احمد توکلی به نحوه اعمال سلیقه‌ای نظارت استصوابی شورای نگهبان انتقاد دارد، او میگوید: به اندک تصوری که کسی در فتنه 88 نقش داشته، حذف می شود اما درباره کسی که فساد مالی دارد، آنقدر سخت‌گیری نمی‌شود.
احمد توکلی به نحوه اعمال سلیقه‌ای نظارت استصوابی شورای نگهبان انتقاد دارد، او میگوید: به اندک تصوری که کسی در فتنه 88 نقش داشته، حذف می شود اما درباره کسی که فساد مالی دارد، آنقدر سخت‌گیری نمی‌شود.
صراحت لهجه و دفاع تمام قد از آنچه حق می پندارد ویژگی مردی است که فعالیت در هر سه عرصه قضایی، تقنینی و اجرایی را تجربه کرد. روزی دادیار بهشهر بود و احکام اسلامی را بدون هیچ اغماضی اجرا می کرد، یک روز نیز به مجلس راه یافت و اولین نطق را در نقد بنی صدر پشت تریبون قرائت کرد، نقدی که برایش کم هزینه هم نبود و مانع راهیابی او به اولین دولت رسمی بعد از انقلاب شد. در دولت میرحسین موسوی وزیر کار بود اما هشدار و جلوگیری از کج نهادن نخستین خشت های اقتصاد برای اداره کشور را بر ماندن در دولت ترجیح داد. بعد از وزارت ردای روزنگامه نگاری پوشید تا گامی بلند در مبارز با انحصار رسانه ای بردارد. او کسی نیست جز احمد توکلی.
با احمد توکلی درباره خاطراتش از دهه شصت و چرایی انشقاق های که در عرصه سیاسی کشور طی 38 هر روز عمیق تر شد به گفتگو نشستیم. از خودشیفتگی های بنی صدر گفت و خاطرات جالبی از برخوردهایش با او را روایت کرد. از بهزاد نبوی که می پرسیم می گوید هنوز هم گاهی با او رابطه تلفنی و حضوری دارد، از نقش شهید رجایی در مذهبی تر شدن نبوی گفت.
پاسخ به سوالی درباره مصداق سازی درباره احمدی نژاد و بنی صدر و مماشات کردن با هر دو را هم بی پاسخ نگذاشت. از شورای نگهبان گفت و اینکه نباید برخی اعضای شورا درباره ریاست جمهوری احمدی نژاد ابراز نظر مثبت می کردند، از نظارت استصوابی که به نظرش مشکل در نحوه اجرا است نه اصل موضوع.
از میرحسین و خاتمی هم حرف زد، از انتظارات رهبری که برآورده نشد و ...
به گزارش جماران، مشروح گفتگوی نوروزی با احمد توکلی را در ادامه بخوانید؛
***
آقای احمد توکلی جوان قبل از اینکه وزیر یا نماینده شود، می شود دادیار بهشهر، آنهم بدون تخصص و تحصیل در این زمینه، شهری که شهرت ویژه ای هم در اجرای حدود شرعی و قضایی مثل قطع دست و پا داشته است، اگر الان دوباره برگردید به آن سالها باز همان رفتار را انجام می دهید؟ یعنی به همان صورت و شیوه سعی می کنید اجرای احکام داشته باشید یا اینکه چون حوزه کاری و فعالیت تان جدای از بحث تخصصی حوزه قضایی است، ورود نمی کنید که بخواهید مسئولیت بپذیرید؟
در کلام شما یک انتقاد تلویحی وجود داشت که چرا بدون اینکه معلومات حقوقی داشته باشم، مسئولیت دادیاری را پذیرفتم؟! و اگر الان برگردم دوباره مسئولیت می پذیرم؟ باید بگویم اگر به همان شرایط برگردیم، بله من می پذیرم و پشیمان هم نیستم که احکام اسلام را اجرا کرده ام. ثمرات و برکاتش را همان موقع دیده ایم. البته ما احکام اسلام را فقط سلبی اجرا نمی کردیم بلکه به دنبال پیاده سازی ایجابی آن نیز بودیم. وقتی قاضی به قطع دست سارق حکم می داد و اجرا می شد. آزادی مخالفان نیز در بهشهر به خوبی تأمین می شد.
مثلا زمانی که هنوز مجاهدین خلق دست به اسلحه نبرده بودند و ماهیت آنها برای مردم آشکار نشده بود مثل سایر گروه های سیاسی فعالیت می کردند، دفتر داشتند. دادستانی انقلاب از آزادی فعالیت این دفتر دفاع و از تعرض به دفاتر آنها جلوگیری می کرد این وضعیت بود تا روز 22 بهمن که آنها راه شان را از مردم جدا کردند و اصرار داشتند راهپیمایی مستقلی راه بیندازند مردم نسبت به کار مجاهدین خلق عصبانی شدند، در مراسم راهپیمایی وقتی از جلوی دفتر می گذشتند به دفتر حمله کردند. آنها هم چاقو و تیزی کشیدند. کمیته انقلاب اسلامی همه مهاجمان به دفتر و کسانی که در دفتر مجاهدین خلق بودند و از چاقو و تیزی استفاده کردند بازداشت کرد و تحویل دادگاه انقلاب داد. برای اولین بار در استادیوم ورزشی با 2 هزار نفر تماشاچی دادگاه علنی رسیدگی به این پرونده برگزار شد.
بچه های حزب اللهی که حمله کرده بودند وکیل گرفتند و وکیل شان هم آقای ابراهیم عسگری پور دبیر آموزش و پرورش و در عین حال طلبه کوشای فقه خوانده بود، او یک ساعت و نیم از موکلان خود دفاع کرد و زمینه های انحرافی مجاهدین خلق را که زمینه ساز این درگیری شده بود کاملا شرح داد و در آخر گفت "موکلان من غیرقانونی عمل کردند اما با توجه به زمینه سازی هایی که مجاهدین خلق انجام دادند دادگاه رعایت حال موکلان من را داشته باشد". مهاجمان به دفتر مجاهدین خلق به شلاق محکوم شدند، عوامل مجاهدین خلق نیز که از اسلحه سرداستفاده کرده بودند به مجازات های سخت تری محکوم شدند.
