دستیار رئیس‌جمهور در امور اقوام و اقلیت‌ها تاکید دارد که تامین امنیت منطقه بدون ایران، ترکیه و مصر قابل تحقق نیست و راهکارهایی هم برای حل و فصل مشکلات منطقه ارائه می‌دهد.
به گزارش جماران، حجت‌الاسلام والمسلمین علی یونسی وزیر اطلاعات دولت اصلاحات در گفت و گویی با روزنامه آرمان به سوالاتی در خصوص روابط ایران و ترکیه و... پاسخ داده است که مشروح آن در پی می آید:
پیش از این به تغییرات در ترکیه از سوی گروههای نوظهور اشاره داشتید. کدام گروه‌ها در ترکیه کمالیست، توانستند تغییراتی ایجاد کنند و اقبال مردم به کدام گروه در ترکیه بیش از سایر گروه‌هاست؟
در ترکیه کمالیست مرجعیت دینی وجود نداشت و بر اساس لائیسیته شکل گرفت، اما بعد از مدت‌ها در همین ترکیه کمالیست، جریانات دینی متولد شدند که روش آنها در ابتدای امر سیاسی نبود. یکی از این جریانات، جریان روشنفکری دینی بود. فتح ا... گولن و اردوغان از جمله اعضای جریان روشنفکری دینی در ترکیه بودند. همچنین در این مدت یک جریان متعصب دینی در ترکیه در اقلیت شکل گرفت که با پول‌های عربستان و وهابیون تغذیه می‌شد. امروز این جریان درعین اینکه در اقلیت هستند اما در معادلات ترکیه اثرگذارند. اگرچه از همه مولفه‌ها و ظرفیت‌ها برخوردار نیستند که بتوانند درترکیه دولت تشکیل دهند اما به دلیل نفوذی که در بین مردم دارند از قدرت زیادی برخوردارند.
ترک‌های اسلامگرا تا چه اندازه توانستند در این کشور اثرگذار باشند؟
ترک‌های اسلامگرا وقتی در قدرت قرارگرفتند برای اولین بار توانستند تقریبا مشکلات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی این کشور را حل و فصل کنند و در حدود ۲۰ سالی که اسلامگرایان در قدرت بودند، ترکیه جدید و متحول شده‌ای پدید آمد. در حالی که در گذشته ترکیه به شدت فقیر بود و درطول این چند دهه ترکیه از کشوری فقیر و منزوی تبدیل به کشوری ثروتمند شد.
ترکیه جدید چگونه توانست درمنطقه از نفوذ برخوردار شود؟
ترکیه بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، به نفوذ اقتصادی در برخی جمهوری‌های استقلال یافته در آسیای میانه و قفقاز اقدام کرد و در مرحله بعد نفوذ فرهنگی خود در این کشورها را افزایش داد و در این سال‌ها ترک‌ها موفقیت‌های زیادی به دست آورند. ایران در آن کشورها به رقابت با ترکیه پرداخت و نتوانست به گونه ای مطلوب با ترکیه در آسیای میانه رقابت کند و آن هم دلایل خاص خودش را داشت.
ایران توجه زیادی بر تاثیرگذاری‌ها درکشورهای منطقه دارد. چرا ترک‌ها در آسیای میانه از ایران سبقت گرفتند؟
نه تنها ایران، بلکه تمامی کشورها زمین بازی آسیای میانه را به ترکیه واگذار کردند. ترکیه از نظر اقتصادی و فرهنگی توانست خود را در آن منطقه بازسازی کند، چون تنها رقیب جدی ترک‌ها در آن منطقه روسیه بود. این درحالی است که کشورهای آسیای میانه همواره از روسیه هراس داشتند و تنها راه نجات خود را ایران می‌دیدند اما چون ایران نتوانست از فرصت‌ها به درستی استفاده کند، آن کشورها به ترکیه و سایر کشورهای موثر مانند هندوستان، چین، اروپا و آمریکا روی آوردند. اگر به این کشورها سفر کنید، در هر گوشه آن، رستوران‌ها، فروشگاه‌ها، مساجد، مدرسه و... می‌بیند که به فعالیت‌های گسترده ترکیه مربوط است. ترک‌ها از تاتارستان تا مرزهای کشورشان دارای نفوذ فرهنگی و اقتصادی هستند. البته عربستان هم به نوعی در این کشورها با ترکیه رقابت دارد، اما ایران در منطقه در مقایسه با این کشورها از نفوذ دست‌چندمی برخوردار است. ترک‌ها در این مقطع احساس کردند که در بازسازی ترکیه موفق بودند و به جهان اسلام نشان دادند که ترکیه، دیگر ترکیه گذشته و محدود به مرزهای سیاسی نیست و در اروپا، روسیه و تا مرزهای چین تاثیرگذار است.
