محمدباقر خرمشاد دکترای علوم سیاسی از دانشگاه لومیر لیون و عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی گفت: وقتی به این شکاف‌های اجتماعی برمی‌خوریم باید بتوانیم برای گذر از این گسل تدبیر کنیم، یکی از این راه‌ها گفت‌وگو است، در هر حال اگر این هم نباشد باید عقلای کشور برای ترمیم این گسل به فکر راهکار باشند؛ چون با این سیر شتابان تکنولوژی رسانه‌ای و انقلاب دیجیتالی که در حال رخ‌دادن است بایستی برای این گذر سریع که از محصولات این شکاف نسلی است، فکری کرد.
به گزارش جماران؛ تسنیم نوشت: بعضی ازدانشگاه‌ها در پاییز سال گذشته همانند برخی خیابان‌های شهر، فضای ناآرام و جو رادیکالی را تجربه کردند و بعضاً شاهد بروز رفتارهای خارج از عرف دانشجویان برخی دانشجویان در اعتراضات کف دانشگاه‌ها بودیم که تعجب خیلی‌ها را برانگیخت.
به همین منظور با محمدباقر خرمشاد دکترای علوم سیاسی از دانشگاه لومیر لیون و عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی گفتگو کردیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:
* پاییز سال گذشته ما شاهد بروز رفتارها و هنجارشکنی‌هایی از سوی برخی دانشجویان در کف دانشگاه‌ها بودیم که مشابه آن را در آبان 98 یا اغتشاشات 88 هم ندیده بودیم، به‌عقیده شما تغییر در نحوه اعتراضات جوانان در محیط دانشگاه به‌چه‌علت است؟
برای فهم کنشگری دانشجویان بایستی فهم و تحلیل درستی از اصل ماجرایی که اتفاق افتاد داشته باشیم تا ذیل این تحلیل بتوانیم دانشجویان را به‌عنوان بخشی از طبقات موجود در جامعه بررسی کنیم؛
در جامعه ایران امروز دو کانون مطالبه‌گری و اعتراض قابل تشخیص است؛ یکی طبقه متوسط جدید و دیگری طبقات فرودست، این‌ها بالقوه دارای ظرفیت‌های لازم برای اعتراض و مطالبه‌گری هستند.
قبل از اتفاقات سال گذشته، ما بالفعل شدن این دو کانون مطالبه‌گری را در سال‌های 78 و 88 مشاهده کردیم، دیدیم که طبقه متوسط جدید میاندار مطالبه‌گری‌ها بودند، اما در 96 و 98 طبقات ضعیف را می‌بینیم که از مطالبه‌گری دست به اعتراض زدند که منجر به اغتشاش شد. هرکدام از این کانون‌های مطالبه‌گری و اعتراض بر گسست‌هایی بنا شدند. طبقه متوسط جدید بر گسست سنت و تجدد عمل می‌کند و این گسل را فعال می‌کند و از کشور و دولت و نظام مطالبه‌گری و اعتراض دارد، طبقه فرودست نیز گسل یا شکاف طبقاتی را فعال می‌کند و ذیل آن عمل می‌کند که موجب شد شاهد تکانه‌های اعتراض باشیم.
*سؤال این است که اتفاقات اخیر یعنی پاییز سال 1401 در این دو دسته بندی که گفتیم، به کانون اعتراضی طبقه متوسط جدید نزدیکتر است یا به اعتراض طبقات فرودست؟
به‌نظر می‌رسد که به اعتراضات 78 و 88 شبیه‌تر است، به‌عبارتی ما در این اعتراضات شبیه اتفاقاتی را که در 96 و 98 رخ داد، این بار در جنوب شهر شاهد نبودیم، بیشتر مطالبه از جنس مطالبات طبقه متوسط جدید بود؛ همان‌طور که در شعار انتخابی آنها این مسئله نمایان بود، مثلاً کار، مسکن، آزادی یا نان، مسکن، آزادی نبود و بیشتر صحبت از مطالبه‌گری بود که اسمش مطالبه زنان بود، اما در آنجا هم فقط مطالبات بخشی از طبقه متوسط را شاهد بودیم.
