برجام می تواند یکی از دستاوردهای مهم دولت روحانی به حساب بیاید اما این موضوع که تا چه میزان موفقیت آمیز بوده و با توجه به اتفاقات اخیر دولت تا چه حدی از مشکلات اقتصادی و معیشتی مردم را حل کرده بحث برانگیز است. آنچه که واضح است تفاوت چشمگیر روند مناسبات سیاسی و تعاملات تجاری کشور با سایر کشور ها نسبت به دولت دهم است.
به گزارش جماران، این سخنان را مشاور ارشد آیت الله رفسنجانی در گفتگوی تفضیلی خود باعصر اقتصاد بر زبان آورد.
غلامعلی رجایی یک فعال سیاسی اصلاح طلب وهم اکنون استاد دانشگاه آزاد اسلامی است و بعد از اینکه چند سال افتخار مشایعت مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی را به عنوان مشاور ایشان داشته، دوباره به نویسندگی در رسانه ها و تالیفاتی فرهنگی و تاریخی روی آورده است با نزدیک شدن به انتخابات به سراغ ایشان رفته و با وی به گفتگو پرداختیم که مشروح آن را در ذیل می خوانید:
به گزارش جماران، مشروح این مصاحیه در پی می آید:
نظر شما در مورد جناح بندی های این دوره انتخابات ریاست جمهوری چیست؟
اکنون انتخابات دوقطبی است و سه قطبی نخواهد شد. یعنی اگر هم قالیباف و هم رئیسی بمانند بین اصولگراها دوقطبی شده، و یک دو قطبی در یک دوقطبی دیگر است. نمی توان نام این را سه قطبی گذاشت؛ سه قطبی زمانی اتفاق می افتد که یک جریان متفاوتی بیاید که نه اصلاح طلب و نه اصولگرا باشد. من احمدی نژاد را اصولگرا می دانم هرچند که خودش این موضوع را انکار میکند.
رجایی با اشاره به اینکه رئیس دولت دهم فردی اصولگراست، تصریح کرد: احمدی نژاد بر اساس آسیب هایی که به جریان اصولگرایی وارد کرده، خود را از این بدنامی عملکرد بد کنار می کشد. کما اینکه هر هفته به کسانی که از وی براعت می کنند افزوده می شود بنابراین اگر احمدی نژاد اصولگرا نیست، اصلاح طلب هم نیست. پس در چه جناحی است؟
باید دقت کنید که جناح احمدی نژاد را باید تعریف کرد. اگر بگوید عدالت طلب است که این ویژگی هم بین اصولگرایان و هم بین اصلاح طلبان است. بنابراین این انتخابات دو قطبی است و من فکر می کنم نظرسنجی ها نشان می دهد که رای آقای رئیسی از آقای قالیباف کمتر است و روحانی از همه بیشتر است. البته این رای ها حتما در مناظرات تحلیل می شود و آن زمان تکلیف اصولگرایی روشن خواهد شد. دو نامزد دیگر یعنی میرسلیم و هاشمی طبا نامزدهایی نیستند که بتوانند شاخک های حسی جوانان را تحریک کنند چون نه عقبه سیاسی خوبی و نه کنشی داشته اند.
نظر شما در مورد کاندیدا شدن آقایان هاشمی طبا و آقا میرسلیم و عقبه سیاسی ایشان چیست؟
آقای هاشمی طبا در جریان اصلاح طلبی ها هیچ نقشی نداشته و اگر هم اتفاقی افتاده موضعی نداشته است. ایشان به جز سابقه تربیت بدنی سابقه قابل ذکری ندارد. آقای میرسلیم هم یک شخصیت معتلفی و در حاشیه بوده که نه مصاحبه ای و نه سخنرانی داشته است. در کل شاید آخرین رای را آقای هاشمی طبا داشته باشد. آقای جهانگیری هم اعلام کرده نیروی کمکی است و کنار خواهد رفت.
