روزنامه نگار اصلاح طلب محافظه‌کاری روحانی در چینش کابینه را خالی از نقد نمی‌داند، اما معتقد است ملاک برای ارزیابی کابینه دوازدهم نباید حضور افراد اصلاح‌طلب باشد بلکه باید برنامه‌ها، خطوط کلی و تیم اجرایی وزرا را فارغ از اینکه اصلاح‌طلب هستند یا نه بررسی کرد. اگر این مجموعه اصلاح‌جویانه بود به دلیل شرایط فعلی کشور باید از آن حمایت کرد.
علوی‌تبار معتقد است این کابینه برآیند نیروهای مختلفی است که هر کدام بر ترکیبش موثر بوده‌اند.
به گزارش جماران، علیرضا علوی‌تبار، تحلیلگر و روزنامه‌نگار اصلاح‌طلب در گفت‌وگویی با «اعتماد» شرکت کرد. گفت‌وگویی بر مبنای کابینه دوم روحانی؛ متن و حاشیه‌اش.
در یک نگاه کلی، ارزیابی شما از کابینه دوم آقای روحانی چیست؟
کابینه دوم ایشان که معرفی شده در واقع ادامه کابینه اول است با چند مورد بهبود موردی و جزیی. برخی وزرای جدید از کارایی بیشتری نسبت به گذشتگان خود در همان وزارتخانه برخوردار هستند اما به لحاظ اساسی نمی‌توان بین کابینه اول و دوم ایشان تفاوتی در جهت‌گیری قایل شد.
این کابینه را چقدر متناسب با وعده‌ها و مطالبات ایام انتخابات می‌دانید؟
شعارهای دوره انتخابات یا خواست نیروهای سیاسی که از ایشان حمایت می‌کردند فقط یکی از عواملی است که در شکل دهی کابینه در نظر گرفته شده است. باید توجه کنیم که عوامل دیگری هم مدنظر بوده که لزوما همسو با این خواسته‌ها نبوده و نهایتا برآیند چند نیروی مختلف شکل کابینه را تعیین کرده است. آن خواسته‌ها و شعارها هم یکی از نیروهای موثر بوده است.
آیا این کابینه می‌تواند رضایتمندی میان بدنه اجتماعی رای‌دهنده به روحانی ایجاد کند؟
به هر حال تحولاتی در کابینه رخ داده است. مثلا نیرویی مثل آقای بیطرف که به لحاظ توانایی و قدرت اجرایی فرد برجسته‌ای است و مورد تایید نیروهایی است که اطرافش هستند وارد دولت شده است. اما در میان این تغییرات هیچ کدام چهره بارز سیاسی که شناخته شده باشند، نیستند. به واقع نمی‌توان از آنها به عنوان یک نیروی سیاسی نام برد. اگرچه سبقه اصلاح جویی و بهبودخواهی داشته‌اند اما چهره‌های درگیر و شناخته شده نبوده‌اند. بنابراین از نگاه یک غیرکارشناس که با انگیزه سیاسی به کابینه نگاه می‌کند ممکن است این ترکیب رضایتبخش نبوده باشد.
این نارضایتی که امروز زمینه‌های بروز آن را می‌بینیم آیا به اصلاح‌طلبان به عنوان اصلی‌ترین دعوت‌کنندگان مردم برای رای به روحانی یا خود روحانی آسیب نمی‌زند؟
ممکن است به دولت لطمه بزند اما به جریان حامی دولت لزوما لطمه نمی‌زند. نیروهای سیاسی جریان حامی دولت که غالبا اصلاح‌طلبان و نیروهای بهبودخواه را شامل می‌شود متوجه‌اند که در تعیین ترکیب کابینه آنها یک نیرو هستند. باید نیروهای دیگر را در نظر گرفت. امروز نیروی سیاسی ما آنقدر واقع بین شده که در حد توانمندی خودش انتظار داشته باشد.
