی‌منطق نبود.
به نظر من، این اقدام خیلی هم با منطق سیاسی مطابقت نداشت تا بتوانند مسوولیت این عملیات را گردن بگیرند چرا که این حرکت برای شوروی تبعاتی را به بار می‌آورد؛ هر حرکت ضد امریکایی- تا حدی که به سفارت آنها حمله شود- می‌توانست پیامدهایی سیاسی برای شوروی داشته باشد. از سویی دیگر وقتی این عملیات ناکام و ناموفق شد و نتیجه و عایدی برای آنها نداشت، باید موضعی را می‌گرفتند که زیانی را متوجه خودشان نکنند و به همین خاطر ناچار بودند که مسوولیت آن را نپذیرفته و منکر آن شوند. اما اگر می‌توانستند وارد سفارت شوند و به اسناد دسترسی پیدا کنند آنگاه برگ برنده در دست آنها بود.
اما در اینجا همچنان نکاتی مبهم است. دولت موقت در ٢٥ بهمن بسیار سریع با این اقدام مقابله می‌کند ولی تسامح دولت موقت در برخورد با حرکت ١٣ آبان خیلی زیاد است.
در فاصله بین بهمن ٥٧ و آبان ٥٨ عملکردی را از امریکا شاهد هستیم و این عملکرد تنفری را از امریکایی‌ها در جامعه به وجود آورد. امریکا در این فاصله برای دولت مرکزی و ایجاد تجزیه‌طلبی تلاش می‌کرد. مردم ایران به تدریج به این درک رسیدند که امریکاییان رویه پیشین خودشان را همچنان ادامه می‌دهند و به طرق مختلف علیه ملت ایران اقدام می‌کنند. آن موقع تحلیل جامعه این بود که نمی‌تواند با دو هزار نیرو – که نیروی قابل توجهی است- در مرز ایران و ترکیه مجتمع شوند و ترکیه به آنها امکانات و تسلیحات، بدون اجازه امریکاییان بدهد. باتوجه به شناختی که مردم ایران از ترکیه داشتند می‌دانستند این حرکت الزاما با اجازه امریکاییان بوده است. مشاهدات میدانی ایرانیان برای مردم مشخص می‌کرد امریکاییان دست به یک تحرک گسترده برای کند شدن و شکست روند انقلاب زده بودند.
برخی نگاه‌ها به امریکا می‌توانست با مذاکره دولت حل و فصل شود و آنها با روند انقلاب همراه شوند.
اینکه شما امریکا را از طریق گفت‌وگو بتوانید بر سر عقل بیاورید تجربه و با شکست هم مواجه شده بود. ما تجربیاتی قبل از پیروزی انقلاب داشتیم که نشان می‌داد مذاکره با امریکاییان بی‌‍‌‌ثمر است. ما در جریان نهضت ملی شدن صنعت نفت با امریکا گفت‌وگو کرده بودیم تا آنها مجاب شوند امریکاییان در کودتا مشارکت نکنند و آنها نیز قول داده بودند تا با انگلیسی‌ها مشارکت نکنند. اما اسناد نشان می‌دهد امریکاییان در ارتباط با مساله کودتا همه توان خود را گسیل داشتند. قدرت‌های سلطه‌گر اگر قرار بود به واسطه مذاکره بر سر عقل بیایند که اصلا جنایتی در جهان شکل نمی‌گرفت.