اما در دانشجویان ظرفیت هر دو نوع مطالبه‌گری وجود دارد، در تقسیم‌بندی‌های جامعه‌شناختی، بخشی از طبقه متوسط جدید یا بخشی از طبقه شهری محسوب می‌شوند، در نتیجه دانشجویان در اتفاقات اخیر در زمینه‌هایی نقش آوانگارد طبقه متوسط جدید را در مطالباتشان در اعتراضات ایفا کردند، البته دانشجویان در ایران و کشورهای مشابه به‌صورت سنتی در قالب آوانگارد مطالبات فقرا و فرودستان هم جای می‌گیرند، چون دانشجویان عمدتاً گروه آرمان‌خواه و عدالت‌خواه هستند،
ولی از اواسط دهه 70 که طبقه متوسط جدید بیشتر مطالبات لیبرالیستی و تجددخواهانه خودش را مطرح کرد؛ دانشجویان هم از آن دهه با یک شیفت پارادایمی از دانشجویان عدالت‌خواه به دانشجویان آزادی‌خواه تغییر مسیر دادند و بخشی از بدنه جنبش دانشجویی از آن زمان به‌سمت عمل کردن در چارچوب طبقه متوسط جدید پیش رفت تا به‌عنوان آوانگارد مطالبه‌گر در مورد عدالت‌خواهی و سخنگویی کردن برای مطالبات طبقه فرودست.
این مطالبات بر شکاف سنت و تجدد عمل می‌کند. از وقتی تجدد وارد ایران شد، شاید سه مرحله پشت‌سر گذاشت؛ در مرحله اول تجدد یک پدیده نخبگی و روشنفکری بود، یعنی تعداد کمی از جامعه ایران تجدد را می‌شناختند. شاید اگر دوره مشروطیت را به‌عنوان شاخص ببینیم با توجه به اینکه آن زمان ایران شامل یک جامعه روستایی و کشاورزی بود و ارتباطات به‌شکل الآن نبود؛ در واقع ایده‌ها، ایده‌آل‌ها و خواسته‌های طبقه روشنفکر فراگیری پیدا نمی‌کرد تا اینکه تجدد به مدرنیزاسیون از بالا در دوره پهلوی‌ها تبدیل شد.
*تربیت مجازی دهه‌هشتادی‌ها آنها را به سخنگویانی با رفتارهای خاص در اتفاقات 1401 تبدیل کرد
این‌ها نوعی مدرنیزاسیون اجباری ایجاد کردند و دایره تجددگرایان وسیع‌تر شد، ولی چون با شتاب و از بالا تحمیل شده بود مقاومت طبقه سنت‌گرا و متدینین را برانگیخت و نتیجه‌اش انقلاب اسلامی ایران شد، نتیجه این انقلاب این شد که سنت‌گرایان در حاکمیت قرار گرفتند و تجددگرایان نیز قبول کردند که حاکمیت سنت‌گرایان را به‌رسمیت بشناسند و این روند در نوعی تعامل و هم‌زیستی تا 20 سال بعد از انقلاب ادامه پیدا کرد، اما از زمانی که شبکه‌های ماهواره‌ای و فضای مجازی رشد کردند و امکان دادند که به‌تدریج نوعی مدرنیزاسیون از پایین و داوطلبانه شکل بگیرد، سبک زندگی در ایران تغییر کرد یعنی شما آن نوع سبک زندگی که در شمال تهران می‌دیدید حالا در جنوب شهر نیز شاهد بودید، در نتیجه جامعه ایرانی یک جامعه دوقطبی به‌لحاظ فرهنگی شد و اینجا طبقه متوسط جدید نقش اصلی این گروه متجدد را بازی می‌کرد.
دانشجویان هم به‌عنوان بخشی از طبقه متوسط جدید که زندگی دانشجویی به‌مفهوم زندگی جمعی و گروهی دارند و مضاف بر آن عاداتی که زندگی جمعی خوابگاهی می‌تواند برای آنها ایجاد کند، وجود پدیده جدیدی به‌عنوان فضای مجازی و ارتباطات مجازی روی آنها تأثیر گذاشته است؛ شامل دربرگیری دانشجویان دهه هشتادی شده است، شاید تربیت مجازی دهه‌هشتادی‌ها آنها را به سخنگویانی با رفتارهای خاص طبقه متوسط جدید در اتفاقات پاییز 1401 تبدیل کرد.