آیا ترک‌ها به صورت عملی تا این لحظه توانسته‌اند اثرگذاری خود را به نمایش بگذارند؟
ترکیه در دو حادثه توانست اثر گذاری خود را به اثبات برساند. حمایتی که ترک‌ها از غزه کردند، موجب شد که این کشور در مقطعی به عنوان کشور تاثیرگذار جهان اسلام معرفی شود. اقدام ترک‌ها در قضیه غزه فوق العاده بود، زیرا از این کشور توقع نبود که چنین رویکردی اتخاذ کند. حمایت ایران از مردم فلسطین قابل پیش‌بینی، شناخته شده و تعریف شده بود اما به لحاظ فاصله جغرافیایی، ایران با غزه فاصله دارد و ترکیه به غزه نزدیک‌تر بود و توانست ارتباط بیشتری با این جریان برقرار کند. کمکی که ترک‌ها در آن مقطع به فلسطینی‌ها کردند، موجب جهش جایگاه ترکیه در جهان اسلام شد. از این دست اقدام‌ها، ترکیه را از کشوری عقب مانده و منزوی تبدیل به قدرتی منطقه‌ای و اثر گذار کرد که در مقابل رژیم اسرائیل ایستاد، از مسلمانان حمایت کرد و خود را متولی خلافت اسلامی معرفی کرد. البته رژیم اسرائیل بعدها انتقام این اقدام ترک‌ها را از آنها گرفت.
اما شاهد بودیم که ترکیه در مقاطعی به صهیونیست‌ها نزدیک شده بود.
این نزدیکی یک نزدیکی تاکتیکی است. مساله کشورهای مسلمان با رژیم صهیونیستی حل شدنی نیست. اگر قطر یا عربستان هم به صهیونیست‌ها نزدیک شدند، نزدیکی تاکتیکی است. مشکل مسلمان‌ها با صهیونیست‌ها حل نمی‌شود. مردم ترکیه مسلمان هستند و تعصبات دینی ترکیه بیش از هر نقطه‌ای در جهان اسلام است، البته به همین میزان جریانات روشنفکری در ترکیه از نفوذ برخوردار هستند.
ترکیه در انقلاب‌های عربی نقش درستی ایفا نکرد و شاید یکی از دلایل بحران در سوریه به اقدامات برخی کشورها از جمله ترکیه باز گردد. نقش ترکیه در بحران‌های منطقه‌ای را چه می‌دانید؟
انقلاب‌های عربی از شمال غرب آفریقا شروع شد و به سایر کشورها سرایت کرد. در این موقعیت اتفاقا رهبران ترکیه شتابزده با موضوع برخورد کردند، عجولانه تصمیم گرفتند، بد عمل کردند و نتیجه هم همان شد که همه شاهد بودند و ترکیه جدید در این مرحله متضرر شد. حاکمان ترکیه دارای ریشه اخوانی هستند و تمایل داشتند رهبری جنبش بیداری در مصر را برعهده بگیرند و این کشور را مدیریت کنند، اما به خوبی عمل نکردند و آسیب اقدام شاید عجولانه خود را دیدند. این حادثه موجب شد که ترکیه در سوریه زمینگیر شود و به شدت مورد حمله قرار بگیرد. به نظر می‌رسد صهیونیست‌ها در ضربه به ترکیه اثرگذار بودند. رژیم اسرائیل به این نتیجه رسید که قدرت روز افزون ترکیه به نفع آنها نیست و باید ترکیه را درگیر مسائل داخلی کرد. وقوع کودتا و درگیر شدن ترکیه در جنگ سوریه را می‌توان انگیزه اسرائیل برای اقدامات علیه ترکیه دانست. ترکیه در سوریه و سپس کودتای داخلی ضربه‌های اساسی متحمل شد و با این صدمات ریشه‌ای، ترکیه تا مدت‌ها قادر به بازسازی ساختاری و اقتصادی خود نخواهد بود. ترکیه به شدت از کودتا آسیب دیده است.
