موسسه استاندارد باید از دولت مستقل شود/ استانداردهای اجباری باید افزایش یابد

جماران، امین کریم الدینی: نظام الدین برزگری که اکنون مشاور بی طرف، معاون امور مهندسی، پژوهش و فناوری وزارت نفت در امور استانداردسازی است، در دولت اصلاحات عهده دار معاونت موسسه استاندارد و تحقیقات صنعتی ایران بود و در بخشی از دولت احمدی نژاد پس از ماه ها بلاتکلیفی این سازمان، رئیس آن شد. او که در  دوره مسوولیت خود به ویژه در اعمال استانداردهای خودرو به اختلافاتی بنیادین با مدیران عامل وقت خودروسازی های برخورد، شاید به دلیل نفوذ  مدیرعامل وقت سایپا، اختلافش به اختلاف با رئیس جمهور بدل شد.

او به دلیل اختلافاتش با دولت وقت برای ارتقای جایگاه استاندارد و سازمان متولی آن، به جای لایحه، طرحی را به مجلس ارائه داد که گویی بخش عمده ای از آن حذف شده است. به گونه ای که فاصله زیادی میان طرح پیشنهادی او در زمان مسوولیتش و طرح مصوب مجلس وجود دارد. با رئیس سابق سازمان ملی استاندارد درباره سیاست های حاکمیتی این سازمان؛ جایگاه آن در فرآیند سیاست گذاری عمومی و مسئله فروریختن ساختمان ها در زلزله که این روزها مورد بحث است؛ سخن گفته ایم که محورهای آن به شرح زیر است:

• بدون اجباری شدن استانداردها کالاهای بنجل قاچاق کشور و اشتغال آن را فتح خواهند کرد
• در پیش نویس طرح، مجازات متخلف ده برابر بیش از آنچه مجلس تصویب کرده بود
• استانداردهای اجباری از 2854 به 800 مورد در این دولت کاهش یافت
• آیا تفاهمنامه سازمان استاندارد با نظام مهندسی و وزارت راه و شهرسازی درباره مستندسازی گواهی های استاندارد مصالح ساختمانی اجرا می شود؟
• استقلال موسسه استاندارد از دولت و حقوق گرفتن مسوولین کنترل کیفیت از موسسه استاندارد یا صندوقی چون صندون سازمان نظام جامع کیفیت کشور تصویب نشد
• مسولین کنترل کیفیت حقوق بگیر کارخانه خودشان هستند
• رئیس موسسه استاندارد باید در هیأت دولت حضور داشته باشد
• شورای عالی استاندارد در مقابل اجباری شدن استاندارد آسفالت مقاومت می کرد
• با لابی گری و فشار مدیران شرکت های خودرو سازی عملا رئیس جمهوروقت  دستور موسسه استاندارد را برای توقیف خطوط تولید پراید و یا به تعویق انداختن نصب کیسه هوا و ترمز ABS  چندین مورد به تعویق انداخته شد.
• وزیر راه و شهرسازی باید دلسوز و مجری تصمیمات شورای عالی استاندارد باشد.
• استاندارد خطوط تولید کنونی و خطوط تولید جدید باید تغییر کند

مشروح گفت و گوی جماران با نظام الدین برزگری در پی می آید:

یکی از مهمترین مسئله ها در زلزله فروریختن ساختمان های بتونی این است که در حال حاضر هم سیمان و هم بتون استاندارد آزمایش می شوند؛ و مشخص می شود  که در برخی  موارد غیراستاندارد هستند. به این ترتیب ما بتونی داریم که در ظاهر استاندارد دارد اما استاندارد نیست!

این یک نوع تخلف است و باید برخورد شود.

ماده 9 قانون اصلاح قوانین و مقررات موسسه استاندارد و تحقیقات صنعتی ایران حبس از یک ماه تا دو سال و جزای نقدی از یکصد هزار ریال تا پنجاه میلیون ریال را برای تخلفات واحدهای دارای علامت استاندارد پیش بینی کرده است. به نظر نمی رسد که این مجازات بازدارنده نیست؟

این مجازات در پیش نویسی که ما تقدیم مجلس کرده بودیم تا جایی که به خاطر دارم حدود ده برابر بود؛ حتی مجازات ده ساله بر اساس ماده 525 قانون تعزیرات اسلامی پیش بینی شده بود.