در مورد کارناوال های تبلیغاتی جناح رقیب ارزیابی شما چگونه است ؟
در اینجا باید گفت "برخی گمان می کنند اگر میکروفن مقابلشان چیده شود یعنی محبوبند" در نهایت این موضوع می ماند که روحانی در مقابل چه کسی قرار می گیرد. البته هنوز موجی در جامعه ایجاد نشده که اگر ایجاد شود جریان اصولگرایی باید تصمیم بگیرد، که آیا پشت رئیسی بماند حتی اگر کمرنگ باشد یا اینکه هردو میثاقی ببندند تا هر که در نظر سنجی رای بیشتری دارد نفر قبلی به نفع آن کنار برود و باید منتظر این اتفاق باشیم.
البته ممکن است اتفاق نادری بیفتد مثل زمانی که عارف کنار رفت چون وجاهت ایستادگی در مقابل روحانی را نداشت ولی در عین حال هم اعلام نکرد که به نفع روحانی کنار می رود. در کل یک عده ممکن است سمت رئیسی بروند، یک عده ممکن است انتخابات را تحریم کنند، که البته اینها معدودند و درجریانی وابسته به احمدی نژاد هستند.
به احمدی نژاد اشاره کردید رفتارهای ایشان را در انتخابات چگونه ارزیابی می کنید؟
این فرد سعی می کند با میکروفن چیدن و کارهای نمایشی بگوید که اقبالی هست؛ اما باید توجه کند که مدتی رئیس جمهور بوده و اگر جایی می رود طبیعی است دوربین ها و میکروفن ها سمت وی برود. در یک مصاحبه مطبوعاتی گفتم که اگر فوتبالیست معروف مانند مسی هم بیاید همانقدر مقابلش میکروفن گذاشته می شود و میکروفن دلیل محبوبیت و رای اولی بودن کسی نمی شود البته گمانم این است درصدی که می خواستند به احمدی نژاد رای دهند به سمت روحانی متمایل شوند و در نهایت یک عده هم منتظر مناظرات می مانند تا تصمیم بگیرند به چه کسی رای دهند.
شما و جناح اصلاحات مرتبا به دوره دولت نهم و دهم انتقاد وارد می کنید این انتقادات بیشتر معطوف به کدام عملکرد این دولت است؟
در روی کار آمدن احمدی نژاد افراد زیادی اشتباه کردند و از گفته هایشان هم پیداست اما برخی هم شهامت گفتن این اشتباه را ندارند و می گویند ایشان در مرحله اول خوب ظاهر شد و در مراحل بعدی ضعیف شد. اما اگر کسی سابقه ایشان را در استانداری تبریز و اردبیل ببیند متوجه تخلفات و قانون گریزی هایی که هم در اردبیل و هم در شهرداری داشته می شود.
بنابراین احمدی نژاد با کنش هایی که در مدت مدیریت خود داشته، خودش را در معرض نقد قرار داده است و نمی شود کسی مدت زمان طولانی کار کند واین میزان گردش مالی در اختیارش باشد و نقد نشود. شاخص هایی که از مدیریت احمدی نژاد دراین 8 سال به دست آمد آینه خوبی است که عملکرد وی به درستی و بدون هیچگونه حب و بغضی دیده شود.
ما در قضیه تحریم ها و برنامه هسته ای کشور را به سمتی معامله ای که با اعراب داشتیم یعنی فروش نفت در ازای گرفتن مواد غذایی و دارو بردیم و زیر تبصره بند 7 که قطعا هر کشوری که زیر این تبصره رفته جنگ شده است، قرار گرفتیم. یکی از شاخص های نقد داشتن به دولت احمدی نژاد همین تحریم هاست. ما با دنیا بی دلیل پنجه در پنجه انداختیم و در معرض آسیب قرار گرفتیم.
شاخص بعدی ارزش پولی بود. شاخص سوم رشد منفی اقتصادی، رکود و تورم بود وکه در مقایسه با کشورهایی مانند افغانستان و پاکستان ارزش پول ما یک چهارم شد. در زمان های قبل پول ما ده ها برابر ارزش داشت و مردم این ها را می بینند.