کودتا در ترکیه چه آثاری در داخل این کشور داشت؟
کودتا موجب شد حاکمان این کشور به شدت مشغول مسائل داخلی شوند و از سوی دیگر کودتای «گولن» شکاف مذهبی‌ها در این کشور را آشکار ساخت. تسویه گسترده نیروها در ترکیه در انتها به زیان ترکیه تمام خواهد شد. آنها در عراق، سوریه و مصر پیروز نشدند و مشکلات جدی دارند. شکست‌های پی در پی، اقتدار ترکیه را از بین برده است و شاید بخشی از دلایل موقعیت فعلی ترکیه نتیجه رودررویی این کشور در مقطعی با رژیم اسرائیل باشد. یادمان نرود که همین قدرتها ایران را هم بعد از انقلاب اسلامی درگیر جنگ تحمیلی کردند و در نتیجه ایران محدود شد، همان‌طور که ترکیه و مصر را در وضعیت فعلی متوقف کردند. هر ۳ قدرت جهان اسلام یعنی ترکیه، مصر و ایران به شکلی درگیر مسائلی شده‌اند که آنان را از مسائل کلان جهان اسلام دور ساخته است.
وضعیت ایران را در مقایسه با ۲ کشور مصر و ترکیه چگونه ارزیابی می‌کنید؟
وضعیت ایران در مقایسه با این دو کشور قطعا بهتر است، زیرا رشته‌های اتصال ایران با دنیای غرب قطع شده است. البته با این اقدام منافعی از دست رفته اما در عین حال اثرگذاری این قدرت‌های غربی در ایران هم از بین رفت. در دوران تثبیت در ۱۰ ساله اول بعد از پیروزی انقلاب، رشته‌های تاثیرگذار و پیوند غربی در ایران قطع شد، اما این رشته‌های اثرگذاری در ترکیه و مصر وجود دارد. رهبر کودتاگران ترکیه، در آمریکا اقامت دارد و در مصر ارتش متعلق به غرب است، بنابراین این دو کشور نمی‌توانند به راحتی از نفوذ غرب خلاصی یابند. مردم مصر و ترکیه به واقع قصد دارند از نفوذ خلاص شوند، اما به دلیل نفوذ رشته‌های سیاسی، اطلاعاتی و امنیتی دولت‌های غربی در این کشورها، امکان استقلال از آنان سلب شده است و هر چند بر سر راه ایران هم مشکلاتی را به وجود آوردند اما نتوانستند رشد ایران را به طور کلی متوقف کنند. ترکیه و مصر به شدت ضربه دیده‌اند اما ایران به خاطر تدابیر و استراتژی‌های هوشمندانه کمترین ضربه را دریافت کرده است. غربی‌ها درحال حاضر قصد دارند دلارهای نفتی عربستان را از دستان این کشور خارج کنند و مشاهده می‌کنیم در جنگ‌های منطقه این دلارها مصرف شده و عربستان با درگیر شدن درجنگ‌های منطقه‌ای در حال تبدیل شدن به کشوری جنگ‌زده، شکست خورده و فقیر است.
تا چه میزان احتمال دارد رقابت‌های منطقه‌ای که تا حدودی به عداوت تبدیل شده، به برخوردهای شدیدتر منجر شود؟
چنین تلاش‌هایی وجود دارد و در برهه‌هایی هم موفق شده‌اند که رقابت بدون عداوت را به افراط، تفریط و دشمنی تبدیل کنند و تلاش دشمنان همچنان ادامه خواهد داشت. اگر این ۳ کشور به علاوه عربستان با هم همراهی و ائتلاف کنند و وارد دوره همکاری و مدارا با یکدیگر شوند، می‌توانند امنیت منطقه را تامین کنند. امنیت منطقه خاورمیانه بدون توجه به منافع این ۳ کشور تامین نخواهد شد. تامین امنیت منطقه بدون ایران، ترکیه و مصر قابل تصور نیست، البته این امنیت، بدون توجه به عربستان هم مشکلاتی ایجاد خواهد کرد. عربستان نفوذ دینی و مذهبی در جهان اسلام داشته و حرمین شریفین را در اختیار دارد لذا این کشور را هم در معادلات سیاسی و امنیتی منطقه نمی‌توان نادیده گرفت. این چهار کشور با هم باید امنیت منطقه را تامین کنند.
