گفت‌وگو با ابراهیم اصغرزاده درباره هاشمی‌رفسنجانی از آن جهت می‌تواند قابل توجه باشد که او هم ازجمله منتقدان هاشمی در دهه‌های ٦٠ و ٧٠ بود؛ منتقدی که علاوه بر نطق‌های انتقادی در مجلس سوم، مطالبی نیز در روزنامه سلام درباره دولت وقت نوشت. آن روزگار سپری شد و منتقدان و چپ‌های خط‌امامی و اصلاح‌طلبان را در بزنگاه ٨٤ حول هاشمی جمع کرد.
اولین مواجهه جدی شما با آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در چه مقطعی بود، به نظر می‌رسد که هم‌زمان با حضور شما در تحکیم، باید به مجلس سوم بازگردد.
مرگ چنین خواجه نه کاری‌ست خرد. آنچه به گمان من نیاز فعلی ماست، تعیین موضع خود یا دیگری در مقابل شخص هاشمی نیست، که قطعا یکی از سیاسی‌ترین و هوشمندترین چهره‌های معاصر تاریخ ایران و انقلاب اسلامی است، بلکه کمک به شناخت موقعیتی است که در اثر فقدان شخصیتی اثرگذار مانند وی می‌توان به وجود آورد؛ زیرا ایشان وزنه مهمی در ثبات کشور و توازن نیروهای سیاسی بود به‌خصوص آنکه جدا از سال‌های نخست انقلاب در سال‌های آخر عمرش به رشد و بالندگی جامعه مدنی یاری رساند. با این‌حال چون سوال کردید، می‌گویم هاشمی از همان روزهای نخست انقلاب مورد توجه منتقدان بود چه کسانی که در دهه نخست انقلاب چون غیرانقلابی تلقی می‌شدند و از مواضع انقلابی و ایدئولوژیک هاشمی آسیب جدی دیدند و چه کسانی که از اواخر دولت مهندس موسوی مصلحت‌اندیشی و عمل‌گرایی ایشان را نوعی تجدیدنظرطلبی مبنی بر راهبرد هزینه فایده می‌پنداشتند. مواجهه من در آن سال‌ها و به‌خصوص بعد از مجلس سوم به‌عنوان احدی از جریان چپ با آقای هاشمی متأثر از یک فضای آشفته بود. اوج اختلاف نظر من با آقای هاشمی بر سر معرفی فلاحیان به‌عنوان وزیر اطلاعات در کابینه اول ایشان بود. به نظرم آقای فلاحیان قبل از آن معاون امینت وزارت اطلاعات بود. در ملاقاتی که با آقای هاشمی داشتم نسبت به معرفی فلاحیان اعتراض کردم زیرا فلاحیان را بی‌ترمز و آدم ریسک‌پذیری می‌شناختم. گفتم با فلاحیان مخالفم. گفت خب مخالف باش! بر این اساس، شهریور ١٣٦٨ در تریبون مجلس نطقی در مخالفت با فلاحیان کردم که به‌نظرم اولین و آخرین نطق یک نماینده علیه یک وزیر اطلاعات است. کمپینی هم به کمک آقای سعید حجاریان که خودش هم از معاونان اطلاعات بود، در مجلس سوم که اکثریتی چپ داشت علیه ایشان راه انداختم. ولی خب دوستان چپ تصمیم گرفتند به کلیت کابینه آقای هاشمی رأی بالا بدهند. البته آقای هاشمی هم با لابی خود در مجلس زیرکانه عمل کرد و اکثریت کابینه هاشمی با معدل بالای ٢٠٠ از مجلس رأی اعتماد گرفت. فلاحیان توانست ۱۵۸ رأی کسب کند خب معلوم است شکاف بین هاشمی و جریان چپ چندان جدی و استراتژیک نبود.
به‌رغم تصویری که از چپ وجود دارد چندان هم مخالف سیاست‌های هاشمی نبودیم. ما از تلاش ایشان برای بازسازی اقتصاد، صنعت‌گرایی، نوسازی درهم شکسته و به‌خصوص کوتاه‌شدن دست بازار سنتی و جریان مؤتلفه از اقتصاد در طرح‌هایی مانند ایجاد هزار فروشگاه زنجیره‌ای رفاه یا کنترل بانک مرکزی بر مجموعه صندوق‌های قرض‌الحسنه استقبال می‌کردیم. رأی چپ به کابینه اول هاشمی این‌طور بود: آقای خاتمی ٢٤٦ رأی، دکتر معین ۲۳۷ رأی، مهندس زنگنه ۲۴۵ رأی، دکتر ولایتی ٢١٣ رأی آقای عبدالله نوری ۲۲۴ رأی و مرحوم نوربخش برای اقتصاد ١٩٥ رأی موافق، خب این تعداد از آرا به چه معناست؟ سردار سازندگی عنوانی بود که برای توصیف کارنامه اقتصادی هاشمی به کار گرفته شد. ما هم آن را به کار می‌بردیم چون اهتمام ایشان به ایجاد زیرساخت‌هایی نظیر ساخت سد، نیروگاه و فرودگاه‌ها تا راه‌اندازی کارخانه‌های صنعتی بازمانده از تولید را بسیار ضروری می‌دانستیم. چپ آن زمان بیشتر روی سیاست ازجمله سیاست ایشان حرف و حدیث داشت.