به طور کلی عملکرد دولت یازدهم را چگونه می بینید؟
اگرچه مردم از دولت روحانی توقع داشتند که به مسائل داخلی مانند راه اندازی مجدد کارخانه هایی که از کار افتاده اند و افزایش شتاب صادرات و واردات و همچنین تغییر وضعیت فرهنگیان بیشتر از برجام اهمیت دهد. دستوری که رهبری که در خصوص حرام بودن واردات جنسی از خارج که در داخل تولید می شود را دولت خودش باید می داد. اما مردم به رغم این حرفها می بینند که سایه جنگ از کشور دور شده و اعتبار بین المللی ایران بازگشته است. این مسئله که با 6 کشور قدرتمند ماه ها مذاکره کردیم و نتیجه ای گرفتیم که ترامپ می خواهد تغییر در آن ایجاد کند. نشان می دهد که اگر این تصمیم اشتباه بود قطعا ترامپ با آن مخالفتی نمی کرد. اما این تصمیمی است که 6 کشور گرفته اند و شاید آمریکا با کشورهای دیگر هماهنگی نداشته باشد و حتما هم نخواهد داشت و ترامپ نمی تواند مخالفتی کند.
ضمن اینکه دست ما هم در تغییر تصمیم بسته نیست. می خواهم بگویم همین که ایران توانست با 6 کشور توافق کند که هم اسرائیل را ناراحت کند و هم عرب های مرتجع منطقه و هم جناح تندرو را نشان می دهد که ما یک سری آسیب ها را از منطقه دور کردیم. رئیس دولت قبل به این توافقات می گفت کاغذ پاره اما کاغذ پاره نبود. مردم ایران این وقایع را می بینند. بنابراین این گفته ها حمله به احمد نژاد نیست بلکه نقد به کسی است که 8 سال سکان کشور را در دست داشته و باید پاسخگو باشد.
به نظر شما چه تفاوت هایی بین دولت تدبیر و امید و دولت مهر ورز وجود دارد؟
در تفاوت های این دو دولت باید گفت که نرخ تورم در این دولت کاهش پیدا کرد و در مناسبات سیاسی نیز وضعیت خیلی بهتری داریم. همچنین تعاملی که با روسیه داریم؛ البته این کشور غیر قابل اعتماد است اما با تدبیر حاکمیت ما در جریان سرکوبی داعش و تندورهای تکویری موفق بودیم که این توفیق را در دوره قبل نداشتیم و یا ورود هیئت های تجاری که از کشورهای خارجی به ایران آمدند.
در این دولت تفاوت های بسیاری دیده شد از جمله اینکه مردم احساس کرده اند که با شعار به آن ها دروغ گفته نمی شود؛ اگرچه تمام حقیقت هم گفته نمی شود. اکنون کسی در رابطه با فضای مجازی و یا تعطیلی رسانه ها نگران نیست و از همه مهمتر احساس می کنند با مسئله برجام کشور تغییر ریلی از چالش در سیاست جهانی به معیشت داشته است؛ یعنی برجام یک امر سیاسی بود که درگیر آن شده بودیم اما با حل آن مسئله یک تنفسی در اختیار کشور قرار گرفت و حمل و نقل زمینی و بنادر، حمل و نقل هوایی، ورود خروج ارز و.. دچار تغییر شد.
بحث یارانه و ثبات دولت را در دولت یازدهم چگونه ارزیابی می کنید؟
.ثبات دولت از اتفاقات مهم دولت یازدهم بود ولی دولت باید در دور دوم به سمت ایجاد تغییرات در خود برود. به نظر می رسد تغییر منافاتی با ثبات، خادمیت و حاکمیت دولت نداشته باشد البته این دولت متاسفانه ناچار است تا اجرای بعضی از سیاست های اشتباه دولت قبل مانند یارانه را ادامه دهد. در این رابطه دولت باید در یک مفاهمه کلی با مردم صحبت کند و برای کسانی که با قطع یارانه برایشان مشکل ایجاد می شود برنامه ای داشته باشد. به طور مثال در جمعیت 70 میلیونی اگر 7 میلیون فقیر وجود داشته باشد، بگوید به این تعداد به هر شکل یارانه می دهیم اما باقی مردم باید خودشان زندگیشان را بچرخانند و در همه دنیا هم همین است. کسی که مرفه است چرا باید یارانه بگیرد. دولت بعدی حتما باید در این رابطه به مردم توضیح دهد.