دادستانی انقلاب با کمال اعتماد به نفس بچه های حزب اللهی را در شهربانی خواباند، شلاق زد و حکم را اجرا کرد. من آنجا سخنرانی کردم و گفتم "قانون اسلامی اجرا می شود، شما باید اجرای حکم قاضی شرع را بپذیرید تا ثابت شود واقعا حزب اللهی هستید. و تاوان قانونی اقدام نادرستی را که انجام دادید تحمل می کنید". آنها هم ضربات شلاق را تحمل کردند و پس از آن به نفع دادگاه انقلاب شعار دادند. در مجموع برای حفظ آزادی و رعایت حقوق شهروندی تعارف با کسی نداشتیم. من روزی داشتم از سر چهارراه رد می شدم، یکی از اعضای مجاهدین خلق داشت اعلامیه توزیع می کرد، اعلامیه ای هم به من داد، من که در زندان با نفاق آنان آشنا بودم ولی به احترام قانون به او معترض نشدم که چرا داری اعلامیه توزیع می کنی؟، اعلامیه را گرفتم نگاهی به اعلامیه انداختم سپس آن را پاره کردم و در جوی آب انداختم. او به من گفت "آقای توکلی چرا این کاری را کردی؟" گفتم "شما آزادی اعلامیه پخش کنید من هم آزادم اعلامیه شما را نخوانم". یعنی در عین حال که آزاد بودند اعلامیه پخش کنند، من هم با کارم به مردمی که ناظر بودند نشان دادم که با مشی آنها مخالفم اما جلوی شان را نمی گیریم.
این جنبه های اثباتی اجرای احکامی دین بود، جنبه های سلبی اش هم این بود که وقتی کسی سرقت می کرد و حاکم شرع حکم به قطع انگشتان دست او می داد این حکم اجرا می شد. در مجموع علتی که ما این مسئولیت ها را می پذیرفتیم آن بود که اول انقلاب بود و امکانی که فرد متخصصی بیاید و کار را به عهده بگیرد وجود نداشت. ضمن آنکه من هم زیر نظر و با مشورت دادستان انقلاب که یک قاضی با سابقه بود کار می کردم، نه آنکه سرخود بخواهم اقدام بکنم البته با احکام نیز تا اندازه ای آشنایی داشتم. حالا اگر دوباره به آن شرایط برگردم همان کار را می کنم و پشیمان نیستم.
چه شد که از بهشهر کاندیدای نخستین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی شدید؟
آن زمان ما شهر را مشورتی اداره می کردیم. حدود 14 نفر از نیروهای انقلابی بودیم که شب ها جلسه می گذاشتیم و وضعیت روز گذشته را بررسی می کردیم و برای فردا تصمیم می گرفتیم. گرچه جلسه مشورتی بود و برای امثال من که رسما حکم از تهران داشتم، الزام آور نبود، اما به نتایج شور وفادار بودیم. نزدیک انتخابات مجلس که شد جلسه می خواست تصمیم بگیرد چه کسی از بهشهر کاندیدا شود. در این جلسه شرکت نکردم چون نام من هم برای نامزدی در انتخابات مطرح بود بنابراین حضور نیافتم تا اگر دوستان بخواهند بحث کنند راحت باشند. در آن جلسه به اتفاق آرا تصویب شد که نامزد نخست شهید سیدعبدالکریم هاشمی نژاد باشد اگر او نپذیرفت احمدی توکلی نامزد شود.
شهید هاشمی نژادیک روحانی شجاع و انقلابی و مشهور در کشور بود. ایشان بهشهری، ولی مشهد ساکن بود. سه نفر از اعضای همان جلسه به مشهد رفتند و صحبت کردند شهید هاشمی نژاد گفت "من می خواهم مجلس برای خبرگان نامزد شوم، احمد توکلی نامزد انتخابات مجلس شود چون مناسب این کار است" آن سه نفر برگشتند و نتیجه را به جلسه اطلاع دادند. به طور طبیعی هم همه این انتظار را داشتند چون من با سابقه ترین فرد سیاسی شهر بودم، بیش از 4 سال قبل انقلاب سابقه زندان داشتم، همیشه صریح حرف می زدم در شهر هم به صراحت بیان مشهور بودم. از خانواده سرشناسی بودم گرچه وضعیت مالی خانواده من خوب نبود اما خیلی خانواده آبرومندی داشتم. دانشجوی رشته برق و الکترونیک هم بودم، همه این موارد باعث شد که مردم به من اعتماد کنند تا نماینده شهر بهشهر، نکا و گلوگاه در مجلس شوم. بدیهی است که کمیته انقلاب و دادگاه انقلاب که قانون را در شهر پشتیبانی می کرد و کارایی و عدالت خواهی چشمگیری از خود نشان داده بود در این انتخاب تأثیر مهمی داشت.
شما به مجلس اول راه پیدا کردید، در خاطراتی گفتید «در مجلس، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی کمیته‌ای 14 نفره به صورت مخفی تشکیل داد. مسئول کمیته بهزاد نبوی بود. عده‌ای دیگر از نماینده‌ها همچون پرورش از اصفهان، رجبعلی طاهری از کازرون، اسدالله بیات از ماه‌نشان زنجان، علی آقا‌محمدی از همدان، عادل اسدی‌نیا از اهواز، شهید شاهچراغی از دامغان، علیرضا یارمحمدی از بم، منوچهر متکی از کردکوی، بندرگز و بندر ترکمن و من از بهشهر و نکا و گلوگاه نیز به آن کمیته دعوت شدند. این کمیته با چه هدفی تشکیل شد و چرا مخفی فعالیت می کرد، در واقع مخفی از چه کسانی بود؟
رئیس جلسه آقای بهزاد نبوی نبود، جلسه کمیته را آقای پرورش اداره می کرد. آقای نبوی از طرف سازمان مجاهدین انقلاب می آمد. سازمان تنها دو عضو نماینده داشت آقای الویری از فیروزکوه و دماوند و آقای فضلعلی نماینده گرمسار که در همان جلسه شرکت داشتند. یعنی تعداد آنها کم بود. اگر فراکسیون تشکیل می شد تصمیماتی که راحت می شد جا انداخت به مشکل می خورد. ما نمایندگان را تقسیم کردیم و هر نفر مسئول هماهنگی با 5 تا 6 نماینده بودیم. صحبت با مرحوم آیت الله مرحوم انواری روحانی انقلابی که 14 سال اسیر زندان های رژیم شاه بود، سهم آقای منوچهر متکی بود. یک روز داشت با مرحوم انواری صحبت می کرد نماینده ای هم منتظر آقای انواری بود و گفت "آقا کمیسیون دیر می شود"، آقای انواری جواب می دهد "صبر کن دارم می آیم"، چند دقیقه ای صحبت های منوچهر متکی با انواری طول کشید دوباره آن نماینده گفت "آقای انواری کمیسیون دیر می شود" آقای انواری پاسخ داد "صبرکن الان می آیم". دفعه سوم که گفت "آقای انواری عجله کن"، مرحوم انواری گفت "مگر نمی بینی ایشان دارد روی من کار می کند". در واقع دست متکی را خوانده بود. در کل این نوع کارها اگر آن موقع آشکار می شد از تأثیرش کاسته می شد.