تا چه اندازه امکان دارد عداوت بین ترکیه و عربستان به نفع ایران تمام شود؟
چالش این کشورها با یکدیگر به نفع مسلمانان نیست اما با یک نگاه محدودتر می‌توان اذعان داشت که این چالش‌ها سبب افزایش تاثیرگذاری نقش ایران در منطقه می‌شود، هرچند غرب و کشورهای منطقه سالهاست که به این واقعیت رسیده‌اند که هرگونه تحول در منطقه بدون ایران، امری شدنی نیست و باید ایران نقشی اصلی و برجسته در تعاملات منطقه‌ای و تصمیمات جمعی منطقه‌ای داشته باشد. این کشورها از جمله کشورهای تحریک شده علیه ایران هستند اما زمانی که درگیر اختلاف و نزاع با همدیگر شوند این درگیری به نفع ایران است. ایران هم در عین حال، تمایلی به خصومت میان این کشورها ندارد. هیچ قدرت منطقه‌ای و کشور مسلمان، از مسلمان‌کشی، درگیری و نزاع سودی نمی‌برد. این موضوع را باید کشورهایی مثل سعودی و ترکیه و کشورهای کوچک‌تر بدانند. ملاحظه می‌کنید که عربستان با یمن در جنگ است و این نزاع قطعا به نفع ایران نیست و بی‌شک تهران تمایل دارد مسائل مربوط به یمن و کشورهای مشابه در منطقه از طریق سیاسی و با به رسمیت شناختن جریان‌های سیاسی قدرتمند در این کشورها و بدون جنگ و خونریزی، حل و فصل شود. ایران بارها تاکید کرده و به کشور درگیر در این جنگ هشدار داده است که راه حل برون رفت از درگیری‌های یمن که خسارت اصلی را هم مردم فقیر آن کشور متحمل می‌شوند، جنگ و تجاوز به این کشور نیست، بلکه تنها راهکار موثر گفت‌وگوهای سیاسی و ملی در این کشور عربی است.
تاکنون توان استفاده از این فرصت‌ها را داشته‌ایم؟
بله، نتایج عملی و واقعیت موجود این را می‌گوید و تاریخ هم خواهد گفت که ایران در دو حادثه مهم منطقه از هوشمندانه‌ترین روش‌ها و دیپلماسی‌ها استفاده کرد. در افغانستان و عراق هیچ هزینه‌ای ندادیم و بیشترین نفع را بردیم. ایران برای نجات مردم افغانستان و مردم عراق بهترین روش و استراتژی را برگزید و بهترین استراتژی را در این مورد مقام معظم رهبری اجرایی کردند که اجازه ندادند ایران درگیر این جنگ‌ها شود، یا در زمانی که تحرکات طالبان تبدیل به تهدیدی برای ایران شد و تهدیدات طالبان هر مسئول نظامی، امنیتی و سیاسی در هر کشوری را به واکنش وا می‌داشت اما شاهد بودیم که رهبر معظم انقلاب مانع درگیری مستقیم شدند. سیاست‌های حکیمانه ایشان مانع از درگیری ایران در آن حوادث منطقه‌ای شد. ایران در آن زمان سود برد و ضرر نکرد و دشمنان منطقه‌ای و بین‌المللی ایران با هم درگیر و گرفتار جنگ شدند. آمریکا بیش از هزار میلیارد دلار هزینه جنگ عراق کرد و چندین هزار کشته داد، اما چنین خساراتی متوجه ایران نشد و این نتیجه انتخاب استراتژی و دیپلماسی هوشمندانه و غیرجنگی از سوی جمهوری اسلامی بود.