علت این که سازمان گاهی موفق نمی شود جلوی بتون استاندارد بگیرد؛ همین است که بازدارنده نیست؟

البته سازمان در اجرای اجباری استانداردها تا حدی موفق بوده ولی تخلفات همیشه وجود دارد بله در قانون قبلی مجازات زیاد بازدارنده نبود؛ ما در پیش نویس قانون جدید افزایش آن را مطرح کردیم.

البته امکان تعطیل کردن واحد هم وجود دارد.

بله این امکان وجود دارد.

الان مهندسان خیلی از استاندارد نبودن بتون شرکت های تولید کننده ای که علامت استاندارد هم دارند؛ گلایه می کنند. چرا موسسه در این زمینه این اندازه ضعیف عمل می کند؟ آیا نیرو یا تجهیزات ندارد؟

حدود 100 هزار نفر در قالب شرکت های مختلف بازرسی و آزمایشگاه های همکار تأیید صلاحیت شده و در زمینه های مختلف از جمله مصالح ساختمانی با موسسه استاندار همکاری می کنند. از سوی دیگر ما آزمایشگاه های پژوهشکده ساختمان و مکانیک را در اختیار داریم که به صورت تصادفی نمونه برداری هایی برای کنترل کار شرکت های بازرسی انجام می دهد. مقاومت 7 روزه و 28 روزه بتون را کنترل می کند. البته من به دلیل این که با این سازمان فاصله دارم؛ نمی توانم درباره آن اظهار نظر کنم.

سازمان قدرت و توانایی این را ندارد که شرکت های ارزیابی فنی و مهندسی ساختمانی را در بخش خصوصی تأسیس کند که بتوانند گواهی های صلاحیت فنی ـ مهندسی اجرای ساختمان را صادر کنند؟ همان طور که الان نمایندگی توف نورد آلمان در ایران چنین گواهی ای صادر می کند.

کلیه شرکت های خارجی CB هایی هستند که هر نوع گواهی ای که صادر می کنند، AB ملی که سازمان ملی استاندارد است آن ها را تحت نظارت خود دارد. سازمان ملی استاندارد می تواند با صدور مجوز برای چندین شرکت داخلی و نظارت بر فعالیت آن ها این کار را انجام دهد و این کار شدنی است؛ البته وزارت مسکن و شهرسازی هم در این زمینه تأثیرگذار است و باید با سازمان هماهنگی داشته باشد.

 من در دوره مدیریت خودم، دو تفاهمنامه با وزارت راه  و شهرسازی و سازمان نظام مهندسی امضاء کردم. براساس این دو تفاهمنامه کلیه مهندسان ناظر موظف هستند که در هر پروژه ساختمانی گواهی های استاندارد را از مجری بخواهد، به طور مثال گواهی استاندارد بتون و میلگرد باید از مجری خواسته شود. ما همان زمان چندین کارگاه را که ضایعات را تبدیل به میلگرد می کردند؛ تعطیل کرده بودیم. گواهی استاندارد همه مصالحی  که در ساختمان مصرف میشود باید از سوی مهندسان ناظر مطالبه شود و در نهایت مهندس ناظر باید گواهی کند که مستندات استاندارد بودن تمامی مصالح را جمع آوری کردم و این مستندات را تأیید می کنم. اگر همین حد از کنترل ها توسط مهندسین ناظر انجام گیرد؛ درصد بالایی از دوام ساختمان ها می تواند تضمین شده باشد.

 و اگر مهندسان ناظر این کار را انجام نمی دهند؟

 سازمان باید مطالبه کند.

به هر حال ما با این مسأله مواجه هستیم؛ که گاه مسکنی که الان بهره برداری می شود؛ مثل بافت فرسوده، غیرمقاوم است.

مسکن سرمایه ملی است و باید دستگاه های ناظر از جمله سامان ملی استاندارد، سازمان نظام مهندسی، وزات راه و شهرسازی نظارت های دقیق و حاکمیتی داشته باشند. در گذشته ما چند مورد در استان های مختلف مسکن مهر را متوقف کردیم. گاه مدیرکل ما با استاندار درگیر بود و من می گفتم شما موضوع را رها کنید و من با وزیر مسکن دنبال می کردم.