رابطه شما با آقای بهزاد نبوی آن زمان چه طور بود؟
خوب بود. او نیرویی انقلابی وفادار به نظام سیاسی کشور و فردی تشکیلاتی و قوی از این جهت بود.
از رابطه دوستانه ای که با آقای بهزاد نبوی داشتید خاطره ای می گویید؟
قرار بود ما برای آنکه چه کسی نخست وزیر بنی صدر شود کار کنیم، کسانی را که برای این مسئولیت مناسب می دیدیم فهرست کردیم. آنها را به منزل آقای یارمحمد دعوت می کردیم تا صحبت و مصاحبه ای با آنها شود. یکی از افراد که آمد 3 ساعت با او صحبت شد بعد آقای بهزاد نبوی آمد در جلسه کمیته گفت "بعد از سه ساعت صحبت، ما آخر نفهمیدیم او ولایت فقیه را قبول دارد یا خیر". ملاک های اصلی انقلاب مورد توجه ما بود آقای بهزاد نبوی نیز معتمد مرحوم شهید رجایی بود. مرحوم شهید رجایی در زمان زندان در مذهبی تر شدن آقای بهزاد نبوی موثر بود.
بهزاد نبوی در طرح نام آقای رجایی برای نخست وزیری بنی صدر چقدر نقش داشت؟
کم نقش نداشت. در آن جلسه تصمیم شد سراغ آقای رجایی برویم. من مأمور شدم با رجایی صحبت کنم. روز بعد رجایی را در راهروی مجلس دیدم و کناری رفتیم به او گفتم "چه طور است که تو نخست وزیر شوی؟" جواب داد "این حرف را نزن من می خواهم از نمایندگی مجلس استعفا دهم و وزیر آموزش و پرورش شوم". ( آن زمان رجایی کفالت وزارتخانه را بر عهده داشت) به او گفتم "تو چقدر ساده ای، نخست وزیر شو، کسی مثل خودت را برای وزارت آموزش و پرورش بگذار و همچنین برای سایر وزارتخانه ها نیز افراد درستی را انتخاب کن تا کشور خوب اداره شود" رجایی گفت "راست می گی، خیلی فکر خوبی است من حاضرم نخست وزیر شوم".
در واقع به همین سادگی صحبت ما انجام شد و بعد من به جلسه کمیته رفتم و نتیجه صحبتم با رجایی را بیان کرد و قرار شد آقای پرورش و آقای طاهری که عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی بودند، نام آقای رجایی را مطرح کنند، این کار هم شد و نتیجه گرفتند.
در واقع شما در نخست وزیر آقای رجایی نقش موثری ایفا کردید؟
من هم نقش داشتم. البته اراده خود رجایی هم خیلی مهم بود.
کمیته مخفی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در مجلس در آینده سیاسی شما چقدر نقش داشت؟ چون بعد از آن سخنگوی دولت و وزیر کار شدید.
نقش زمینه سازی داشت ولی رابطه من و رجایی گرم تر بود. رجایی من را به عنوان وزیر کار و امور اجتماعی معرفی کرد، در کل بنی صدر، من، مهندس موسوی، مرحوم نوربخش و بهزاد نبوی را برای وزارتخانه هایی که رجایی معرفی کرده بود نپذیرفت. حکمیت شد بالاخره نوربخش و بهزاد نبوی را قبول کرد. بعداً که مهندس موسوی نخست وزیر شد می خواستند گزینه مورد نظر وزارت کار و امور اجتماعی را معرفی کنند، آقای مهندس طاهری عضو شورای مرکزی حزب جمهوری به من گفت "این مسئولیت را قبول کن" من گفتم "تازه از مسئولیت در هیأت رئیسه مجلس استعفا دادم و درد مفصل دارم" مهندس طاهری به من گفت "اگر تو وزیر کار شوی، مشکلاتت کمتر می شود" گفتم "چه طور این را می گویی، کار وزارت خیلی سنگین تر از وکالت مردم در مجلس است". او جواب داد" وقتی وزیر شوی معاون و مدیر زیرنظرت قرار می گیرند و کار بدنی کمتری داری." من با یکی از علمای سیاسی مهذب مشورت کردم او نیز گفت "اگر تو مسئولیت را نپذیری چه کسی وزیر می شود" گفتم "فلانی"، گفت "تو بهتر می توانی وزارت کار را اداره کنی یا او؟" گفتم "من بهتر می توانم اداره کنم". گفت " تردید نکن بپذیر". در جلسه علنی مجلس نشسته بودم. کاری با آقای هاشمی داشتم به جایگاه هیأت رئیسه رفتم، نامه نخست وزیری برای معرفی وزراء جلوی او بود. دیدم همانی که فکرش را می کردم معرفی شده، مرحوم هاشمی گفت "آقای موسوی دنبالت می گشت تا به تو پیشنهاد وزارت کار را بدهد می پذیری؟" گفتم "آره".
نامه را به دست آقای الویری داد و گفت "برای نخست وزیری بفرست چون آقای توکلی پذیرفت بنابراین نامه جدید بدهند". این کار انجام شد. این را هم یادآور شوم من در دولت مهندس موسوی سخنگوی دولت بودم نه دولت شهید رجایی.
کمیته مخفی 14 نفره چقدر در عزل آقای بنی صدر نقش ایفا کرد؟
بی نقش نبود ولی در برکناری بنی صدر نقش حزب جمهوری اسلامی بیشتر بود.