چگونه می‌توان بدنه اجتماعی را نسبت به مقدورات و محذورات دولت در چینش کابینه توجیه کرد؟
وظیفه ما لزوما توجیه ترکیب کابینه نیست. ما باید وظیفه خودمان را انجام دهیم. توضیحی که باید بدهیم این است که در صحنه واقعی سیاست هر نیرویی به اندازه توانایی بالفعلش اثر می‌گذارد. نیروهای تحول‌خواه پای صندوق اکثریت هستند اما منابع مادی، انسانی و مراکز ایده‌پردازی و تولید فکرشان محدود است. باید یادآوری کنیم که اگر می‌خواهی موثر باشی باید منابع بیشتر داشته باشی و کنترل بیشتری بر منابع داشته باشی. قدرت یعنی کنترل منابع. هرچه منابع بیشتر و کنترل منابع بیشتری داشته باشید اثرتان هم بیشتر است. ما نباید توجیه‌کننده ضعف‌های کابینه باشیم؛ به خصوص که ممکن است در تعیین معاونینی که لزوما احتیاج به رای مجلس ندارد اتفاقات ناخوشایندتری هم بیفتد. بنابراین ما در مقام توجیه‌کننده نیستیم. ائتلاف ما با دولت بر سر اصول کلی و عمومی است. تا وقتی دولت بر آن اصول پایبند است و در آن خطوط حرکت می‌کند ما هم حمایت می‌کنیم. در واقع باید یک رابطه ائتلافی- انتقادی با دولت داشته باشیم.
این انتقاد چگونه و کجا مطرح می‌شود؟
باید دو نوع انتقاد را تفکیک کرد؛ انتقادات تخصصی از وزرا که باید صراحتا اعلام کنیم. نسبت به برنامه‌های‌شان نیز باید کاملا انتقادی برخورد کنیم. اما یک وقت بحث بر سر این است که وزرا اصلاح‌طلب هستند یا نه. ما در شرایط فعلی بین اصلاح‌طلبان و اصلاحطلبی باید تفکیک قایل شویم. باید محورهای اصلاح داشته باشیم و از وزرا بخواهیم این برنامه‌های اصلاحی را اجرا کنند. ممکن است وزیری اصلاح‌طلب باشد یا نباشد. اصلاح‌طلب بودن یا نبودن وزرا مساله بعدی است. اگر وزیر مربوطه اصلاح جویی و به دنبال اصلاحات اساسی نیست باید انتقاد کنیم. بحث ما اصلاحطلبی وزرا نیست مهم این است آیا حاضرند اصلاح‌طلبانه رفتار کنند یا نه. این را هم صرفا در ادعای آنها مورد بررسی قرار نمی‌دهیم. به ساختار فکری و ترکیب تیمی که قرار است این اهداف را در آن وزارتخانه محقق کنند هم نگاه می‌کنیم. خطوط کلی از نظر ما با توجه به مقدورات کشور مشخص است. آیا آنها حاضرند پایبند باشند؟ مساله مهم این است که چه کسی اصلاحات اساسی را به پیش می‌برد. اینکه آن فرد متعلق به کدام پایگاه سیاسی باشد به دلیل شرایط کشور مساله اصلی ما نیست.
در انتخابات سال ٩٤ یکی از عوامل انگیزاننده برای حضور مردم و رای‌شان به فهرست‌های اصلاح‌طلبان این بود که دولت روحانی بتواند کابینه دلخواهش را معرفی کرده و برایش رای‌اعتماد بگیرد. مردم در انتخابات ٩٤ ترکیب مجلس را تغییر دادند اما آیا دولت نیز تغییری متناسب با آن را در کابینه اعمال کرده است؟
ترکیب فعلی مجلس طوری نیست که لزوما آقای روحانی بتواند کابینه حداکثری را ارایه کند. در مجلس فعلی اکثریت حامی دولت به یک معنا شکننده است. به همین دلیل با وجود تلاش‌هایی که صورت گرفت و توانست ترکیب مجلس را تغییر دهد اما این اکثریت که شامل جریانات بهبودخواه می‌شود، شکننده است به همین دلیل مجلس هنوز هم ظرفیت بالای رای دهی به کابینه حداکثری ندارد. بنابراین باید با احتیاط رفتار کرد. باید با توجه به بده‌بستان‌های درونی مجلس و اینکه مجلس شامل اعتدالگرای راست محافظه‌کار هم می‌شود و خود دولت هم به عنوان یک نیروی معتدل، ظرفیت افراد دگرگونی‌خواه را ندارد باید به این ترکیب رای داد. اشتباهاتی که در مورد هیات رییسه مجلس شد و منجر به کدورت و جدایی شد را فعلا نباید تکرار کرد. تا وقتی وضعیت کشور به روال عادی بیفتد و امکان این باشد که صندوق‌ها بهتر ترکیب واقعی جامعه را نشان دهد شرایط ما به همین شکل است. وقتی تا نیروی رده ٤ و ٥ اصلاحات را در انتخابات رد می‌کنند وضعیت ما عادی نیست. مساله اینجاست که در این شرایط انتخابات کم و بیش اراده شما را نشان می‌دهد اما لزوما ترکیب توانمند اجتماعی شما در مجلس منعکس نمی‌شود.