چقدر انتخاب سفارت امریکا متاثر از حاکمیت فضای فکری چپ‌ها و تودهایها بود؟
من برای پاسخ به این سوال باید توضیحات مقدماتی را بدهم. در آن ایام حساسیت نسبت به امریکا فزونی گرفته بود. این احساس هم در رهبر انقلاب وجود داشت و هم در بین مردم ایجاد شده بود. دو عامل باعث شد حساسیت امام نسبت به تحرکات امریکاییان بالا رود. امریکا مسامحه ملت ایران را نادیده گرفت. در همان زمان ٥٠ هزار مستشار امریکایی در ایران حضور داشتند و آنها در ایام مبارزات انقلاب ساواک را هدایت می‌کردند یا کارهای دیگری که توسط آنها مدیریت می‌شد اما مردم با وجود جو انقلابی که می‌توانست حرکت‌های خشن را موجه کند، کمترین لطمه‌ای را به مستشاران نزدند، در این مصالحه رهبر انقلاب ایران عامل بازدارنده بودند از سویی دیگر امام متوجه شدند امریکاییان گروهک‌سازی می‌کنند و گروهک‌هایی با شکل چپ که همه آنها امریکایی بودند؛ گروه‌های چپی که امریکایی بودند. امام شاهد بود امریکاییان درصدد متوقف کردن جریان انقلاب اسلامی برآمده‌اند. دومین عاملی که حساسیت امام را برانگیخت مسائل دولت موقت بود. بازرگان نوعی خوش‌باوری نسبت به امریکا داشت. بازرگان معتقد بود می‌شود با مذاکره مشکلات را با امریکا حل کرد و ما نمی‌توانیم علیه سلطه امریکاییان در ایران بپاخیزیم و هم با استبداد مبارزه کنیم و هم با استعمار. بعد از پیروزی انقلاب امام احساس کردند آقای بازرگان به دنبال زمینه حفظ امریکا در ایران است.
دانشجویان ایده تسخیر سفارت را از کجا یاد گرفته بودند؟
دانشجویان خط امام مانند معصومه ابتکار تجربه اتحادیه دانشجویی در خارج از کشور را داشتند. اتحادیه دانشجویی در کشورهای مختلف این حق را برای دانشجویان قائل می‌شدند که دست به اشغال بزنند و اگر با سیاستی مخالف هستند و این ایده رای اکثریت را بیاورد برای اینکه اعتراض خودشان را رساتر بیان کنند، اجازه پیدا می‌کردند مثلا فرض کنید به شهریه دانشگاه اعتراض داشتند. آنها برای بیان اعتراض‌شان اگر همه موافقت می‌کردند دست به اشغال می‌زدند و نظامات سیاسی مختلف این حق را برای رساتر کردن دانشجویان قائل می‌شدند و هیچ محدودیتی برای آنها ایجاد نمی‌کردند. این تنها منحصر به مسائل صنفی نبوده و حتی ممکن بود موضوع اعتراض و اشغال یک اقدام نژاد پرستانه باشد.
پس دانشجویان تصمیم گرفتند به سفارت امریکا ورود پیدا کنند. در شرایطی که اغلب رسانه‌های آن زمان در اختیار چپ‌ها بود و آنها دایما القا می‌کردند که سیاست کشور به سمت امپریالیستی می‌رود، این اقدام می‌توانست به نوعی اعتراض به سیاست‌های دولت باشد؛ به خصوص که نیروهای چپ با بازرگان زاویه داشتند.
این زاویه داشتن طبیعی بود. این برخورد کلیشه‌ای با مسائل است که بگوییم چون تودهایها با دولت موقت زاویه داشتند توانسته بودند به فضای موجود در جامعه نسبت به امریکا خط دهند.
اما در سیزده آبان با وجود آنکه جریان پیروان خط امام به داخل سفارت رفتند و محور اصلی ماجرا بودند اما حزب توده، مجاهدین خلق و کانون نویسندگان هم حمایت کردند.
مگر نهضت آزادی حمایت نکرد؟ نهضت در بیانیه‌ای از آزادی حمایت می‌کند. این بیانیه در نهضت آزادی رای اکثریت می‌آورد. شما هیچ گرایشی را در سال ٥٨ پیدا نمی‌کنید که علیه اقدام دانشجویان مخالفت کرده باشند.
این متاثر از فضای سنگین نبود.