برخی این طور از آن دوره یاد می کنند می گویند که عده ای بنی صدر را از قطار انقلاب به بیرون هل دادند یعنی خودش نمی خواست این طور شود اما انتقادها چنان عرصه را به او تنگ کرد که دچار اشتباهات مکرر شد و چون خودشیفتگی داشت، حامی برای خود نمی دید و نمی خواست مقابل منتقدان کم بیاورد به سمت مجاهدین خلق رفت و به آنها پیوند خورد، آیا این طور است؟
این حرف ها غیرعلمی و خیلی غیر واقعی است گرجه زرکی به آن لباس روانشناسی اجتماعی پوشانده باشند. برخی این ها را جعل کردند تا آقای بنی صدر را تطهیر کنند. آقای بنی صدر به شدت خودمحور، مستبد و خودشیفته بود. برای شاهد این حرفم مثالی می زنم، همان طور که گفتم در بحث معرفی وزرا به مجلس، 4 نفر را آقای بنی صدر نپذیرفت. حکمیت شد، آیت الله یزدی از جامعه مدرسین و نایب رئیس مجلس، آیت الله انواری عضو جامعه روحانیت مبارز و نماینده تهران، حَکَم شدند. حکم ها، همراه با ما ۴ نفر به اضافه شهید رجایی به دفتر بنی‌صدر رفتیم. من مهندس موسوی را برای اولین بار در آنجا دیدم. وارد دفتر شدیم آقای بنی صدر شلوار کردی پاش بود و روی کاناپه نشسته بود، یک پاش را هم روی کاناپه جمع کرده بود. وقتی وارد شدیم او به احترام هیچ کدام ما، حتی 2 شخصیت روحانی از جای خود بلند نشد. یک صندلی در اتاق کم بود من رفتم کنار بنی صدر روی کاناپه نشستم تا کمی توجه پیدا کند.
بحث از مهندس موسوی شروع شد بنی صدر خطاب به مهندس موسوی گفت "تو علیه من در روزنامه جمهوری اسلامی سرمقاله نوشتی" مهندس موسوی مأخوذ به حیا شروع به پاسخ دادن کرد اما بنی صدر مرتب حرف خودش را تکرار می کرد. دوباره مهندس موسوی توضیح می داد اما بنی صدر حرف خودش را می زد. من وسط حرف شان آمدم و به بنی صدر گفتم "آقای بنی صدر ما نیامدیم که شما دائم حرف خودت را تکرار کنی، ما وقتی توضیح می دهیم درباره توضیحات صحبت کنید" مرحوم شهید رجایی هم می خواست بلند شود برود که حَکَم ها جلوی او را گرفتند. صحبت ها انجام شد تا به من رسید. بنی صدر گفت "تو اولین نماینده ای بودی که در مجلس علیه من صحبت کردی" من گفتم "آقای بنی صدر شما فرانسه بودی، مردم انقلاب کردند تا شاه نداشته باشند و هرچه نقد دارند به رئیس جمهور بگویند بعد به او گفتم "از حاکمیت قانون دفاع می کنم روزی در بهشهر شنیدم بچه های شهر رستم کلا رفتند باغ یک زرتشتی به نام کاوس را تصرف کردند، کاوس فردی بود که در روز عاشورا خرجی می داد من با جیپ شهربانی به باغ کاوس رفتم دیدم بالای درب باغ نوشتند به حکم فلان این باغ تصرف می شود داخل باغ رفتم دیدم یکی از تصرف کنندگان دارد وضو می گیرد، از او پرسیدم چه کار داری می کنی؟ گفت میبینید که دارم وضو می گیرم، پرسیدم از کی تا حالا با آب غصبی میشه وضو گرفت؟ با تعجب پرسید چرا آب غصبی؟ باغ کاووسه! گفتم کاووس زرتشتی اهل کتاب است اسلام مالکیت آن ها را قبول دارد چه حقی داشتی باغش را تصرف کنی؟
من به استناد قانون و شرع تصرف کنندگان را قانع کردم که دست از این کار بردارند و باغ را تخلیه کنند. آیت الله انواری به شوخی به بنی صدر گفت ظاهرا آقای توکلی هم خط شماست ! (بنی صدر خیلی از قانون حرف میزد). بنی صدر گفت من تحقیق می کنم اگر همین طور است که می گویی حرفی ندارم. چند روز بعد، با شهید رجایی کاری داشتم او را در دفتر بنی صدر پیدا کردم. حرفمان که تمام شد، رجایی گفت گوشی را نگه دار آقای رئیس جمهور با شما کار دارد. بعد از سلام و احوالپرسی، بنی صدر گفت فرستادم بهشهر تحقیق کردند تحقیق کنندگان چند سئوال دارند کی پیشت بیایند؟ گفتم من در هیئت رئیسه مجلس هستم، همین الان بیایند. یک نفر از دفتر همکاری های مردم و رئیس جمهور آمد و گفت من سه سئوال دارم، اول اینکه آیا چهار خانه در بهشهر داری؟ دوم اینکه چرا کارگرهای بهشهر با تو بد هستند؟ سوم نظرت درباره بهشتی چیست؟
در واقع سئوال اصلی همان آخری بود. در پاسخ از او پرسیدم به نظر شما اشکالی داره من چهارتا خانه داشته باشم، آقای بنی صدر که مالکیت خصوصی را قبول داره؟ یکه خورد و پاسخ داد نه هیچ اشکالی نداره. بلافاصله گفتم پس چرا سئوال میکنی؟ و ادامه دادم اما من چهارتا خانه ندارم، پدرم زمینی از ارث پدری داشت به من بخشید و مادر خانمم نیز از ارث پدری اش قطعه زمینی را به خانمم بخشید آن را فروختیم و در زمین اهدایی پدرم خانه ای 110 مترمربعی ساختیم. درباره ناراحتی کارگران از دست من بفرمایید چه طور به این نتیجه رسیدید؟" گفت با سه تن از کارگران چیت سازی که سر چهارراه امام خمینی ایستاده بودند درباره تو صبحت کردیم این طوری جواب دادند. پرسیدم همه نظرسنجی های همکاران آقای بنی صدر که در روزنامه انقلاب اسلامی منتشر می کنند همین طوری انجام میشود؟ دیدم رنگش پرید.