در حال حاضر ایران و عربستان در مرحله قطع کامل روابط دیپلماتیک قرار دارند و در مقاطعی روابط این دو کشور در وضعیت خوبی نبود. امکان بحرانی‌تر شدن وضعیت این ۲ کشور وجود دارد؟
روابط ایران و عربستان در وضعیت بحرانی قرار دارد. اما به طور یقین نباید بیشتر از این بحرانی شود و بحران روابط حتما باید مهار شود، زیرا وخامت روابط ایران و عربستان از اوج فاصله گرفته است، البته بحرانی شدن روابط دو کشور هیچ‌گاه خواست ایران نبوده است. ایران درگذشته نمی‌خواست که روابطش با عربستان بحرانی شود. حمله به سفارت عربستان خواست سیاسی دولت و حکومت ایران نبود. اتفاقاتی که موجب نگرانی سعودی‌ها از ایران شده، ارتباطی با سیستم حکومتی ایران ندارد. عربستان از نفوذ معنوی، فرهنگی و سیاسی ایران در عراق و سوریه و لبنان نگران است و این نگرانی سعودی‌ها در حالی است که نفوذ ایران در این مناطق عیب نیست. اگر مردم این کشورها علاقه‌مند به ارتباط با ایران هستند، ریشه مذهبی، قومی و تاریخی دارد. ایران و عراق هشت سال با هم جنگیدند اما بعد از جنگ، به تدریج به سمت تنش‌زدایی، نزدیکی و اتحاد حرکت کردند، چون شرایط تغییر کرد. زمانی که صدام از این معادلات حذف شد دیگر دلیلی نداشت که ایران و عراق با هم دشمنی داشته باشند. دشمن دو ملت ایران و عراق، صدام بود و با از میان رفتن وی، دیگر دلیلی برای دشمنی باقی نمی‌ماند و البته از یادمان نرود که برخی کشورهای غربی حامی صدام هم به شدت بر این اختلاف و درگیری دامن زدند و به صدام کمک نظامی کردند. قطعا ایران تمایلی به این اقدام و درگیری نداشت. به عنوان یک مسئول در آن زمان به نمایندگی از سوی شورای عالی امنیت ملی ایران، ماموریت پیدا کردم که به مقامات امنیتی عراقی بگویم که این جنگ به نفع شما نیست و بهانه به دست آمریکایی‌ها برای ورود به منطقه ندهید. بارها تاکید کردیم که لجاجت‌های صدام نفعی برای عراق و منطقه ندارد. هم آقای خرازی با وزیر خارجه عراق رایزنی کردند، هم من با مقامات امنیتی عراق در زمان صدام صحبت کردم که این جنگ به نفع عراق نیست و هم اینکه جناب آقای شمخانی به عنوان وزیر دفاع به همتایان عراقی خود گوشزد کرد که جنگ به صلاح مردم منطقه و عراق نیست. البته آرزوی ایرانی‌ها از بین رفتن صدام بود اما تمایلی نداشتیم که مردم عراق زیر چکمه نظامی آمریکایی‌ها از بین بروند.
اگر آمریکا به عراق حمله نمی‌کرد، صدام با انقلاب‌های مردمی مواجه می‌شد؟
حماقت و ماجراجویی صدام موجب شد که پای نظامیان آمریکا به منطقه باز شود. صدام به جنگی وارد شد که سقوطش قطعی بود. این اقدام شاید موجب شود که آمریکایی‌ها برای مدت‌های طولانی در منطقه بمانند و شاید نتوان آمریکا را به طور کامل از عراق خارج کرد. مشابه همین مساله در افغانستان هم وجود دارد. رفتار خصمانه القاعده و طالبان موجب شد آمریکا برای حضور خود در منطقه بهانه داشته باشد. اگر صدام در یک فرایند مردمی از قدرت حذف می‌شد، اتفاقات این چند ساله و یک دهه ویرانی در عراق رخ نمی‌داد، اما شکل نابودی و حذف صدام، تمام گسل‌های عراق و جنگ مذهبی این کشور را فعال کرد، طوری که بسیاری از کشورهای منطقه و دنیا می‌خواهند سهمی در عراق داشته باشند. یکی از دلایل ظهور گروههای افراطی مانند داعش در عراق و جبهه النصره در سوریه و برخی گروههای دیگر تروریستی و افراطی، در واقع عکس‌العمل دخالت آمریکا و کشورهای غربی و برخی هم‌پیمانان آنان در منطقه است.