یعنی مردم ما متاثر از تودهایها بوده‌اند؟ خیر! علت این بود که جنایات امریکاییان زیاد بود و مردم این را احساس می‌کردند.
البته شوروی هم در ایران جنایت کرده بود و این در حافظه جمعی ایرانیان وجود داشت و به همین خاطر سفارت شوروی هم می‌توانست هدف دانشجویان باشد.
بعد از انقلاب ملت ایران حافظه جمعی خودش را کنار گذاشت و فصل نوینی را آغاز کرد؛ آیا شوروی‌ها در این فاصله اقداماتی علیه ملت ایران انجام دادند؟
پس فضاسازی چپ‌ها علیه دولت موقت قبل از حمله به سفارت را چطور می‌بینید؟
بله، چپ‌ها از مدت‌ها قبل در خصوص اقدامات و ارتباطات دولت موقت با امریکا فضاسازی می‌کردند اما سوال مهم این است که آیا در میان جامعه ایران حرف‌شنوی در خصوص این فضاسازی‌ها علیه دولت وجود داشت؟ یعنی مردم حرف چپ‌ها را به دقت رصد می‌کردند؟
جریان‌های چپ و توده‌ای در روستاها نیرو و هوادار داشتند، تشکیلات مدنی داشتند و در رسانه‌ها و روزنامه‌های پرتیراژ آن زمان قلم می‌زدند؛ حتی در میان روشنفکران هم طرفدار داشتند.
من فضاسازی‌ها را رد نمی‌کنم اما اینکه رهبری انقلاب ایران متاثر از آنها باشد اصلا اینطور نیست. در اینجا باید به عملکرد میدانی امریکا توجه کنیم. امریکا برخلاف فرصتی که رهبری انقلاب به آنها می‌دهد اما از اقدامات خودش شرمنده نمی‌شود و این کشور رفتار خصمانه خود را ادامه می‌دهد و در امور داخلی ایران دخالت می‌کند.
دانشجویان خط امام در نقطه مقابل دانشجویان توده‌ای و چپ قرار داشتند اما در این اتفاق در یک سو قرار می‌گیرند ولی در ٢٥ بهمن این اتفاق رخ نمی‌دهد. چطور این جریان‌ها همسو می‌شوند.
این مثال نشان می‌دهد ما متاثر از چپ نبوده‌ایم.
«ما» یعنی چه کسی؟
یعنی انقلاب؛ اگر انقلاب متاثر از چپ بود حرکت مستقل چریک‌ها باید دیده می‌شد. ما ذره‌ای تحت تاثیر فضای چپ نبودیم.
دانشجویان خط امام در خاطراتشان می‌گویند، قرار نبود ماجرا طولانی شود اما در مقابل تودهایها بین مردم در بیرون سفارت‌ها تا روزهای بعد از آن غذا پخش می‌کردند. چه می‌شود نیروهای متضاد بر سر حمله به سفارت اجماع می‌کنند؟
این کار را مردم عادی هم می‌کردند. چپ‌ها می‌خواستند از این قضیه بهره بگیرند. چون نیروهای مردمی از دخالت‌های امریکا متنفر می‌شوند. در ٢٥ بهمن مردم هنوز می‌خواهند به امریکاییان فرصت بدهند. از٢٥ بهمن تا آبان ٥٨ مشاهدات میدانی هست که مجددا تنفر قبل انقلاب به امریکاییان را زنده کرد. همه مردم شب‌ها در اطراف سفارت می‌خوابیدند که اگر امریکاییان حمله‌ای کردند بیایند و دفاع کنند. جریان‌های سیاسی و فکری و دانشجویی مقابل جریان دانشجویان خط امام می‌خواستند ماجرای تسخیر سفارت را همراهی کنند. آنها در حقیقت همراهی تبلیغاتی می‌کردند این بدین معنی است که دانشجویان متاثر از فضای چپ بودند! خیر. آنها به خاطر اینکه جامعه از امریکا تنفر پیدا کرده بود، می‌خواستند جامعه را همراهی کنند. آن چیزی که در صنعت ملی شدن صنعت نفت انجام نشد و برای آنها بدنامی تاریخی ایجاد شد، در این حادثه آمدند و تظاهر می‌کردند که با ملت ایران همراه هستند؛ به هیچ‌وجه تاثیری در اراده دانشجویان نداشته‌اند. این جریان‌ها به دنبال سوءاستفاده بودند. فهم این سوءاستفاده ثقیل نیست. دانشجویان خط امام با چپ‌ها همکاری نداشتند.