ادامه دادم این چه طور استنباط و آمارگیری است، نطرسنجی روش علمی دارد. در پاسخ سئوال اصلی هم به او گفتم آقای بهشتی را قبل از انقلاب نمی شناختم فقط کتاب نماز را از ایشان خوانده بودم. بعد از انقلاب با او آشنا شدم بسیار انسان برجسته، شریف و فاضلی است. در واقع توصیف خوبی از صفات برجسته آقای بهشتی کردم. فرستاده بنی صدر هم همه آن توصیفات را یادداشت کرد و رفت. بعد بنی صدر مرا برای وزارت کار نپذیرفت.
این یک نمونه را شرح دادم تا بدانید ادعای علم و شایسته سالاری و قانون، همه ردایی بد بر شخصیت انحصارطلب و خودشیفته بنی صدر. صفاتی که به تعبیر حضرت امیر هر که گرفتارش باشد، دشمن زیاد پیدا میکند و هلاک میشود که متاسفانه او داشت و هلاک هم شد. اما اینکه گفتید بنی صدر حامی نداشت در همه دورانی که بنی صدر با مجلس درگیر بود بیشترین حمایت را امام از بنی صدر کرد. نمونه ای دیگر را می گویم. جلسه ای بود آیه الله خامنه ای، آقای هاشمی، آقای یزدی، آقای رجایی، آقای پرورش، محمدمنتظری و بنده خدمت امام رفتیم. حضرت آقا شروع به صحبت کرد با خواندن غزلی از حافظ از امام گله کرد. یک بیت آن این بود: من که ملول گشتمی از نفس فرشتگان. قال و مقال عالمی می‌کشم از برای تو" حرف ایشان هم این بود که آقا چرا از بنی صدر حمایت می کنید و ما را تنها می گذارید. آقای هاشمی هم گوشه ای از خرابکاری های بنی صدر را بیان کرد و امام هم گوش کرد. آقای رجایی هیچی نگفت چون خودش طرف دعوا با بنی صدر بود.
آیت الله یزدی و آقای پرورش هم که هردو ، همراه با آیت الله اشراقی کمیته رفع اختلافات بین رئیس جمهور و نخست وزیر را تشکیل میدادند، از رفتارهای اختلاف انگیز و مسئله ساز بنی صدر صحبت کردند. نوبت که به من رسید خطاب به حضرت امام عرض کردم بنی صدر در روزنامه انقلاب اسلامی سرمقاله علیه مجلس مینویسد، به نام گزارش به مردم هرچه دلش میخواهد میگوید، نوار کاست چر میکند و از دزفول میفرستد تهران، نامه سرگشاده علیه قانون منتشر میکند، در میدان آزادی میتینگ راه می اندازد و در همه موارد به نیروهای انقلاب حمله می کند بعد به ما میفرمایید هیچی نگویید.
حضرت امام فرمود شما هم می گویید! عرض کردم ما کی و کجا گفتیم؟ امام فرمود این نامه ای که آشیخ محمد منتظری دیروز منتشر کرد خوب بود؟ شهید منتظری لبخندی زد و گفت صدتا او گفت یکی هم ما گفتیم! روز قبلش شیخ محمد منتظری نامه مفصلی درباره معایب بنی صدر نوشته و پخش کرده بود. امام این نامه را خوانده و به حساب همه ما گذاشته بود. امام در ادامه باز ما را دعوت به سکوت کردند امام تا روزهای آخر از بنی صدر مقابل آقایان بهشتی، خامنه ای و هاشمی دفاع کرد و خیلی ها فکر می کردند که او مورد تائید امام است. امام که گفت بهشتی شهید مظلوم، برای این بود که آن شهید بخاطر مصلحت جنگ نمی خواست دعوا بالا بگیرد. واقعیت این است که امام هردو طرف را دعوت به سکوت میکرد، یکطرف دعوا گوش نمی کرد و یک طرف گوش می کرد. امام به آنکه گوش می کرد، می گفت چیزی نگو. درحالی که بنی صدر به شدت تهدیدی برای انقلاب شده بود. قوی ترین فرد در کشور آن زمان امام بود که از بنی صدر حمایت می کرد اما او نمک نشناسی کرد و فریب طرح منافقین را خورد و خیال کرد که آنها آدمهای قابل اتکایی هستند.
در مسیر کار این مسئله پیش آمد که متاسفانه بنی صدر قدردانی نعمت نکرد. وگرنه او پیش از انقلاب در پاریس راحت زندگی می کرد از آنجا به ایران آمد، به خوبی تحویل گرفته و از طرف امام و کادر انقلاب و مردم اکرام شد، از طرف امام به شدت حمایت شد. امام انگشت در عسل کرد و در کامش گذاشت ولی او دست امام را گاز گرفت.
خیلی ها احمدی نژاد را مترادف و مشابه با آقای بنی صدر توصیف می کردند و می گفتند آقای احمدی نژاد اشتباهات بزرگ و بعضا جبران ناپذیری داشت اما با او مماشات شد تا دوره ریاست جمهوری اش تمام شود. حتی وقتی 11 روز خانه نشین شد، این صحبت پیش آمد که عدم کفایتش در دستور کار مجلس قرار گیرد اما خیلی از همفکران سیاسی شما مثل آقای فدایی می گفتند که مکانیزم قانون اساسی مشخص است و در واقع خیلی مماشات کردند. در دنباله همان مصداق سازی که برخی ها می کنند می شود این سوال را هم طرح کرد که چه عواملی سبب شد با بنی صدر مماشات نشود تا 4 سال دوره ریاست جمهوری اش به پایان برسد؟خطر چقدر جدی بود؟
با بنی صدر هم مماشات شد، شما اشتباه نکنید حتی بیشتر هم مماشات شد ولی سرعت حوادث بعد از انقلاب خیلی سریع بود. جنگ بود و بنی صدر فرمانده کل قوا بود ولی از این اختیاراتش سوءاستفاده و جنگ را دچار مسئله می کرد یعنی مدعی بود زمین میدهد تا زمان بخرد. چون از نظر استراتژیک دچار انحراف شد و جنگ را دچار خدشه کرد بحث عدم کفایتش مطرح شد. من درباره احمدی نژاد نیز همین نظر را داشتم. البته حمایتهایی که امام از بنی صدر کرد، رهبر انقلاب از احمدی نژاد به آن شدت حمایت نکرد. مخصوصا در مرحله دوم که آقا مواضع خیلی صریح نسبت به او داشت مثل حکم معاون اولی آقای مشایی. متاسفانه آقای موسوی و کروبی با خیانتی که به خودشان و مردم و کشورشان کردند، شرایط را سخت کردند و فضا امنیتی شد.