علاوه بر یارانه برخی کاندیداها از کارانه و امثال این تعاریف صحبت می کنند برداشت شما از این وعده ها چگونه است؟
کسانی که در اقتصاد تخصص دارند گفتند که اگر نگوییم این حرف فریب است، یک شوخی است. همین 45 هزار تومان را دولت نمی تواند بدهد. اگر یارانه را موفق بدانیم باید به سمت زیرساخت ها حرکت کند اما این اتفاق نمی افتد. دولت در این شرایط خود را بدهکار توابع خود می کند که این طرح مفید نیست و این قضیه غیر عملی است.
این نقص کشور ماست که احزابی ندارد تا مردم را با خود همراه کند. در این صورت حتی اگر دولت هم بخواهد مردم برای گرفتن یارانه مخالفت می کنند.
دولت در مورد شکسته شدن حصر وعده کرده بود و الان بعد از 4 سال این اتفاق صورت نگرفته است شما ضربه ای را که دولت از عدم تحقق این شعار چگونه می بینید؟
در خصوص حصر باید بگویم که برخی امکانات در اختیار دولت نیست. حتی آقای هاشمی هم تلاش هایی کرد اما موفق نشد و بحث پیچیده ای است. اگر نقدی می ماند بحث وعده رئیس دولت است. چون روحانی وعده این کار را داده بود باید می گفت چه کاری کرده تا این حصر برداشته شود اما موفق نشده است.
شما در برهه ای نقدهایی بر دولت یازدهم داشته اید این نقد ها چه بوده است؟
حقیقت این است که دولت یازدهم در اولویت بندی بحث رسیدگی به مشکلات داخل و خارج و بحث برجام دولت باید تشخیص درستی می داد که اینکار را هم کرد. چون برجام در تمام اتفاقات موثر خواهد بود اما اینکه آیا برجام به جایی رسید یا خیر باید بگویم دولت پس از آن اتفاق باید تمام تلاش خود را روی حل مشکلات معیشتی و داخلی مردم می گذاشت. جهت گیری های رهبری هم هر سال نکته مهمی را نشان می دهد و همانگونه که گفتم دولت نباید منتظر تذکر رهبری باشد. باید چرخ اقتصادی را بچرخاند و معایب و رقبا را رفع کند. تنها نقد من به این دولت افتتاحاتی است که همه در یک زمان و در تداخل با زمان انتخابات افتاده است و می توانست برنامه ریزی های بهتری در سال قبل داشته باشد. رئیس دولت می توانست در این سفرها کمتر حضور داشته باشد و تدبیر درستی داشته باشد. همچنین در خصوص تغییر مدیریت ها هم به دولت نقد وارد است.
در کل چه نمره ای به عملکرد دولت یازدهم می دهید ؟
در نهایت من از 20 به دولت نمره 15 می دهم بنا به دلایلی در بالا به آن ها اشاره کردم
خوب اگر از بحث ریاست جمهوری خارج شویم باید گفت که این دوره نیز با انتخابات شورای شهر تداخل یافته است نظر شما در مورد برنامه های کاندیدای شورای شهر چیست؟
باید گفت که برای شهر تهران برنامه های فردی کارا نیست. برنامه شورا قاعدتا برنامه جمعی است؛ مخصوصا کلان شهری مانند تهران که شاید جز 12 کلانشهر برتر جهان باشد، مسائل متنوع پیچیده ای دارد و البته این کار حتما باید با نظر کارشناسان برنامه ریزی شود؛ کسانی که دو سه دهه در حوزه هایی مانند محیط زیست و ترافیک فعالیت داشته اند. یکی از موضوعات مهمی که باید به آن توجه داشت پارازیت ها و امواج مغناطیسی است که سلامت مردم تهران را به خطر می اندازد. موضوع دیگر بحث حاشیه نشینی بی رویه در اطراف تهران است که می تواند یک موضوع امنیتی باشد.