یعنی تعارض بین چپ و راست اقتصادی هنوز به شدت خودش را نشان نداده بود؟
طبعا. نوع اجرای سیاست تعدیل اقتصادی منجر به شکاف شد. از نظر ما دولت نیروی محرکه اقتصاد بود. حتی در مورد واگذاری بنگا‌ه‌ها به بخش خصوصی چون واقعا تصور می‌کردیم موجب چالاکی و کوچک‌شدن دولت می‌شود آن را مثبت می‌دانستیم. اختلاف اساسی با آقای هاشمی بر سر مسائل سیاسی بود. البته بعدها اقتصادی هم شد چون سیاست تعدیل اقتصادی در تضاد با عدالت اجتماعی شد که خود ایشان قبل از ریاست‌جمهوری در خطبه‌های نماز جمعه مطرح می‌کرد. شوک ارزی دولت به سونامی تورمی نزدیک ۵۰ درصد و رشد بی‌سابقه قیمت‌ها انجامید. نرخ رسمی دلار با رشدی نزدیک به ۲۰ برابر از ۹ تومان به ۱۷۵ تومان رسید و در بازار آزاد نیز حدودا چهارونیم برابر شد. احساس فقر و حس تنگدستی دامن همه به‌خصوص طبقه متوسط وفادار به دولت را گرفت. بعد از چند شورش خیابانی ماه عسل جناح راست با هاشمی خاتمه یافت و سیاست تعدیل نیمه‌تمام رها شد. حتی ژنرال‌های تعدیل نیز هرکدام به نوعی از دولت دوم هاشمی رانده شدند. در مجلس سوم هرگاه نقدی بر رویکرد اقتصادی دولت مانند سقف یا حجم استقراض خارجی صورت می‌گرفت اغلب با واکنش عتاب‌آلود دولت مواجه می‌شد. کوچک‌ترین انتقادی از طرف ما تحمل نمی‌شد ولی دائما در برابر تقاضای جریان راست عقب‌نشینی صورت می‌گرفت. وقتی جمع زیادی نماینده چپ مجلس سوم رد صلاحیت شدند و جریان چپ رسما و علنا از عرصه سیاسی کشور طرد و خانه‌نشین می‌شد افراطیون راست بر سر هر کوی و برزن شعار دشمن هاشمی، دشمن پیغمبر است سر می‌دادند و عرصه عمومی جولانگاه راست‌ترین نگرش‌های فرهنگی شده بود. بعضی نیروهای خودسر به کتاب‌فروشی حمله می‌کردند، سخنرانی برهم می‌زدند یا جلوی اکران فیلم و نمایش را می‌گرفتند. جالب این بود که دولت به جای آنها به ما می‌گفتند رادیکال. محتوای یکی از ملاقات‌هایم با ایشان که در تاریخ ١٩ مرداد ٦٨ صورت گرفت این‌گونه در کتاب خاطرات هاشمی انعکاس یافته: «آقای ابراهیم اصغرزاده نماینده تهران آمد، ضمن ابراز وفاداری توصیه‌هایی جهت جامعیت کابینه و توجه به خط رادیکال و مخصوصا سیدمحمد موسوی‌خوئینی‌ها داشت. در مورد رئیس قوه قضائیه اظهار نگرانی کرد و تأکید کرد که آقای موسوی‌اردبیلی بمانند. درباره تصویب احزاب مشورت کرد؛ مشخصا نظر داشت به میثمی‌ها [لطف‌الله میثمی] و بابک زهرایی [رهبر حزب کارگران سوسیالیست] اجازه فعالیت بدهیم و از سیدعلی‌اکبر محتشمی‌پور، وزیر کشور، به خاطر تلاش برای حذف نهضت آزادی انتقاد داشت. او گفت وزارت کشور می‌خواهد تقاضای نهضت آزادی برای تشکیل حزب را مردود اعلام کند؛ گفتم عجله نشود».
جواب آقای هاشمی به نقدها و جلسه‌ای که به طور مشخص داشتید چه بود؟
خب آقای هاشمی از قبل انقلاب در زمره نخستین حلقه یاران امام خمینی بود مرزبندی جدی با روحانیت سنتی و محافظه‌کار داشت. پس از شهادت آیت‌الله مطهری شاخص‌ترین چهره انقلابی و حزب‌اللهی کشور به شمار می‌رفت. مهم‌ترین تأثیر هاشمی بر کشیدن اقتصاد به مسئله نخست نظام تصمیم‌گیری کلان و تغییر فاز اقتصاد ایران از یک اقتصاد ایدئولوژیک به یک منطق اقتصادی معمول در جهان بود. آزادسازی‌های اقتصادی، تعدیل ساختاری، دولت کوچک در اقتصاد و واگذاری بنگا‌ه‌های دولتی به بخش خصوصی، که ستون برنامه اصلاحی ایشان را تشکیل می‌داد متأثر از توصیه‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی بود. آقای هاشمی اصلاح اقتصادی را در گرو امنیت و ثبات یکدست جامعه و کشور می‌دید. معتقد بود نظم سیاسی موجود احزاب مستقل و رقابت سیاسی را برنمی‌تابد. ایشان به منظور کاهش بار مالی دولت به سیاست کالایی‌شدن خدمات عمومی و خودگردانی دستگاه‌ها و نهادها دست زد. حتی پای میهمانان ناخوانده‌ای مثل نهادهای غیر اقتصادی را به حوزه اقتصاد باز کرد که هنوز آنها باقی مانده‌اند و به‌نظرم حالا حالاها هم این عرصه را ترک نخواهند کرد و تازه علاوه بر آن در دیگر حوزه‌ها هم مداخله می‌کنند. آن سیاست به‌نظر من هنوز هم خود مهم‌ترین مانع بر سر راه توسعه اقتصادی ایران و تقویت بخش خصوصی واقعی است. هاشمی می‌خواست با واگذاری بنگا‌ه‌های دولتی دست دولت را از اقتصاد کوتاه کند ولی در عمل اجرای آن منجر به رشد بخش شبه‌دولتی شد تا تقویت بخش خصوصی ملی و مستقل. تکیه بر توسعه تک‌‌ساحتی و مقدم‌دانستن رشد اقتصادی بر توسعه متوازن همه‌جانبه یادآور الگوی اصلاحات دنگ شیائوپینگ در چین یا ماهاتیر محمد در مالزی بود. آقای هاشمی باور داشت که اصلاحات اقتصادی را بدون اصلاح در ساختار حقوقی، سیاسی و نهادی ایران شاید بتوان پیش برد، نظریه‌ای که در سال‌های پایانی عمر از آن دست شست. در آن سال‌ها واقعا نرخ رشد اقتصادی بالا رفت که ناشی از آزادشدن ظرفیت‌های درگیر در جنگ و به‌کارگیری آنها در ساخت‌وساز می‌شد. نرخ رشد اقتصادی در سال ۶۹ تا ۱۴ درصد هم افزایش یافت اما این رشد پایدار نماند و پس از دو سال به ارقامی پایین‌تر کاهش یافت. بر اساس آمار و ارقام بانک جهانی، تولید ناخالص ملی سرانه ایرانیان از ابتدای دوره هاشمی در سال ۱۹۸۹ میلادی از ۲۵۹۰ دلار تا پایان این دوره در سال ۱۹۹۷ که البته باید افزایش شدید جمعیت این دوره را نیز در نظر گرفت به ۱۸۲۰ دلار کاهش یافت. باید اعتراف کرد با هاشمی بود که اقتصاد ایران تغییری عمیق و تحولی معنادار را تجربه کرد.