* پس از ادامه پیداکردن اعتراضات در دانشگاه‌ها عده‌ای می‌گفتند "دولت و حاکمیت امکان اعتراض قانونی در مکان‌های مشخص را فراهم نکردند برای همین شاهد این ناهنجاری‌ها در دانشگاه هستیم." اما از طرفی ما شاهد بودیم سطح مطالبات دانشجویان به داشتن سلف مختلط تنزل پیدا کرد و شبیه یک مطالبه‌گری منطقی و حرفهای نبود، نظر شما چیست؟
در ایران با جنبش دانشجویی به‌صورت پارادوکسیکال یا متناقض برخورد شده است و روند طبیعی سیاست و حکومت در همه جوامع از جمله جامعه ایران ایجاب می‌کند که فعالیت‌های سیاسی دانشجویی بعد از سال‌های فاصله گرفتن از انقلاب به‌تدریج به‌سمت نهادینه شدن برود، یعنی دانشجویان در قالب احزاب، گروه‌ها و تشکل‌هایی که رسماً در کشور وجود دارد شاخه‌های دانشجویی داشته باشند و دانشجویان فعالیت سیاسی خود را بدین شکل ادامه بدهند، اما در ایران به چند دلیل این اتفاق نیفتاد، خود حاکمیت از نگرانی اینکه نهادینه شدن فعالیت‌های سیاسی دانشجویان باعث شود نتواند سیاستمدارانی را که در مسیر زاویه‌دار انقلاب عمل می‌کنند کنترل کند، جنبش دانشجویی را فعال اما غیرنهادینه‌شده نگاه داشت، برای اینکه بتواند از اهرم و ابزار جنبش دانشجویی برای اصلاح انحرافات احتمالی پدیدآمده در روند انقلاب استفاده کند.
این موجب شد جنبش دانشجویی از آن حالت نهادینه شدن فاصله بگیرد. از جانب دیگر هم وجود نوعی رادیکالیسم که معمولاً در فضاهای دانشجویی وجود دارد ایجاب می‌کرد که جنبش دانشجویی حالت نهادمند نگیرد و حوزه سرکشی خود را محفوظ نگه دارد تا هروقت لازم شد بتواند قالب‌شکنی کند و خارج از آنها عمل کند، همه این شرایط موجب شد جنبش دانشجویی در ایران حالت خاصی پیدا کند.
امروز هم میان جوانان و هم قشر زنان تحصیلات عالی بالا گرفته است مجموعه‌ای از مطالبات زنانه و مطالبات جوانانه در قالب طبقه متوسط جدید سمت و سوهایی پیدا کرده است که آنها را در پاییز 1041 دیدیم، همان مطالبات تبدیل به مطالبات دانشجویی شد،
به‌عبارت دیگر آوانگارد این حرکت در قالب شعارهایش زودتر از بدنه این را نمایاند که انتهای این مطالبات از جنس طبقه متوسط جدید چه هست و چه می‌تواند باشد، خصوصاً در این قصه اتفاقات دانشجویی سال 1401 خیلی شبیه جنبش دانشجویی 1968 فرانسه شد در آنجا هم همین مطالبه سلف و تسخیر سلف خوابگاه دختران اتفاق افتاد و شباهت‌هایی بین این دو جنبش دیده می‌شود در واقع این حرکت را می‌توان سکولاریسم عریان یا سکولاریسم شتابان و جهش‌یافته و ضریب‌خورده نام‌گذاری کرد.
* کنشگری دانشگاه‌ها باید به‌مثابه عامل انتقال آرامش به جامعه باشد، اما چیزی که در این چند ماه اخیر شاهد بودیم این بود که در اعتراضات 1401 ماجرا از کف خیابان‌ها جمع شده بود و رسانه‌های معاند با پوشش خبری مستمر سعی در متشنج و ملتهب نشان دادن فضای جامعه به‌وسیله بازنمایی اغراق‌شدۀ اعتراضات دانشجویان داشتند.