عملکرد شورای شهر فعلی را چگونه ارزیابی می کنید؟
قاعدتا این اعضا در شورا برای رفع این مشکلات زحماتی کشیده اند اما برنامه هایی جامع تر و بهتر که با استفاده از نظر کارشناسان باشد ظاهر نشده است. تهران با قومیت های مختلفی که دارد مانند یک ایران کوچک شده و باید از لحاظ فرهنگی و اجتماعی توجه بیشتری به آن داشت و رسیدگی به مسائل تهران فراتر از شهرداری و شوراست.
برای بهتر شدن اوضاع پایتخت دولت چه کاری می تواند بکند؟
به اعتقاد من دولت روحانی اگر رای بیاورد در اولین قدم باید شهردار تهران را در کابینه خود ببرد و حتما همان روش های خوبی که در دوران خاتمی و هاشمی بود را در نقش آفرینی شهردار ببینیم .چون در مسائل شهر تهران حداقل 10 وزارت خانه درگیرند و اگر چرخ تهران خوب بچرخد می تواند کشور را خوب بچرخاند؛ اگر هم دچار مشکلاتی باشد قطعا کشور تغییر پیدا می کند.
به هر حال این اتفاق باید در دولت دیده شود و من فکر می کنم که پس از انتخابات شورا، این کار جزو اولین مشکلاتی است که باید پیگیری شود. اگر هم من نباشم باید این پیشنهاد را بگویم چرا که ما در هر حال باید منزلت را بالا ببریم. یکی از اشتباهات دولت احمدی نژاد دخیل نکردن شهردار در امور بود که این اشتباه باید برگردد در کل قاعداتا این دولت هم ملاحضاتی داشته و اینکه چه کسی شهردار باشد برای دولت مهم است؛ اما مسائل تهران مهمتر از این است که چه کسی شهردار شود.
شما عوامل لطمه زده به شورا و دلیل ناکارآمدی آن را در چه چیزی می دانید؟
اگر نگاهی منصفانه به ترکیب شوراهای چهار سال قبل کنیم، می بینیم که در هیچ دوره ای نخبگان تا این انداره برای رقابت در شورا مصمم نبوده اند. یکی از دلایلش رد صلاحیت های گسترده ای بوده که در مجلس داشتیم. برخی از این نخبگان واقعا برای مجلس شایستگی داشتند که خود این می تواند یک آسیب باشد. اما در عین حال دست التهاب کنندگان را هم بار گذاشته اند که التهاب مشکل کرده اند. به نظر من دولت باید از سرریز نیروهایی که در شورا وارد نمی شوند و نخبه هستند به خصوص در تهران در ترکیب جدید خود استفاده کند؛ شاید در سطح وزرا نتوانند استفاده کنند، اما در بدنه دولت به نظر من نیروهایی که به دلایلی نتوانستند مجلس بروند باید استفاده کند.
بنابراین در یک تحلیل منصفانه برای دوره قبلی می توانیم بگوییم که کمتر بر اساس تخصص بسته شده و یک لیستی از ورزشکاران، هنرمندان و خوانندگان بود و در نهایت عدم کارایی خود را هم نشان دادند. من در شوراهای استانداری اشراف ندارم، اما در تهران اگر شوراها بر اساس تخصص چیده شده بودند باید رزومه خوبی از مشکلاتی که حل کرده اند نشان می دادند. زحماتی کشیده شد اما مشکلات اساسی تهران لاینحل مانده است. نمی دانم چرا قضیه پارازیت ها را نتوانستند حل کنند. یا همین بافت های فرسوده ای که فاجعه پلاسکو را ایجاد کرد.
نقش مردم را در ناکارآمدی شورا چگونه ارزیابی می کنید؟
مردم نباید سمت انتخاب کردن چهره ها بروند و نباید انتخاب آن ها بر این اساس باشد که کسی خوب می نویسد، خوب منبر می رود، خوب بازی می کند، خوب گل می زند، خوب وزنه بر میدارد و ... که این نگاه ها به رئیس شورا از مردم فرهیخته ای که پایتخت نشین هستند بعید است.