به جز اینها که گفتید مورد دیگری نبود؟
چندین‌بار دیگر هم با ایشان در دوره‌های مختلف دیدار و گفت‌وگو داشته‌ام در همان مجلس سوم چندبار به‌خاطر مواضع دفتر تحکیم دانشجویان و حتی موضع‌گیری روزنامه سلام مورد سؤال و تذکر قرار گرفتم. بااین‌حال صادقانه بگویم کمتر کسی را مانند او دیده‌ام که در دیدار خصوصی به دقت مثال‌زدنی گوش بدهد، سنجیده و با کوتاه‌ترین جملات سخن بگوید و با نکته‌سنجی و پرسشگری هوشمندانه مخاطب خود را غافلگیر کند.
شما بعدا به روزنامه سلام می‌پیوندید. گفته بودید که در آن مقطع روزنامه سلام موی دماغ سیاست تعدیل شده بود. یعنی احتمالا هم در مجلس و هم در روزنامه سلام که مهم‌ترین رسانه جریان چپ بود، سیاست‌های اقتصادی دولت آقای هاشمی را نقد می‌کردید.
هاشمی یک مصلح تمام عیار بود یعنی به حضور در قدرت و انجام اصلاحات از بالا باور داشت. البته آن زمان نقدهای روشنفکران، دانشجویان یا مطبوعاتی مانند روزنامه سلام و اظهارت انتقادی نمایندگان مجلس را تحمل نمی‌کرد در حالی که در سال‌های اخیر خویشتن‌داری فراوان از خود نشان می‌داد. آقای هاشمی در پایان جنگ و پس از نشستن بر کرسی ریاست‌جمهوری بر برنامه محوری و تدوین برنامه‌های توسعه‌ای میان‌مدت تأکید کرد. اعتقاد داشت که باید تعادل‌هایی در اقتصاد ایران و از جمله در بودجه و دخل و خرج دولت برقرار شود. ریل‌گذاری هاشمی برای بازسازی بعد از جنگ و تمرکز بر نظرات متخصصان حوزه اقتصاد به نظرم مسیر درستی بود ولی در عمل رهاسازی اقتصادی در غیاب نهادهای دموکراتیک و فقدان نهادهای نظارتی مستقل از دولت به نوعی سرمایه‌داری رفاقتی کشیده شد. هاشمی هم فرمانده جنگ بود و هم مبتکر صلح. در حقیقت تاریخ هیچ‌گاه نقش مثبت او در قبول قطع‌نامه ٥٩٨ و معماری او برای دوران پس از رحلت امام خمینی را فراموش نخواهد کرد. چپ نسبت به عملکرد او در خاتمه‌دادن به جنگ و پذیرش قطع‌نامه و تلاش وافرش برای صلح نگرانی و انتقاد نداشت. حتی ایشان بارها در سلام مورد ستایش قرار گرفت. اما سکوت ایشان در برابر آزادی عمل نیروهای خودسر در داخل و خارج از کشور بود که هدفش جز ضربه به اعتبار دولت و حیثیت انقلاب اسلامی نبود معنا نداشت. این رفتارهای خودسرانه باعث شد رابطه ایران با کشورهای اروپایی در دولت دوم هاشمی به پایین‌ترین سطح دیپلماتیک خود کاهش یابد و اغلب سفرای اروپایی کشور ما را ترک کردند.
خود آقای هاشمی سال‌ها بعد در مصاحبه‌ای که با آقای زیباکلام انجام داده، می‌گوید وزارت اطلاعات دست من نبود...
خب همین وزارتخانه در زمان آقای خاتمی هم بود که پس ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای با فشار رئیس دولت اصلاحات مسئولیت پذیرفت و وزیرش را وادار به استعفا کرد. نباید تصور کنیم نقد تاریخی از ارزش‌های شخصیتی که او را بزرگ می‌شماریم چیزی کم می‌کند. تاریخ را نباید دلبخواهی روایت کرد. اگر تاریخ در فرایند یادآوری گزینشی، برجسته‌کردن یا پنهان‌سازی بعضی قطعات زندگی بزرگان دست‌کاری شود و هرکس بخواهد از این طریق حافظه جمعی مورد علاقه خود را بنا کند آن‌وقت همه روایت‌ها وارونه خواهند شد. امروزه ما بیش از حافظه جمعی به آگاهی تاریخی نیاز داریم که شناخت علمی و آنالیز منطقی رخدادها یا ساختارهایی است که ما را در این موقعیت نشانده است. هاشمی هم در بیان تاریخ بر روابط علت و معلولی حوادث تکیه می‌کند و توجهش معطوف به آینده است نه معطوف به گذشته. ما هم خوب است به‌جای آنکه زندگان را به جهان مردگان برانیم، مردگان را به جهان زندگان بکشانیم و چراغ راه آینده‌سازیم.