پوشش دادن آنچه را در 1401 ایران رخ داد شاید باید در حرفهای مکرون دید، آن زمان مکرون گفت؛ "آنهایی که در خیابان‌ها هستند حاملان و مروّجان ارزش‌هایی هستند که ما به آنها باور داریم."، این به بخش دیگری ار اتفاقات برمی‌گردد، من بخش داخلی‌اش را به‌سمت دو گسل بردم و توضیح دادم که هر کدام در مقطعی فعال بودند و هیچ‌وقت هردو همزمان فعال نبودند. در مقطع اخیر هم بعضی برای فعال کردن هردوی این گسل‌ها تلاش کردند.
*از یک زمانی به بعد نوع اعتراضشان کاریکاتوریزه شد خصوصاً در تقلید انقلاب 57
در واقع به این جمع‌بندی و تحلیل رسیده بودند و تصور بر این بود که حاملان ارزش‌های غربی در ایران آن‌قدر قوی و دارای نیروی اجتماعی بزرگی شدند که با توجه به نارضایتی فراهم‌آمده به‌دلیل تحریم‌ها، جامعه ایران مستعد انقلاب است و دنباله‌روی این ارزش‌ها با توجه به سردی و ناامیدی نشئت‌گرفته از وضع موجود خواهد بود، لذا آنها مدام تلاش کردند انقلابی را در رسانه‌ها متولد کنند تا جامعه ایران را آبستن انقلاب کنند. از یک زمانی به بعد نوع حرکتشان کاریکاتوریزه شد خصوصاً در تقلید انقلاب 57 که عیناً تلاش می‌کردند به‌صورت فشرده سری اتفاقات افتاده این سال‌ها را کپی‌برداری و اجرایی کنند، در نتیجه کل جریان از حالت طبیعی خارج می‌شد و آن را در فضای دانشجویی هم شاهد می‌شدیم.
دانشگاه باید جایی برای آرامش باشد اما همیشه به‌دلایلی که من در مقاله موج چهارم جنبش دانشجویی در ایران در سال 84 نوشتم، این‌گونه نمی‌شود.
* چقدر شکاف بین‌نسلی را زمینه‌ساز بروز این رفتارها از سوی دانشجویان می‌دانید؟
شاید بعضی از خشونت‌های اتفاق‌افتاده در دانشگاه‌ها خصوصاً خشونت‌های کلامی را بایستی در نوع تربیت فضای مجازی این نسل جست‌‌وجو کرد، زیرا ما نه در سنت‌های ایرانی این خشونت کلامی را داریم نه در سنت‌های اسلامی و نه حتی در اتفاقات 98 و ماقبل آن، این برای ما به‌عنوان معلم علم سیاست هم یک معما بود که؛ چرا این اتفاق افتاد؟
یکی از پاسخ‌ها این است که این نسل در فضای مجازی با چنین ادبیاتی بزرگ شدند؛ به‌عبارتی به‌خلاف قبحی که در ذهنیت نسل ما و مردم عادی وجود دارد، در ذهنیت جوان دهه‌هشتادی یا نسل زد Z این قبح وجود ندارد، کما اینکه در توییتر این اتفاق به‌وفور دیده می‌شود. آنها عصاره حرف و خشم‌های خود را در کلمات هرچه رکیک‌تر نشان می‌دادند، در حقیقت آنچه در فضای مجازی عادی شده بود در فضای عینی هم نمود پیدا کرد و برای جامعه ایران شگفت‌انگیز و شوک‌آور جلوه کرد.
* تبدیل‌شدن این شکاف بین‌نسلی به گفت‌وگو بین‌نسلی می‌تواند به بهبود این اوضاع کمک کند؟
شکاف نسلی همیشه وجود داشته است؛ پدر و مادرها هم از بعضی رفتارهای ما تعجب می‌کردند. آنچه الآن رخ داده ضریب خوردن این شکاف و کوتاه شدن فواصل نسل‌ها و جهش این شکاف است. در ایران دو گروه وجود دارد؛ یک عده این شکاف را قبول دارند و عده‌ای ندارند، من جزو دسته‌ای هستم که فکر می‌کنم این شکاف نسلی وجود دارد و جدی است و از جمله شکاف‌های فعال ایران است، این شکاف خیلی زود وارد یک عرصه رادیکال سیاسی شد، ضریب و حتی محک خورد و از حالت نظر وارد عمل شد و عریان شد.