دانشجویان خط امام وقتی وارد سفارت شده و با رمزهای کدگذاری شده روبه‌رو شدند ماندگار شدند. آنها تحلیلی در رابطه با جنایات امریکا داشتند که وقتی واردسفارت شدیم با تحلیل خودمان را با اسناد تطبیق می‌دادیم. این مساله موجب طولانی شدن حضور آنها در سفارت شد.
به نظر شما اگر به سفارت شوروی حمله می‌شد، اسنادی دال بر تلاش این کشور برای دخالت در ایران پیدا نمی‌شد؟
اصلا اینطور نیست اگر دانشجویان به سفارت شوروی می‌رفتند چیز خاصی در سفارت شوروی پیدا نمی‌شد. شوروی سابقه دخالت در ایران را نداشت؛ در واقع امکاناتی برای تحرک در ایران نداشتند، آنها امکان تاثیرگذاری و کودتا نداشتند. ساختار سیاسی در ایران دست امریکاییان بود. شبکه فراماسونری داشتند. کجا چپ‌ها در ایران شبکه مدیران داشتند؟ در اینکه اتحاد جماهیر شوروی تلاش داشت در ایران نفوذ کند تردیدی نیست. اما چند دهه ساختار سیاسی دست امریکاییان و انگلیسی‌ها بود که به‌شدت منافذ ورود نیروهای شوروی را سد می‌کردند تا روس‌ها نتوانند در ایران نفوذ داشته باشند و هیچ راه منفذی نداشتند. نزدیک پیروزی انقلاب آنها تحرکاتی را آغاز کردند اما ساختار نیروی انسانی نداشتند. تشکیلات حزبی آنها منهدم شده بود و اوایل انقلاب بازگشته بود. یک افسر مرتبط با روس‌ها پیدا می‌شود که به‌شدت با او برخورد می‌شود.
مثلا چپ‌ها در تلویزیون ملی نیرو داشتند.
آنها چپ‌های توبه کرده بودند که توسط فرح وارد صداوسیما شده بودند. این چپ‌ها از خود غربی‌ها بیشتر برای منافع غرب دلسوزی می‌کردند. آنها توبه کرده بودند و در خدمت شبکه فرح بودند، چه در کانون پرورش فکری و چه در ارتباط تلویزیون ملی.
در فاصله ٢٥ بهمن تا آبان ٥٨ دولت موقت با برژینسکی در حاشیه جشن استقلال الجزایر دیدار می‌کند؛ وقتی چمران، یزدی و بازرگان به ایران باز می‌گردند چه کسانی علیه بازرگان فضاسازی می‌کنند؟ غیر از این است که تودهایها بودند؟
همه مردم از اینکه ما با جنایتکارانی جوانان مذاکره می‌کنیم برآشفته می‌شدند. جوانانی که می‌خواستند به روستاها کمک کنند. این اتفاقات جو عمومی ایجاد می‌کرد، کانون نویسندگان نمی‌توانست بیانیه ندهد؛ فضای عمومی کشور آنچنان علیه امریکا شده که کسی نمی‌توانست دربرابر آن سکوت کند. این تنفر جامعه ایران را نسبت به امریکا مضاعف کرد.