تا زمان دولت اصلاحات، آقای هاشمی مرکز انتقاد جریان چپی است که بعدا تا حدودی تغییر رویکرد می‌دهند. اگر قبلا نقدها اقتصادی بود، در دوره اصلاحات خیلی رنگ و بوی سیاسی به خود می‌گیرد. به نظر می‌رسد که جریان چپ از محور عدالت عبور می‌کند و بیشتر روی بحث‌های سیاسی و دموکراسی پافشاری می‌کند و از همین منظر آقای هاشمی را مورد انتقاد قرار می‌دهد. در سال‌های پایانی دهه ٨٠، همه این منتقدان دوباره اطراف آقای هاشمی جمع می‌شوند. این افتراق و بعدا اجماع چه مسیر تحولی را طی کرده است؟
به نظرم ریشه این فرازوفرودها را باید در تحولات اجتماعی جست. جامعه‌ای که در انتخابات مجلس ششم و بعدا ریاست‌جمهوری سال ۸۴ از هاشمی روی‌گردان شده بود چه شد که پس از انتخابات ٨٨ به همان هاشمی که حالا در معرض هجمه جریان‌های راست قرار گرفته روی خوش نشان می‌دهد. طبیعی است گفته شود هم ما و هم هاشمی درس‌های زیادی از جامعه آموخته‌ایم. انتقادات کوبنده و دنباله‌دار هاشمی از سیاست‌های احمدی‌نژاد و موضع‌گیری‌اش در قبال جامعه مدنی و مهم‌تر از همه اینکه به‌رغم عمل‌گرایی‌اش در این مسیر عقب‌نشینی نکرد، او را به نقطه تعادل و پیوند دو جریان موسوم به اصلاح‌طلبان و اصولگرایان میانه‌رو بدل کرد و اقبال عمومی را برایش به همراه آورد. هاشمی حتی پس از رد صلاحیتش در انتخابات ١٣٩٢، قهر نکرد و در کنار اصلاح‌طلبان، پیروزی حسن روحانی در انتخابات ٩٢ را رقم زد و در انتخابات مجالس شورا و خبرگان ٩٤ اجماع‌سازی جدی داشت و در افکار عمومی تمام‌قد از توافق برجام دفاع کرد. مردم تهران و خصوصا اصلاح‌طلبان نیز در آخرین انتخابات خبرگان با رأی بالا قدرشناسی خود را از وی به نمایش گذاشتند. همدردی مردم به مناسبت فقدان هاشمی قدرت جامعه مدنی را نشان داد. ترکیب جمعیتی مشایعت‌کنندگان پیکر هاشمی که عمدتا مرکب از طبقات متوسط و جوان جامعه شهری بود نشان داد که زیر پوست جامعه ایران سرعت تغییرات و انتظارات فراتر از تصور ماست. جامعه در برابر سیاست‌های فرهنگی رسمی و کلیشه‌های سنتی به صورتی دیالکتیکی واکنش نشان می‌دهد. به نظرم آقای هاشمی خود در سال‌های پایانی عمر با جدیت این تغییرات را رصد می‌کرد. تحولات تکنولوژیک، توسعه فضای ارتباط مجازی، گسترش شهرنشینی، گسترش طبقه متوسط جدید فرهنگی، رشد سوادآموزی و آموزش عالی، گسترش فرایندهای جهانی‌شدن باعث شده طبقه متوسط و نسل جوان، نسبت به کلیشه‌های مرسوم و سنت‌های موجود از خود مقاومت نشان دهند. خب خیلی ساده است چپ‌ها از این زاویه نسبت به راست‌ها خود هم مبتکر تغییراتند و هم کاشف و تحلیل‌گر آن. وقتی جامعه ایرانی از کابوس جنگ رهایی یافت هم‌زمان شد با فروپاشی شوروی و رهایی جهان از کابوس نظام‌های غیردموکراتیک کمونیستی. جریان چپ هم بیش از گذشته متوجه اهمیت کاربردی ارزش‌ها و هنجارهای مدرن که ذهنیت طبقه متوسط را درگیر کرده بود شد. از این رو آزادی‌های سیاسی و مدنی، دموکراسی و حقوق شهروندی، تکثر فرهنگی و توزیع قدرت، جامعه مدنی و توسعه سیاسی در گفتمان چپ نقش کلیدی و محوری پیدا کرد. اواخر دولت دوم که گفتمان چپ به عناصر جدید تجهیز می‌شد هنوز بودند برخی دوستان که آدرس را اشتباهی می‌رفتند و می‌خواستند با افزودن تبصره‌ای به قانون انتخابات عمر ریاست‌جمهوری ایران را طولانی کنند.
فکر نمی‌کنید که این تحول محصول اقدامات دولت آقای هاشمی است؟ سخنرانی‌ها، کتاب‌ها و مجلاتی منتشر می‌شود که جامعه را تحت تأثیر خودش قرار می‌دهد. از طرف دیگر فائزه دختر هاشمی - با طرح مسائل حساسیت‌برانگیزی مثل دوچرخه‌سواری بانوان- تابوشکنی می‌کند.
ضمن رعایت انصاف نباید گرفتار افسانه‌پردازی شویم. برخی دوستان ما معتقدند اصلاحات محصول و معلول سیاست و برنامه‌های آقای هاشمی است. این گزاره بخشی از حقیقت را نشان می‌دهد. فلسفه اصلاحات بر پایه بسط جامعه مدنی و توسعه سیاسی است. در حالی که فلسفه سیاسی آقای هاشمی در بنیاد ریشه در نخبه‌گرایی صرف و تمرکز قدرت داشت یعنی انجام اصلاحات با تکیه بر تکنوکراسی و بوروکراسی از بالا آن هم به منظور حفظ وضع موجود. ترجمه اصلاحات از بالا همان تکیه بر چانه‌زنی و لابی پشت پرده در لایه‌های فوقانی قدرت مشابه رویکرد امیرکبیر است. در حالی که اصلاح امور از نظر اصلاح‌طلبان، مستلزم تکثر و توزیع قدرت، گزینش سیاسی بر پایه رقابت سیاسی، قدرت‌بخشیدن به جامعه مدنی و احترام به حقوق شهروندانی که در برابر قانون برابرند و دفاع از آزادی‌های سیاسی که مستلزم احزاب و مطبوعات مستقل از دولت است. چون در مثل مناقشه نیست یک مثال تاریخی بزنم که بر سرنوشت کشور اثر گذاشت.