شما چند بار بر نیروهای موثر بر چیدمان کابینه تاکید کردید. یکی از آن نیروها، حامیان روحانی هستند. سایر نیروها شامل چه گروه‌ها یا احیانا نهادهایی می‌شود؟
یکی خود رییس‌جمهور و هسته اصلی مشاورانش هستند. به لحاظ گرایش فکری این تیم که بیشتر دوستان حزب اعتدال و توسعه هستند خیلی به راست محافظه‌کار نزدیکند اما آن طیفی از راست محافظه‌کار نزدیک هستند که مقتضیات زمان را درک کرده است. نباید از آنها انتظار زیادی برای دگرگونی داشت. این نیرو بسیار تعیین‌کننده است. می‌بینید در تحولاتی که در کابینه یا مجموعه اجرایی ریاست‌جمهوری صورت می‌گیرد این هسته باقی می‌ماند ولو اینکه جابه‌جا شوند. عامل بعدی مجموعه‌ای است که در نهادهای انتصابی دست بالا را دارند. اینها منسجم رفتار می‌کنند و روی بعضی وزارتخانه‌ها کاملا حساس هستند و خیلی سخت به تغییر رضایت می‌دهند اخیرا دایره این حساسیت افزایش یافته است. قبلا روی امثال وزارت اطلاعات فقط حساس بودند اما الان این حساسیت‌ها به وزارت علوم رسیده و مرتب هم گسترش می‌یابد. آقای روحانی هم به هیچ‌وجه خواهان تشدید درگیری‌ها نیست و می‌خواهد با آرامش از این دوره گذر کند و تا حد زیادی فشار آنها را پذیرفته است. یک نیروی دیگر بخشی از راست محافظه‌کار است که اعتدالی رفتار می‌کند و با دولت همسو است. آنها هم توقع دارند در ترکیب کابینه دیده شوند. مجموعه این نیروها یعنی بهبودخواهان و اصلاح‌طلبان که بدنه اصلی حامی روحانی بودند، خود او و تیم مشاوران اصلی‌اش، نیروهایی که هسته ثابت و سخت قدرت هستند و موتلفین محافظه‌کار از جناح مقابل ترکیب نیروهای تعیین‌کننده کابینه را تشکیل می‌دهند.
برآیند این نیروها چه شمایلی از کابینه ساخته است؟
ترکیب دولت خیلی محافظه‌کارانه است. حتی چهره‌هایی که تعلق خاطر به اصلاحات دارند کمترین بازتاب سیاسی را داشته‌اند و نیروهایی هستند که معمولا کمتر سیاسی محسوب می‌شوند و بیشتر نیروهای فن‌سالار اصلاح‌طلب هستند. علتش این است که آقای رییس‌جمهور نگران تنش است. نگران از این است که تنشی که با نیروی تحول طلب به وجود می‌آید ممکن است آنقدر گسترش یابد که کل دولت فلج شود. به نظر من این ترس در تعیین کابینه خیلی موثر بوده است. البته اصلاح‌طلب‌ها هم باید نقد و جهت‌گیری‌شان را نشان دهند. یک راهش مجلس است. مجلس می‌تواند با ایستادن روی اصول و خطوط کلی نشان دهد که خواهان چه تغییراتی است. نیروهای مقابل نباید گمان کنند فقط خودشان موثرند. این طرف باید نشان دهد در همین نهادهای موجود هم قدرت اثرگذاری دارد.