البته من و برخی از دوستان در اواخر دوره اول و بخصوص دوره دوم ریاست جمهوری در برابر آقای احمدی نژاد موضع داشتیم و جلوی بعضی خرابکاری هایش را می گرفتیم اما مماشات با بنی صدر بیشتر از این امکان پذیر نبود چون او جنگ را دچار مخمصه می کرد. 14 اسفند را به خاطر بیاورید کسانی که آن کارها را مرتکب شدند اگر احمدی نژاد از آن کارها می کرد دو روزه از صدارت پایین کشیده میشد. چون زمان جنگ بود تحملش کردند و سعی کردند او را به راه صحیح برگرداندند. مرتب کشور را دچار آشوب و تلاطم کرد و نتیجه این شد که عدم کفایتش در مجلس مطرح شد.
الان این سوال مطرح می شود که در ماجرای بنی صدر، چپ و راست آن زمان کنار هم نشستند و تصمیم به برکناری آقای بنی صدر گرفتند. بعد از آن هم موارد این تفاهم پیش آمد. چرا در دهه اخیر حتی در مواقع حساس این دورهمی ها را شاهد نیستیم؟ چرا فاصله بین این دو جریان اینقدر گسترده شده و پر از دست انداز است؟
نیروهایی که آن موقع با هم بودند، نیروهایی بودند که به این انقلاب شک نداشتند و در تبعیت از امام توافق جدی داشتند. اما چون بنی صدر با همه اینها مسئله داشت در نتیجه نیروهای انقلابی که بعدا با هم اختلاف پیدا کردند، روی این مسئله با هم اتفاق داشتند. بعد که در دولت آقای موسوی اختلاف پیش آمد، اختلاف بر سر مسائل اقتصادی بود آنهم نه در اهداف اقتصادی چون نظر هر دو طرف این بود که حکومت باید طرف مردم مستضعف را بگیرد و در توزیع منابع به نفع مردم ضعیف کار کند. در سیاست داخلی و خارجی هم اتفاق داشتند اما در روش پیاده سازی اهداف با یکدیگر هم نظر نبودند. نظر مهندس موسوی اقتصاد دولتی و نظر ما مشارکت مردم در اقتصاد بود. این اختلاف شکل فکری هم داشت. آن ها به نظام اقتصادی متمرکز و دستوری به عنوان راه جلوگیری از استثمار معتقد یا لااقل متمایل بودند و ما هم بر اهمیت مشارکت مردم و مالکیت خصوصی و دولت هدایتگر معتقد یا متمایل بودیم. بعدا اشکالات رفتاری پیدا شد.
یعنی آنها برای حذف رقبایشان از ابزارهای غیراخلاقی استفاده کردند مثلا ما روزنامه نداشتیم و روزنامه جمهوری اسلامی که زیر نظر مهندس موسوی بود، علیه من که وزیر کار بودم، مطلب می نوشت بعد که من جواب می دادم، جوابیه وزیر کار را منتشر نمی کرد. من باید به آقای هاشمی رفسنجانی متوسل می شدم که دو، سه روزی فشار بیاورد تا جواب مرا منتشر کنند. یکی از دلایلی که من روزنامه نگار شدم این بود که کشور از یکصدایی خارج شود. در چنین وضیعتی دیگر نمی توانستیم با هم کار کنیم بنابراین هفت نفر از اعضای کابینه که آقایان ناطق نوری، عسگراولادی، مرتضی نبوی، رفیق دوست، پرورش، ولایتی و بنده با مشی آقای موسوی موافق نبودیم، به امام نامه نوشتیم و گفتیم اینها می خواهند مردم را دولتی کنند و ما هم می خواهیم که دولت، مردمی باشد، تفاهم امکانپذیر نیست.
ما فکر می کنیم که کنار برویم بهتر است. امام به نامه ما پاسخ ندادند. بعدا آقای ناطق به نمایندگی از طرف جمع رفت با امام صحبت کرد. امام فرمود که با هم تفاهم کنید. آقای ناطق هم شواهدی آورد که تفاهم امکان پذیر نیست برای اینکه آنها دست به روشهای حذفی می زنند. امام در این شرایط فرمود که "اگر تفاهم نشود، نمی شود. اما زمان جنگ، هفت وزیر یکجا استعفا بدهند[چه میشود]" آقای ناطق به امام عرض کرد که شما منع تان را بردارید، ما برای این مشکل تدبیر می کنیم. نتیجه این شد که من و آقای عسگراولادی که وزرای اقتصادی بودیم، استعفاء کردیم تا دعوا بخوابد. فکر میکردیم چون دعوا سر مسائل اقتصادی است با این کار شاید مشکل حل شود. اما اقای نخست وزیر، جز آقای ولایتی، چهار نفر دیگر را یکی یکی عزل کرد.
به تدریج این برخوردهای حذفی که در آن مراعات مسائل انصاف نمی شد، طرفین را نسبت به هم خیلی بدبین کرد. از اواخر سال 1364 که روزنامه رسالت راه افتاد، تنها روزنامه منتقد دولت بود و به دلیل وجود سیاستمداران با سابقه در آن قوی بود، و تحمل نقد نمیشد، اختلاف بیشتر شد. بعد از جنگ نوبت به مرحوم آقای هاشمی رسید. او که خودش مدافع دولتی کردن بود، بشدت مدافع بازاری کردن شد، ما که در کنار اعتقاد به مشارکت مردم دولت را بی خاصیت نمی خواستیم و به رها ساختن بازار آلوده به انحصار و تبانی را قبول نداشتیم مجددا به موضع مخالف افتادیم. اینگونه حرکتها که بیشتر از آن طرف و کمتر از این طرف اتفاق می افتاد، باعث رنجش خاطر می شد، دو طرف را از هم دور می کرد و آن تفاهمات را کم می کرد و به تدریج لیبرالیسم پیدا شد. سرمایه داری در زمان آقای هاشمی حاکم شد و آقای هاشمی هم آرام آرام مدافع آن طرف شد و اختلافات بیشتر و تفاهم سخت تر شد.
متاسفانه الان جوری شده که بین طرفین هم اختلاف فکری هست و هم اختلاف رفتاری هست و توجه نداریم اگر این وضع را ادامه دهیم، کشور اداره شدنی نیست. بنده از مجلس پنجم به این طرف معتقد شدم یک جناح به تنهایی نمی تواند کشور را اداره کند و هر جناحی که سر کار می آید بخشی از فرصتش صرف خنثی کردن رقیب می شود ضمن اینکه رحم مان هم به هم کم است!