در آخرین سال دولت اصلاحات یعنی سال ١٣٨٣ که کشور آماده انتخابات ریاست‌جمهوری می‌شد. به‌رغم وجود چهره‌های سیاسی و فرهنگی جوان‌تر و حزبی‌تر آقای هاشمی مجددا اعلام کرد شایسته‌ترین فرد برای مملکت‌داری است. ایشان اواخر شهریور ٨٣ گفت «اگر همه به این نتیجه برسند که من برای ریاست‌جمهوری بهترینم، برای حضور در انتخابات تصمیم می‌گیرم» آن زمان ایشان بارها از احتمال عدم حضور خود در انتخابات خبر داد و تصریح کرد تنها اگر به این نتیجه برسد که فرد دیگری شایسته نباشد به خاطر منافع اسلام و انقلاب به صحنه خواهد آمد. اما در کمال تعجب در آستانه انتخابات ٨٤ به‌رغم وجود اجماع بر سر ایشان چون گروه‌ها و احزاب چه اصلاح‌طلب چه اصولگرا کاندیداهای خود را اتفاقا از میان سرشناس‌ترین و برجسته‌ترین چهره‌های سیاسی معرفی کرده بودند باز از نظر ایشان آن فرد دیگری که شایسته‌تر باشد پیدا نشد و ایشان ناچار شد بیاید و شد آنچه نباید می‌شد. رأی‌ها متفرق شد و از منتهی‌الیه جناح راست که نابرابری و تبعیض را اساسا ذاتی و مقدس می‌شمارد جوانی جویای نام با شعار عدالت و برابری به قدرت رسید. هاشمی شد مظهر الیگارشی نخبگان حاکم، حفظ وضع موجود و مهارکننده جامعه مدنی و در برابر احمدی‌نژاد شد رابین‌هودی که آمده تا وضع موجود را تغییر دهد و نان را تقسیم کند. بی‌تردید رؤیابافی و پوپولیسم جذابیت رومانتیک خودش را دارد و برای توده‌های محرومیت کشیده، عمل‌گرایی و نخبه‌پروری کسالت‌آور و زجرآور است. بگذریم. راجع به پاسخ سؤال شما بعضی‌ها گشایش‌های اندک سیاسی و فرهنگی دولت دوم هاشمی را فشار طبقه متوسط می‌دانند.
سیر تحولی هاشمی از چه زمانی اتفاق می‌افتد؟
هاشمی را بدون شک می‌توان نفر دوم تمام عمر ۳۷ساله جمهوری اسلامی ایران نامید. چه در زمان رهبری فقید انقلاب و چه در دوران فعلی، به علت روابط هم‌سطح و رخ‌به‌رخ و توان اثرگذاری و لابی‌گری او شخصیتی مؤثر و غیرقابل اغماض به حساب می‌آمد. بنابراین واقعا نمی‌توان سیر تحول ایشان را چیزی خارج از سیر تحولات نظام شناخت. در یک نگاه کلی هاشمی همواره در مرکز تحولات سیاسی کشور ایستاده و نقش قابل توجهی در بیشترین رویدادهای پس از انقلاب داشته است. کما این که خاطرات ایشان هم نشان می‌دهد که لااقل تا ١٣٨٤ هیچ تصمیم مهمی در کشور گرفته نشد مگر با حضور و امضای ایشان. از سال ٨٤ نقش و تأثیر ایشان در تصمیمات کلان نظام کمرنگ می‌شود، بدون آنکه خود در خروج از حاکمیت پیش‌قدم شود. پس از انتخابات ٨٨ به رغم منطق محافظه‌کارانه‌ای که همواره راهنمای عملش بود تبدیل به نیروی معترض و طرفدار تغییر شد از روش گام به گام دست برداشت و در این مسیر عقب‌نشینی نکرد. با رد صلاحیت در انتخابات ۹۲ چهره‌ای نمادین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان میانه‌رو شد. جریان چپ و اصلاح‌طلب هم البته ثقل تمرکز خود را در همسویی با ایشان گذاشت و قدرت‌یابی افراطیون را مهم‌ترین خطر برای انقلاب و کشور نامید.
ولی همین‌جا تغییر ماهوی چپ اتفاق می‌افتد. یعنی اگر در دهه ۶۰ تأکید چپ بر همان سیاست توزیعی و عدالت اجتماعی بود، این بحث در دوره اصلاحات به‌تدریج از ادبیات چپ حذف می‌شود.
کاملا درست است. این چرخش قبل از دوران اصلاحات رخ داد به‌گونه‌ای که حتی در کمپین آقای خاتمی اولویتی به عدالت اجتماعی داده نشد. جالب این که وزرای آقای خاتمی نیز بیش از هر چیز خود را میراث‌دار و ادامه‌دهنده سیاست اقتصادی هاشمی خواندند.