وقتی به این شکاف‌های اجتماعی برمی‌خوریم باید بتوانیم برای گذر از این گسل تدبیر کنیم، یکی از این راه‌ها گفت‌وگو است، در هر حال اگر این هم نباشد باید عقلای کشور برای ترمیم این گسل به فکر راهکار باشند؛ چون با این سیر شتابان تکنولوژی رسانه‌ای و انقلاب دیجیتالی که در حال رخ‌دادن است بایستی برای این گذر سریع که از محصولات این شکاف نسلی است، فکری کرد.
* بیکاری نسل جوان و نبود شغل پس از فارغ‌التحصیلی را تا چه‌میزان به‌روی اعتراضات اخیر جوانان تأثیرگذار می‌دانید؟
قطعاً یکی از عوامل مؤثر است اما تنها عامل مؤثر نیست، یعنی اگر چنانچه معضل بیکاری کمتر می‌بود در کمتر شدن عصبانیت و خشم مؤثر بود، ولی در آن دو کانون اعتراضی که گفتم یک رابطه معکوس بین نوع وضعیت جامعه و وضعیت رفاه با بالا رفتن یا پایین آمدن اعتراضات وجود دارد، اگر رفاه اجتماعی بیشتر و فاصله طبقاتی کمتر شود از شدت تبدیل بالقوه اعتراضات گسل طبقاتی خصوصاً اقشار ضعیف جامعه کاسته می‌شود، اما هرچه رفاهیات اضافه شود بر نوع مطالبات طبقه متوسط جدید افزوده می‌شود و نسبت این دو با هم برابر نیست، پس بحث کم شدن بیکاری حتماً یک بخش‌هایی را ترمیم می‌کند اما به صفر نمی‌رساند و برخی مطالبات جدید را برای طبقات متوسط جدید ایجاد می‌کند و به آن دامن می‌زند.
* شما در صحبت‌های خود از «نسل زد» نام بردید، منظورتان چه بود؟
به کسانی که در کشور از اواسط سال 75 تا انتهای دهه 80 و در کشورهای خارجی یا لاتین از 2005 به بعد متولد شدند؛ نسل زد می‌گویند، این‌ها نسل متولدشده در فضای مجازی هستند؛ به نسل قبل از این‌ها نسل ایگرگ می‌گویند که تازه زمان آنها فضای مجازی متولد شده بود،اما نسل زد در این فضا زندگی کردند و محصول این فضا هستند، این نسل یک روحیه خاص دارد.
من یک مقاله آلمانی می‌خواندم که در آن به یک قرار اینترنتی اشاره کرده بود که پلیس آلمان از شدت حجم تجمع تعجب کرده بود.
در این مقاله به پلیس آلمان توصیه شده بود نبایستی مقابل این تجمعات برخورد خشن کرد چون این نسل می‌خواهد دیده شود، مثلاً اگر این جوان سر قراری که گذاشته است تا دیده شود مورد برخورد قرار بگیرد آنها از این خشونت تصویرسازی می‌کنند تا با انتشار این تصاویر دیده شوند.
از جمله خصلت‌های بارز این نسل عطش برای دیده شدن است، این نسل غالباً سکولار و لیبرال هستند؛ اغلب در خانواده‌های تک‌فرزند بزرگ شدند و مطالبات عجیب و غریبی دارند و رقابت جدی در زندگی با کسی نداشتند، کم‌ترین سرکوفت را خوردند و با مخالفت‌های جدی در خانواده مواجه نشدند و همیشه تقاضاهای آنها در صدر قرار داشته و تأمین می‌شده است، این‌ها خصوصیت‌هایی است که در خصوص نسل زد عنوان می‌کنند.