مشخصا در ترکیب کابینه دوازدهم روی چه وزارتخانه‌ها و وزرای پیشنهادی نقد دارید؟
روی اشخاص نمی‌توام قضاوتی کنم. ما دایم در یک سری افراد تکراری دور می‌زنیم. افرادی که قبلا بوده‌اند دوباره می‌آوریم. جرات تغییر نداریم. به وزرای فردی فکر می‌کنیم نه تیمی. اگر برای هر وزارتخانه تیم می‌گذاشتیم می‌توانستیم چهره‌های دیگری را هم امتحان کنیم که ایده‌های نو داشته باشند. با این حال فراموش نکنید ما همه این حرف‌ها و مطالبات را در شرایطی می‌گوییم که نیروهای قدرتمندی در کشور هستند که می‌توانند خیلی محکم هر نوع تلاشی برای بهبودخواهی و تحولات اساسی را به بن بست بکشانند. من فقط نگران این هستم که آیا دولت می‌تواند یک مجموعه منسجم اقتصادی ایجاد کند یا نه. این به رییس بانک مرکزی و رییس سازمان برنامه هم بستگی فراوانی دارد. در کنار یک وزیر اقتصاد دارایی خیلی می‌توانند کمک کنند. اما این ترکیبی که می‌بینیم نمی‌تواند از بحران گذر کند.
شما در بخشی از صحبت‌های‌تان گفتید روحانی نگران ایجاد تنش‌هایی است که می‌تواند کل دولتش را فلج کند. اگر به ایام انتخابات بازگردیم یک پای این تنش‌های کلامی در فضای تبلیغات خود ایشان بود. آیا قبول دارید که ما در ایام انتخابات یک پای تنش باشیم و بعد از رای آوری به دنبال صلح و آرامش برویم؟
نه؛ آن حرف‌های تنش‌زا زدن در زمان انتخابات مناسب بود و نه این کوتاه آمدن. آدم نگران می‌شود که افراط با تفریط جبران می‌شود. در انتخابات لازم نبود برخی حرف‌ها زده شود. وقتی آنجا مثبت و پای اصول برخورد کنید بعدا هم می‌توانید روی آن اصول بایستید. برخوردهایی که از قواعد مشخص تبعیت نمی‌کند و تابع هیجان است خیلی زود فروکش می‌کند اما بازگشت به عقب هم دارد. همان هیجانات است که بستر را برای این نوع کوتاه آمدن‌های شدید فراهم کرده است. نه آن کار باید می‌شد، نه این کار. باید بر اساس اصول و قواعد تصمیم گرفته می‌شد. ممکن است بگوییم همه این رفتارها برای گذر از تنش است. خوش‌بینانه امیدواریم این هزینه‌ها باعث کاهش تنش‌ها شود و به دولت امکان تصمیم‌گیری در فضای آرامش بدهد.
راه کاهش هزینه، امتیازدهی است؟
بیش از اینکه این امتیازات داده شود باید گفت‌وگوهای روشنی انجام شود. باید حوزه‌هایی را از رقابت و منازعه خارج کرد ولی جاهایی هم باید خیلی جدی رقابت کرد. حوزه رابطه ما با امریکا حوزه رقابت و تنازع نیست. اما در مورد وزارت علوم دلیلی ندارد که روی اصول‌مان پافشاری نکنیم. اینها با گفت‌وگوهای انتقادی با هدف رسیدن به توافق دست‌یافتنی است.
یک طرف این گفت‌وگو ممکن است روحانی یا حتی جریان تحول طلب باشد. این طرف همواره اعلام کرده آماده برگزاری گفت‌وگو است. گفت‌وگو بر سر منافع ملی، گفت‌وگوی انتقادی و... اما آیا طرف مقابل اساسا به گفت‌وگو در برخی حوزه‌ها اعتقاد دارد؟
یک وقتی شما باید از اهرم‌های‌تان استفاده کنید. اگر کسی حاضر نیست گفت‌وگو کند ما کار خودمان را می‌کنیم. مسوولیت تصمیم‌گیری با دولت است و دولت می‌تواند هر جا که احساس کرد در کارش دخالت می‌شود ابتدا به گفت‌وگو روی بیاورد. اگر طرف مقابل حاضر به گفت‌وگوی انتقادی نیست باید به مداخله جویان هشدار دهد. اگر کسی حرف جدی دارد وارد گفت‌وگوی انتقادی شود. در همه جای دنیا دولت مسوول سیاست خارجی است اگر کسی در آن حوزه‌ها حرف دارد باید با دولت هماهنگ کند اگر نه دولت اعلام کند من یک دوره زمانی فرصت می‌دهم تا به گفت‌وگو روی بیاورید اگر تمایل ندارید مواضع خودم را اجرا کنم. دولت باید از حداکثر حقوق قانونی خود استفاده کند.