چرا به این نگاه رسیدید؟
دلایلش البته در مقالات آن زمان روزنامه سلام بیان شد. به نظر ما نقطه کانونی مشکلات کشور از جمله توسعه‌نیافتگی ریشه در سیاست داشت تا اقتصاد. اتفاقا آقای هاشمی به نوعی بنیان‌گذار خط میانه و گرایش اعتدالی در کشور هم بود که به نظر ما مانعی بر سر راه تفکر تندروهای راست بود بنابراین کار ویژه سیاسی وی برایمان اهمیت داشت. همان موقع هم از برنامه ایشان برای آزادسازی اقتصادی حمایت می‌کردیم چون ناکارآمدی اقتصاد دولتی برایمان دیگر روشن شده بود. در همان مجلس سوم ما می‌گفتیم پروسترویکای بدون گلاسنوست (اصلاحات سیاسی) بی‌معناست. آخرین سال دولت هاشمی، برای جریان چپ سال سختی بود. ماجرای اتوبوس روشنفکران و نویسندگان و چندین مورد مشابه دیگر و همچنین تهیه و پخش برنامه هویت از تلویزیون کاسه صبر همه را لبریز کرد. در جمع‌بندی نهایی جریان چپ ضروری دید در انتخابات به جای شعار عدالت اجتماعی از شعارهایی در قانون‌گرایی، آزادی‌های فرهنگی اجتماعی، تقویت جامعه مدنی و توسعه سیاسی دفاع کند. ترجیع بند همه آنها نیز شعار هوشمندانه ایران برای ایرانیان بود. البته این جهت‌گیری در انتخابات ٨ سال بعد یعنی ١٣٨٤ جواب نداد. طبقات تهیدست شهری و روستایی که ذیل پرچم توسعه سیاسی و قانون‌گرایی نتوانسته بودند موقعیت حاشیه‌ای خود را دگرگون سازند رفتند سراغ کسی که از آمال و آرزوهایشان سخن می‌گفت.
دقیقا پرچم عدالت را جریان نوظهور اصولگرایی در آن مقطع به دست می‌گیرد و با همان سیاست‌های توزیعی بخش زیادی از مردم را حامی خود می‌کند یعنی با وام‌گرفتن از همان دیدگاهی که شما داعیه‌دار آن بودید. این می‌تواند برگ برنده‌ای برای جریان نوظهور اصولگرایی باشد.
تا حدودی درست است. در دوره احمدی‌نژاد سعی شد وفاداری از طریق سیاست توزیع کالا و پول و دادن وام‌های زودبازده جلب شود ولی کیست که نداند عدالت اجتماعی را نمی‌توان تنها به عدالت توزیعی آن هم توزیع پول و کالا تقلیل داد. مسائل بنیادی مانند عدالت را نباید ساده‌سازی کرد. مشکل اصلی در فهم و تبیین عدالت همین تعریف تک‌وجهی از عدالت اجتماعی است. تردیدی نیست توزیع منصفانه زیربنای همبستگی و اتحاد جامعه است چه بدون آن ممکن است رشد اقتصادی داشته باشیم ولی کماکان اقشار گسترده مردم همچنان در فقر و محرومیت به سر ببرند. یا این که از پیشرفت و ترقی اقتصادی در تریبون‌ها سخن بگویند اما احساس فقر و ورشکستگی رمق جامعه را گرفته باشد. از نظر ما توزیع منصفانه تنها پس از تولید و رشد اقتصادی امکان‌پذیر است وگرنه در یک اقتصاد غیر مولد کلنگی و مبتنی بر رانت نفت، عدالت توزیعی در بهترین حالتش بسان شیوه احمدی‌نژادی تنها به توزیع عادلانه فقر می‌انجامد. توزیع منصفانه هم وقتی معنا پیدا می‌کند که پای تولید و رونق اقتصادی در کار باشد. برای محافظه‌کارانی که جهان‌‌بینی‌شان بر وجود فاصله طبقاتی و نابرابری صحه می‌گذارد و آن را امری طبیعی می‌شناسند عدالت توزیعی چیزی فراتر از پرداخت صدقات و اعانات نیست.
در ۸۴ چه اتفاقی می‌افتد که همه منتقدان هاشمی در یک جنبش شش‌روزه تصمیم می‌گیرند از او حمایت کنند؟
احساس خطر از پیشروی تندروها آنها را بر سر عقل آورد تا به اجماع تاکتیکی دست بزنند.
پیوند هاشمی و اصلاح‌طلبان از اینجا شروع می‌شود؟
شکست تلخ انتخابات ٨٤ برای همه درس‌های زیادی داشت ولی به پیوند استراتژیک تبدیل نشد. بعدها این پیوند مستحکم‌تر شد.
منظور سؤالم این است که آیا آقای هاشمی در ۸۴ تغییری کرده بود که اصلاح‌طلبان که به او پیوستند یا نه روی‌کار‌آمدن جریان رادیکال باعث شد دو دیدگاه به هم نزدیک شوند؟
به نظرم روشن است تز مدیریت جهانی احمدی‌نژاد که جدی‌تر شد و هراس از جنگ کشور را در بر گرفت، دو دیدگاه به هم نزدیک شدند و البته در پاره‌ای موارد مواضعشان هم تغییر کرد. اصلاح‌طلبان پی بردند که نباید چشم بر ظرفیت‌های مثبت هاشمی می‌بستند او هم دریافت ظرفیت‌های اجتماعی اصلاح‌طلبان را نباید دست‌کم می‌گرفت.
می‌شود آقای هاشمی را در این طرف معادله قرار داد. یعنی از ۸۴ تا ۸۸ هاشمی خیلی تغییر می‌کند و تغییرات خیلی ملموس است که البته بر همان سیستم هم باقی می‌ماند و این روش را تغییر نمی‌دهد. در این برش چه اتفاقی می‌افتد؟
طبعا در شرایط غیر نرمال و در موقعیتی که منافع ملی به خطر افتد هاشمی که مظهر مصلحت‌اندیشی و عقلانیت ابزاری است این طرف معادله قرار می‌گیرد. اما در شرایط عادی که پروژه دموکراسی‌خواهی دستور کار اصلاح‌طلبان است نسبت هرکس با استانداردهای توسعه سیاسی است که ملاک رفاقت واقع می‌شود. احمدی‌نژاد تلاش کرد قواعد و روال‌ها را چه در سطح ملی و چه در سطح جهانی به هم بریزد. ازاین‌رو کشور برای بازگشت به حالت عادی هزینه سنگینی پرداخت. تجربه موفق انتخابات ٩٢ و ٩٤ نشان داد هرچه این ائتلاف پایدارتر باشد پیروزی قابل دسترس‌تر است.