اجازه دهید از زاویه دیگری وارد ماجرا شویم؛ محمود احمدی‌نژاد به عنوان عضو انجمن اسلامی دانشگاه علم و صنعت، همان موقع پیشنهاد تسخیر سفارت شوروی را می‌دهد اما این صدا و درخواست شنیده نمی‌شود و مورد توجه قرار نمی‌گیرد. چرا؟
برای اینکه احمدی‌نژاد در دشمن‌شناسی دچار نوعی کم‌فهمی جدی است. از قضا احمدی‌نژاد دچار کج فهمی جدی در این قضیه است. او در دشمن‌شناسی همان مشکلی را دارد که انجمن حجتیه داشتند. همان مشکلی که اخوان مسلمین داشتند. کج فهمی در دشمن‌شناسی یکی از عوامل موثر در شکست است. شما تا درک نکنید که تهدید اصلی چیست و همه توانمندی‌خودتان را علیه عامل اصلی به‌کار نگیرید ناکام می‌مانید. من خدا را شاکرم که در آن قضیه کج‌فهمان‌مان در اقلیت بودند. در آن زمان گروه‌هایی مانند احمدی‌نژاد دشمن اصلی را شوروی می‌دانستند. اما چرا ملت ایران نپذیرفتند؟ اینکه شما بخواهید ماجرا را متاثر از چپ‌ها جلوه دهید خود این نگاه به ماجرا متاثر از رویکردی امریکایی است. امام از ماه‌ها قبل از ماجرای سیزده آبان درباره امریکا موضع‌گیری می‌کردند. دانشجویان خط امام این سخنرانی‌ها را می‌شنیدند به همین دلیل خودشان را خط امام می‌دانستند؛ احمدی‌نژاد خودش را خط امام نمی‌دانست چون از امام خط نگرفته است. چرا که اگر خط امامی بود باید به سفارت امریکا می‌رفت. اینکه در آن زمان احمدی‌نژاد دشمن اصلی ایران را شوروی می‌داند نگاهی بسیار سطحی است.
در همان زمان آقای مهدوی‌کنی هم با ماجرای سفارت مخالفت می‌کند و حتی با وجود آنکه آقای موسوی خوئینی‌ها در آنجا نماز می‌خواند، می‌گوید سفارت غصبی است و نماز ندارد.
حزب جمهوری اسلامی هم با این کار موافق نیست و می‌گوید ما در برابر عمل انجام شده قرار گرفتیم. این بدین معنی است که حزب جمهوری ضد امریکایی نبود؟! نه. آنها معتقد بودند کار دانشجویان در شیوه برخورد با سفارت درست نبوده است. اینکه مهدوی‌کنی کار دانشجویان را تایید نمی‌کند به معنی رد جهت‌گیری دانشجویان نیست. او با شیوه مشکل دارد. یعنی شیوه را نمی‌پسندد اما بعدها نشان داده شد که شیوه هم درست بوده است. آقایان آن موقع اطلاعات‌شان نسبت به سفارت کم بود. آقای رفسنجانی درباره شیوه بحث دارد که این رفتن به داخل سفارت قابل دفاع است یا نه! نه اینکه این حرکت با جهت‌گیری امام همسو نیست.
اما چپ‌ها از این موضوع استفاده کردند تا دولت را تحت فشار بگذارند. وقتی دولت موقت استعفا می‌دهد، کدام روزنامه تیتر هیجانی می‌زند؟
حرف چپ‌ها بردی نداشت و آنها مخاطب نداشتند. روزنامه کیهان و اطلاعات از حرکت چریک‌های فدایی دفاع می‌کردند اما تاثیری در انقلاب نداشتند. دولت موقت روز قبل استعفا داده بود. تاریخ ما نشان می‌دهد علما و ملت ما نسبت به غرب حساسیت ویژه داشته‌اند. شما نمی‌توانید بگویید نهضت مشروطه ضد غرب نبوده است.