مردم باید شناسنامه هایشان را به جای خودش از جیب در بیاورند و به کسانی که می دانند بهترین کار را برای شهر خود می کند رای دهند. من مردم را در بخشی از ناکارآمدی شورا مقصر می دانم. اگر انتخاب درستی می کردند این گونه نمیشد. شاید کسانی باشند که مشهور نباشند اما کارآمدند و مردم باید وقت بگذارند تا آن ها را بشناسند.
خوب به نظر شما علت اینگونه عملکرد مردم در انتخابات شوراها چیست؟
من بارها گفته ام که مدت کوتاه تبلیغات برای کلانشهری مانند تهران و عدم استفاده از صدا و سیما به دلیل همزمان شدن با ریاست جمهوری مانع از انتخابات مطلوب می شود. به نظر در من مکانیزم این کار باید تجدید نظر شود و صدا و سیما نیز نقش بیشتری داشته باشد. مدت تبلیغات کلانشهر نباید یک هفته باشد و سازمان نظام انتخاباتی کشور باید در این امور تجدید نظر کند.
برخی که صلاحیت حضور در انتخابات را ندارند باید خیلی راحت توجیه شوند و از دور کنار بروند. این که هرکسی بتواند ثبت نام کند باعث می شود که نظام انتخاباتی کشور مورد تمسخر قرار بگیرد و در نظام انتخاباتی شورای شهر هم باید فکری شود. باید از انتخابات ریاست جمهوری جدا شود، اگرچه که این یک فرصت همزمان برای انتخابات شورا هم هست اما در این صورت انتخابات شورا تحت الشعاع انتخابات ریاست جمهوری قرار می گیرد.
بهترین ترکیب شورای شهر تهران را چه نوع ترکیبی می دانید؟
شورای شهر مدت هاست که ترکیب سیاسی ندارد و نباید هم داشته باشد. اما باید در این ترکیب از متخصصین فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی .. حضور داشته باشند. همانطور که گفتم معضلات تهران به تنها یک رویکرد تخصصی نیاز ندارد. پس از این ترکیب آن ها می توانند از نیروهای امنیتی نیز مشاوره بگیرند و نیاز نیست الزاما در شورا حضور داشته باشند. چون در کلانشهرها مشکلاتی مانند حاشیه نشینی دارند که اگر حل نشود دردسر ساز خواهد شد. اما من با ورود چهره های سیاسی به شورا موافق نیستم مگر آن که شأن و تخصص غالبشان در مسائل شهری باشد.
به نظر شما شهردار شدن می تواند سکویی برای ریاست جمهوری باشد؟
آقای احمدی نژاد چون شهردار بود رئیس جمهور نشد و عواملی دراین قضیه درگیر بود که باید در جای خود بحث شود. اما این مسئله می تواند سکویی برای جلب رضایت و رای مردم، همچنین شناخته شدن وی باشد. دوره درخشان کرباسچی برای مردم تهران همواره یک دوره خوشایند است. همین موضوع کمک می کند که اگر آقای کرباسچی از نظر سیاسی منعی نداشت، شاید می توانست یکی از گزینه های جدی برای شورای شهر باشد.
بنابراین این موضوع محکی برای بهتر دیده شدن است. چون کلانشهری مانند تهران جایی است که از تمام ایران در آن تنفس می کنند و رفت و آمد ها به این شهر باعث بهتر دیده شدن عملکرد شهردار می شود. اما آنچه که نامزد را رئیس جمهور می کند به حامیان آن باز می گردد که اکنون این مسئله بیشتر پررنگ شده است و من فکر می کنم موتور تدبیر و امید که بعد از فوت هاشمی خود را بهتر نشان داد هنوز با انرژی کار می کند. من پیش بینی می کنم که هم در شورا و هم در ریاست جمهوری این موتور کماکان با قدرت و شتاب و قوت بچرخد و نتیجه مطلوب را ازآن اصلاح طلبان قرار دهد.