تغییری که در هاشمی رخ می‌دهد تغییر ماهوی است یا در واقع نگرانی از بروز اندیشه‌ای که تازه به ظهور رسیده و تداعی سال‌های اول انقلاب است؟
آقای هاشمی هیچ‌گاه از باور به انقلاب اسلامی عبور نکرد و از چارچوب اخلاقی و حقوقی آن دست نشست. البته آقای هاشمی در سال‌های اخیر از این که در دیدارهای خصوصی بگوید در گذشته اشتباهاتی صورت گرفته هراسی نداشت حتی نقل قطعاتی از خاطرات را که قبلا از بیان آن پرهیز داشت یا برخی مواضع را که قبلا پنهان می‌کرد علنی می‌کرد. در هر صورت مردم تصویر تحول یافته هاشمی را جدی گرفته بودند که این‌چنین شکوهمند او را بدرقه کردند. او با عزت از دنیا رفت و درگذشتش به جامعه سیاسی ایران تحرک و آگاهی بخشید. ابعاد حضور میلیونی در روز وداع در مقایسه با موارد مشابه، این پیام صریح و قاطع را مخابره کرد که مردم توجهی به برخی رویکردهای تکفیری ندارند. مردم ستایشگر سیاستمدارانی بودند که پس از احمدی‌نژاد بتوانند ثبات سیاسی و اقتصادی و اعتبار سیاست خارجی را به کشور بازگردانند.
خواست مردم از هاشمی تغییر بود یا نه خودش هم می‌خواست این سیاست را تغییر بدهد؟
مردم در تقاضا برای اصلاح امور از همه جریان‌ها و شخصیت‌های سیاسی نه یک گام که چند گام جلوترند. تغییرات جامعه بر محافظه‌کاران و گفتمان آنان هم تأثیر خود را گذاشته است.
به نظر می‌رسد هاشمی خودش تغییرات جامعه را دید و خواست که با تغییرات آن همراه شود. وگرنه می‌توانست هاشمی دهه ۷۰ باشد و با تغییرات همراهی نکند.
دقیقا. هر سیاستمداری که مطالبات و انتظارات جدید جامعه را درک نمی‌کرد از جانب مردم به حاشیه رانده می‌شد.
از ٨٨ به بعد، حضورش در ساختار بیشتر برای این بود که بتواند به موازنه قوا کمک کند با این حال دیگر نقش تعیین‌کننده در ساختار نداشت، چه بسا اگر می‌خواست می‌توانست این نقش را بگیرد، درست است؟
ما معمولا بر حسب موقعیت اجتماعی‌ای که در آن هستیم و زندگی می‌کنیم، گذشته را نیز می‌سازیم و بازتعریف می‌کنیم. هویت‌های خاص مانند اصلاح‌طلب و اصولگرا و مانند آن به ما کمک می‌کنند تصویر معینی از گذشته را بازسازی کنیم همان‌گونه که قبلا اشاره کردم حافظه جمعی همواره گرایش به خیال‌پردازی دارد. می‌تواند در حادثه‌ای مانند آنچه در فروریختن ساختمان پلاسکو مشاهده شد افسانه‌پردازی کند و بیان آن را آنچنان تراژیک و آگراندیسمان کند یا آنچنان قهرمان و اسطوره بسازد که راه شناخت علمی و آنالیز منطقی یک رخداد سخت شود. هر جناحی و گروهی سعی دارد با برجسته‌سازی، انکار یا مقبولیت‌دادن به کسی یا حادثه‌ای در گذشته هویت جمعی خاص خود را بیافریند. نگاه جامعه به آقای هاشمی نیز بیرون از این هویت‌سازی‌ها و بازآفرینی‌ها نبوده و نیست. ببینید آقای هاشمی در زمانی که نفوذ پررنگش در داخل سیستم همواره به دنبال تنظیم تناسب قوا بود که انتظار ما از یک مصلح نیز چیزی جز این نیست. اما از زمانی که ایشان حضورش کمرنگ شد به‌خصوص پس از رد صلاحیت ٩٢ درک جدیدی از توازن نیروهای اجتماعی و اهمیت آن پیدا کرد و در جهت بالندگی جامعه مدنی گام برداشت. از اینجا آقای هاشمی جدا از سیاست عملی به لحاظ نظری و تئوریک تلاش می‌کرد در لحظه موعود تأثیر خود را بر روند تصمیمات خبرگان بگذارد.
فقدان آقای هاشمی در جریان اصلاح‌طلب و انتخابات پیش رو چه تأثیری می‌تواند داشته باشد؟
غیبت آقای هاشمی قطعا شرایط اصلاح‌طلبان را سختتر می‌کند اما یک نیروی سیاسی باید اتکایش به انسجام درونی و استحکام مواضع خودش باشد. فقدان ایشان کار اصولگرایان میانه‌رو را نیز سختتر و پیچیده‌تر خواهد کرد. اغلب اصولگراها هم تا قبل از جدایی از احمدی‌نژاد بر این باور بودند که رویکرد جدید هاشمی موجب بی‌توجهی یا کم‌توجهی نسل جوان به باورهای دینی و ارزش‌های سنتی و حتی انقلابی خواهد شد. اما بعد از آن بلاهایی که احمدی‌نژاد با عنوان معجزه هزاره سوم به عنوان ناجی انقلاب بر سرشان آورد متوجه اهمیت موقعیت و نقش ائتلاف‌ساز هاشمی برای عبور از آن بن‌بست و عادی‌سازی اوضاع کشور شدند. تشییع جنازه آقای هاشمی هم نشان داد که مردم قدر او را بیش از گذشته دانسته و حضورش را برای ثبات سیاسی و آینده کشور ضروری می‌دانند. ولی من و شما باید یادمان باشد که سیاست پیچیده‌تر از آن است که بتوان با یک منطق خطی آن را تحلیل کرد. بخشی از مشروعیت هاشمی از صلاحیت تاریخی‌اش در پیشبرد و تثبیت انقلاب و نظام سیاسی برآمده از آن و نزدیکی‌اش به امام خمینی رهبر فقید انقلاب می‌آمد. او به‌دلیل نقش تعادل بخش و اجماع‌سازی که در سال‌های اخیر داشت هاشمی شد. یادمان نرود همان‌طور که پیش‌تر گفتم او هم فرمانده جنگ بود و هم مبتکر صلح. جایگزین‌کردن فردی به جای هاشمی واقعا دشوار است مگر آنکه اشخاصی پیدا شوند که مشی و منش آنها در عبوردادن جامعه از آشفتگی و بی‌ثباتی برای مردم به اثبات رسیده باشد. این صلاحیت در عبوردادن جامعه از بحران‌هاست که کسب می‌شود و شخصی را به موقعیت لیدری و سرکردگی یک جمعیت یا جنبش می‌رساند. عبوردادن جامعه از موقعیت آشفته و پرابهام، ناامن و دلهره‌آور به سوی آینده‌ای پر از امید و روشن است که کاریزما می‌سازد.