این متاثر از چیست؟ از اختلافات نظر است یا به خاطر جاه طلبی های سیاسی و رفتاری است؟
هر دو است. اعتقادی است و در عین حال چون تجملگرایی و اشرافیگری که با امتیازطلبی و ویژه خواری همراه میشود، کمتر و بیشتر در دو طرف باب شده است یعنی مطامع مادی به اضافه نقطه نظرات فکری و جهت گیری رفتاری باعث شده که دو جناح از هم دور شوند ولی من معتقدم که اینها می توانند با هم کنار بیایند. یعنی افرادی از طرفین که سلامت بیشتری دارند، می توانند با هم بنشینند و حرف بزنند و خود من هم دارم این کار را می کنم.
مثلا خود آقای احمد توکلی برای حل مشکلات سیاسی کشور و گشایش گره هایی که بر روابط دو جریان افتاده آیا حاضر است با آقایان خاتمی، بهزاد نبوی و حجاریان بنشیند و صحبت کند؟
بله، من کم و بیش اینکار را کرده ام. با آقای نبوی در جلسه بزرگداشت رجایی دو نفری حرف زدیم. پیش آمده که با هم تلفنی تماس داشته ایم. یکبار آقای بهزاد نبوی به من زنگ زد و گفت " احمد آقا تو مرا می شناسی، فکر می کنی بروم آمریکا و پناهنده شوم؟" گفتم "نه". گفت "پس چرا «الف» مطلب زده که من می خواهم به آمریکا بروم؟" دیدم که «الف» مطلب بدی زده از او عذرخواهی کردم و کتبا نوشتم و در الف منتشر شد که این حرف غلط است و آقای بهزاد نبوی مبرا از این حرف است. بعد ایشان به کسانی گفته بود که همین انتظار از احمد می رفت. گاهی پیش می آید که صحبت می کنیم. درباره آقای خاتمی هم اگر تأثیری می دیدم پیش او می رفتم. من فکر می کنم بیشتر از هر کسی آقا از آقای خاتمی انتظار داشت که موضع درستی بگیرد و نگذارد کار به آنجاها بکشد که کشیده شد. ایشان نقشی مهم داشت و نجابت و مشی معتدلش می توانست یک میانجی شود و میانجی گری کند ولی سکوت کرد و به سمت پرتگاه رفتند.
سال 88 منظورتان است؟
بله و این بار هم که از آشتی ملی صحبت به میان آمد من گفتم که این بدان معناست که کسانی که از نظام دلخورند ولی آدمهای وطنخواهی هستند و نظام را قبول دارند، یا لااقل معارضه ای با آن ندارند، با هم باشند و آشتی کنند، خوب است ولی آقای خاتمی نمی تواند پیشنهاد دهنده و عهده دار این کار باشد. او باید اول تکلیفش را با سکوتی که کرد، مشخص کند. به هر حال اگر فتنه ای رخ می دهد، آدم نباید با سخن یا سکوتش عامل فتنه شود. همان روزها، بعد از راهپیمایی روز قدس، خدمت آقایان موسوی و خاتمی نامه نوشتم و گفتم اگر شما مواضع امام خمینی را در سیاست خارجی عصاره گیری کنید، می بینید حمایت از فلسطین است و اگر مواضع او را در سیاست داخلی عصاره گیری کنید، می بینید نظر ایشان بر حمایت از ولایت فقیه است ولی آن روز هر دو جنبه ابعاد نظری امام خمینی در سیاست داخلی و سیاست خارجی با شعار « نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران» و «مرگ بر ولایت فقیه» مخدوش شد. من به آقایان خاتمی و موسوی گفتم که شما سر سفره امام نشستید و آقای خاتمی خود را فرزند معنوی امام اعلام کرد. آقای موسوی، نخست وزیر امام بود و نه نخست وزیر رئیس جمهور. شما باید نسبت به این موضوع، موضع بگیرید، چرا سکوت می کنید؟ شما بگویید ما نسبت به شورای نگهبان اعتراض داریم ولی این حرفها را هم قبول نداریم. حداقل انتظاری که از آنها می رفت، این بود. ولی سکوت کردند که سکوتشان خیلی بد بود. مخصوصا سکوت آقای خاتمی. اگر زمینه را مساعد ببینم که امیدوار شوم، ازش ابا ندارم.
در اینجا سوالی پیش می آید؛ آقای توکلی از نگاه کسی که در سمت های مختلف در نظام بود، معتقد است کدام نهاد در جایگاه خودش عمل کرده یا کدام نهاد است که فاصله زیادی با آنچه برایش تعریف شده، دارد؟ دولت، مجلس و قوه قضائیه واقعا کدام یک توانسته آنطور که باید عمل کند؟
والله بیماری مماشات و رفتار غیرعقلانی کردن در حکمرانی و یکجانبه نگری به این معنی که من خوبم و بقیه خوب نیستند و ما بچه های خدا هستیم و دوستداران خدا، این کمتر و بیشتر همه جا وجود دارد و اگر وجود نداشت، وضع ما اینطوری نبود. اگر ما بخواهیم کشور را نجات دهیم که باید بدهیم و با فساد ملی مبارزه کنیم، باید پاکها و سالم های دو طرف کنار هم بنشینند و با این فساد خانمان برانداز مبارزه کنند و اگر نه که فساد بنیان همه چیز را می کَند.
سایر دستگاه ها چطور؟ مثلا فکر می کنید مجمع تشخیص یا خبرگان رهبری و شورای نگهبان چه طور عمل کرده اند؟
اینها هم بسته به اینکه چه نقشی داشته باشند. نقش مجمع تشخیص نقش تقنینی و حرف آخر بزن بود و زیاد در بورس سیاست نبود ولی کار شورای نگهبان به ویژه در انتخابات ذاتا سیاسی است. بعضی وقتها اتخاذ موضعی ولو حق بوده باشد گفتنش از دبیر شورای نگهبان مصلحت نبود و انتخابات را زیر سوال می برد. فرض کنید مسئله ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد که چند نفر از اعضای شورای نگهبان موضع مثبت داشتند و ابراز کردند، البته آنها حق داشتند مثل هر کسی نگاهی داشته باشند اما ابراز این موضع اشکال داشت. از این نمونه ها داشتیم.