بر این اساس، جانشین هاشمی در جریان اصلاح‌طلب و جامعه مدنی باید به مرور ساخته شود؟
درست است. باید دقت کرد که جامعه در حال گذار است. ارزش‌ها و روش‌ها هم می‌توانند تغییر یابند و نوسازی شوند. یادتان که نرفته قبل از دوم خرداد ٧٦ نزدیک انتخابات که می‌شد مکانیسم‌های مبتنی بر شیخوخیت و ریش‌سفیدی از قبل رئیس‌جمهور احتمالی را مشخص می‌کرد و باقی کاندیداها رقبای نمایشی می‌شدند. از دوم خرداد ٧٦ به این طرف نگاه به انتخابات کاملا تغییر کرده است. رفتار جامعه و رفتار انتخاباتی مردم دائما مسئولان را غافلگیر ساخته است. به‌رغم این که بدنه اصلاح‌طلبان سعی دارد از فلسفه نخبه‌گرایی و دایره‌های بسته مدیریتی فاصله بگیرد اما نباید از سرمایه‌های مهم و تأثیرگذاری که داریم مانند رئیس دولت اصلاحات پدر معنوی اصلاح‌طلبان یا در سطوح جوان‌تر اشخاص دانشمند و باسوادی مانند آقای سیدحسن خمینی غفلت کرد. شخصیتی که از این زاویه به هاشمی نزدیک است.
ولی او الان قدرت چانه‌زنی ندارد...
خب آقای هاشمی هم این اواخر قدرت چانه‌زنی‌اش کمرنگ شده بود. مهم این بود که نظام اعتقاد داشت او قدرت تجمیع‌سازی در میان نیروهای سیاسی و تعادل‌بخشی به سیستم را دارد. دیدید که چگونه مقام معظم رهبری در پیامشان از اختلاف نظرات خود با مرحوم هاشمی به‌عنوان اختلافات اجتهادی یاد کردند. در حالی که افراطیون انتظار داشتند عمق این اختلاف‌ها بنیادی‌تر از این تعبیر باشد. به نظرم باید تلاش کرد این اعتماد تسری پیدا کند. این اصلاح رابطه ضروری و حیاتی است. باید کاری کرد که در معادلات آینده سیاسی کشور قدرت حقوقی و حقیقی تندروها کاهش یابد. دیدید چگونه موج فراگیر همدردی مردمی نسبت به فقدان هاشمی عیان کرد که هاشمی‌هراسی کمترین تأثیر را داشته است. شاید بهتر است بگویم انبوه شرکت‌کنندگان در مراسم تشییع نوعی ابراز امتناع عمومی از روش و اندیشه جریان‌های افراطی بود که طی سالیان درازی علیه هاشمی کارزار به راه انداخته بودند و او را با برخی برچسب‌ها تخریب می‌کردند.
این فردی که نقش ائتلاف‌ساز را بازی می‌کند باید چیزهای جدید را تعریف کند. نمی‌تواند کسی که حالا می‌خواهد این نقش را ایفا کند یک گوشه بنشیند و فقط رهبر اپوزیسیون باشد.
ببینید آقای خاتمی همچنان جانانه از قانون‌گرایی و قانون اساسی و محوریت مقام معظم رهبری در پیشبرد امور انقلاب و کشور سخن می‌گوید. یادمان نرود او در به‌قدرت‌رساندن روحانی با مرحوم هاشمی هم‌داستان شد. در مورد پیامدهای غیرقابل کنترل تحریم‌ها و انزوای کشور که ناشی از ارجاع پرونده هسته‌ای ایران به شورای امنیت سازمان ملل بود بارها ابراز نگرانی کرد و تذکر داد. به حمایت صریح از مذاکرات دیپلماتیک ایران با گروه ١+٥ و به‌خصوص دستاورد تفاهم تاریخی برجام پرداخت. به نظرم دلایل کافی وجود دارد که انتظارات از پرکردن خلأ ناشی از فقدان مرحوم هاشمی برآورده خواهد شد.
یعنی ایشان باید در نقش خود تغییر ایجاد کند؟
خب ایشان که نه خودش می‌پذیرد و نه دیگران اعتقاد دارند که رهبر اپوزیسیون است و بارها در برابر اندیشه‌های برانداز و رادیکال موضع‌گیری صریح کرده است. پس چرا این نقش تاریخی خود را بازتعریف نکند. به نظرم با دست فرمان تمایل به اعتدال و ترجیح منافع ملی بر منافع گروهی از این موقعیت نگران کننده عبور خواهیم کرد. یادمان نرود که با وجود ترامپ و پوتین دنیا خطرناک‌تر و بی‌ثبات‌تر از گذشته خواهد شد. سهل‌انگاری در حفظ منافع ملی و ناتوانی از اجرایی کردن کامل تفاهم برجام می‌تواند بازی خسارت باری را به کشورهای منطقه و ملت‌های ساکن آن تحمیل کند.