می گویند در مجلس اول که قوی ترین مجلس بعد از انقلاب بود، یکی از دلایل این بود که شورای نگهبان هنوز تشکیل نشده بود و نقشی در تائید صلاحیت نامزدها نداشت.خصوصا نظارت استصوابی
درست است که شورای نگهبان نبود ولی نظارت استصوابی بود. مثلا در انتخابات ریاست جمهوری اول تایید و رد صلاحیت ها انجام شد. آن زمان که هنوز شورای نگهبان تشکیل نشده بود یک نفر به تنهایی این کار را انجام داد. آقای سیدمحمد موسوی خوئینی ها به عنوان دادستان کل در نمازجمعه گفت که من عده زیادی را حذف می کنم و این کار را انجام داد. اینطور نبود که شورای نگهبان نبوده باشد و همین آقایانی که الان ایراد به شورای نگهبان می گیرند خودشان این کار را نکرده باشند خیلی هم محکم انجام دادند.
در مجلس اول چه کسی نظارت کرد؟
آن را به یاد ندارم ولی رد شدنشان را یادم هست. در شهر ما چند نفر رد شدند.
نکته این است که می گویند هرچه نظارت استصوابی شورای نگهبان بیشتر شد، مجلس از راس امور بودن فاصله گرفت. آیا این را قبول دارید؟
ببینید! اولا وقوع همزمان این دو پدیده دلیل رابط علت و معلولی بین آن دو نیست. ثانیا اگر هم یکی از عوامل تضعیف جایگاه مجلس به نظارت استصوابی مربوط باشد بهِ طرز اجرای نظارت استصوابی است. نظارت استصوابی منطق عقلی دارد. آیا اگر بخواهید دخترتان را شوهر دهید، به هرکس از راه رسید، می دهید؟ نمی دهید. چون می خواهید امانت بسپارید. اینجا بحث مجازات نیست که بگوییم اصل بر برائت است. وقتی بخواهید کسی را مجازات کنید، اصل بر برائت است تا در محکمه ثابت نشود، ما نمی توانیم کسی را مجازات کنیم. اما وقتی می خواهیم امانت بسپاریم، اصل بر برائت است؟ یعنی اگر کیف پولی در دست داشته باشید به هر کسی که در خیابان می رود، می سپارید؟ تا اعتماد احراز نشود، نمی نمیسپارید.
اما اصلاح طلبان معتقدند که در مورد آنها خیلی سخت گیری می شود اما در مورد اصولگرایان برعکس خیلی سهل و آسان تأیید صلاحیت ها انجام می شود.
آفرین. همین نکته ای که می گویید طرز اعمال نظارت استصوابی است. نظارت استصوابی از مترقی ترین نظرات انقلاب اسلامی است که در جهان عقلایی است. همه جا نظارت استصوابی دارند ولی ملاکشان فرق می کند.
یعنی به نظر شما رفتارشان سلیقه ای است؟
طرز اعمال نظارت استصوابی متاسفانه تحت تاثیر سلایق، فشار کاری، کوتاهی زمان بررسی و مبتنی بر اشکالات ساختاری و رفتاری است. مثلا خودم احکام محکومیت نماینده ای از اکثریت مجالس اخیر را به شورای نگهبان فرستادم ولی گفتند چون این محکومیت کیفری نیست، اعتنا نکردند و تائیدش کردند! در حالیکه رانت خواری آن نماینده طبق آن احکام قطعی قضایی مسلم بود. اما از آن طرف، به اندک تصور اینکه کسی در فتنه 88 نقش داشت، کسانی را حذف کردند. آنجا که طرف فساد مالی دارد، آنقدر سخت گیری نمی شود که مشکل سیاسی دارد. به نظر من توجه به فساد مالی مهمتر از مشکل سیاسی است. بنابراین طرز اعمال نظارت استصوابی در بعضی جاها سخت گیرانه و در بعضی جاها سهل گیرانه است که هر دو اشکال دارد و باید ضوابطی باشد که از سلایق دور شوند.
همه آقای توکلی را به عنوان رقیب روسای جمهور مستقر می شناسند، یعنی هم درباره آقای هاشمی و هم درباره آقای خاتمی این اتفاق افتاد. چه شد با آقای احمدی نژاد رقابت نکردید؟
من مدتی است که دچار مشکلات عصبی هستم و همان موقع هم همین طور بود و داوطلب نمی شوم. این بار هم از من خواستند که داوطلب شوم اما قبول نکردم.
برای انتخابات 96 یا سال 88 برای رقابت با آقای احمدی نژاد؟
سال 96 که داوطلب نمی شوم، سال 88 هم داوطلب نشدم. 86 دچار مشکل شدم و کمی گرفتار شدم. بار سنگین برای من خوب نیست.
موضوع دیگر درباره استفاده سیاسیون از شبکه های اجتماعی است امروز می بینیم که آنها از کانالهای تلگرامی، اینستاگرام و توئیتر استفاده می کنند آیا این اقدام برای آن است که حرفهای شان را بزنند یعنی تریبون ندارند یا آنکه اهمیت حضور در فضای مجازی را دیدند؟
هر دو تا هست. اینکه رسانه های رسمی بعضا به خاطر سخت گیریهای قوه قضائیه محتاط شده اند به همین خاطر رسانه های مجازی ابزار موثری شده اند. هر دو علت وجود دارد.
خود شما در تلگرام حضور فعالی دارید. به نظر می رسد که جنس مخاطبان جدیدی را برای خودتان انتخاب کرده اید. فقط به دنبال انتقال حرفهایتان هستید ...
کانال تلگرامی دارم، به دلیل اینکه اخلاقا بد می دانم کسی مرا مخاطب قرار دهد و جوابش را ندهم. به همین خاطر اگر تلگرام راه می انداختم، فلج می شدم و به سازمان مردم نهاد دیدبان شفافیت و عدالت، که کار در آن را وظیفه قطعی خودم می دانم، نمی رسیدم. بنابراین ترجیح دادم کانال بزنم که اقلا دیگرانی که علاقه مند هستند راحت تر به نظرات من دست پیدا کنند.
نظر شما درباره بستن برخی کانال های تلگرامی در آستانه انتخابات چیست؟
این مقدار صحبت کردم کافی است جواب این سئوال را برای رسانه های دیگر بگذارید.