همکاران من همکاران خوبی هستند و همه با من یکصدا کار می کردند و جلو می رفتند؛ اما دشواری ها  و تنگناها از سوی دولت وقت بود.

نتیجه در مورد مواردی که در مسکن مهر مصالح غیر استاندارد استفاده کرده بودند چه شد؟

آن هایی را که متوقف کرده بودیم اصلاح کردیم. اما ما فقط روی مصالح نظارت می کردیم. حتی برخی از پروژه ها تخریب هم کردند.

ما در حوزه عمرانی اعم از آسفالت و برخی از پروژه های عمرانی، هم با مصالح و هم با اجرای غیراستاندارد مواجه هستیم.

در جاده سازی مشکلاتی را درباره استفاده از آسفالت غیر استاندارد داریم. من همیشه به عنوان هم یک شهروند و هم یک کارشناس استاندارد این بحث را مطرح می کردم و می کنم که چرا ما باید امسال بزرگراهی را بسازیم و دوسال دیگر مکرر جاده را وصله بزنیم. علت این است که در رأس موسسه استاندارد شورای عالی و رئیس جمهور هستند.

از جمله اعضای شورای عالی،  وزیر راه و شهرسازی، وزیر بهداشت، وزیر صنعت، معدن، تجارت، وزیر نفت، هستند. سیاست گذار آن ها هستند. من با وجود اختلافاتی که با دولت وقت داشتم کارهایی انجام دادم، اما در این زمینه موفق نشدم.

بنابراین در برخی از رویکردها که شورای عالی استاندارد تصمیم گیرنده است.

سیاست گذار آن ها هستند و رأس همه آن آقای رئیس جمهور است. اگر شورای عالی بگوید تا دو سال سراغ خودروسازها نروید؛ چه کاری از استاندارد ساخته است؟

از این اتفاقات در زمان مسوولیت شما از سوی شورای عالی و رئیس جمهور وقت رخ داد.

بله با لابی گری و فشار مدیران شرکت های خودرو سازی عملا رئیس جمهور وقت دستور موسسه استاندارد را برای توقیف خطوط تولید پراید و یا به تعویق انداختن نصب کیسه هوا و ترمز ABS  چندین مورد به تعویق انداخته شد.

پس راه حل چیست؟

تصمیمات شورای عالی باید منطبق با سیاست های اقتصاد مقاومتی و بالابردن کیفیت کالاهای ایرانی باشد.

چگونه این تناقض حل می شود که کسی که مجری است؛ سیاست گذار هم باشد؟ وزارت راه و شهرسازی، مجری است. در عین حال یکی از اعضا هم هست.

وزیر راه تنها یکی از اعضاست، اکثریت باید سیاست گذاری کند. قاعدتا البته باید آقای وزیر دلسوزتر و مجری تصمیمات شورای عالی استاندارد باشد.

با افزایش سطح مجازات ها در این زمینه موافق نیستید؟

بله حتما. قوانین راهنمایی رانندگی در چند سال اخیر سخت تر شد و نتیجه بخش بود. باید با متخلف به طور قاطع برخورد شود. من در طرح اصلاح قانون استاندارد که به دلیل اختلافم با دولت وقت، مجبور شدم  آن را با 47 امضای نمایندگان مجلس به مجلس ارائه دهم. در آن طرح هم مجازات ها را بیشتر تعیین کرده بودم و هم قانون سختگیرانه تر بود و سایر موارد در رابطه با برخورد با تولید کنندگان محصولات غیراستاندارد پیش بینی شده بود. این طرح با دستور رئیس محترم مجلس شورای اسلامی در کمیسیون های مرتبط مطرح شد و بنده نیز در این کمیسیون ها شرکت می کردم و پس از اعلام نظرات کمیسیون ها موضوع به یک کمیسیون مشترک از نمایندگان یازده کمیسیونی که نظر داده بودند واگذار شد. این کمیسیون مشترک چندین جلسه تشکیل داد، اما متأسفانه تا انتهای مجلس قبلی به نتیجه نهایی نرسیدند و در این مجلس طرح به تصویب رسید. البته در این طرح مسوولین کنترل کیفیت در کارخانجات به عنوان نماینده قانونی موسسه استاندارد محسوب می شدند و می بایست حقوقشان را از موسسه یا صندوقی چون سازمان نظام جامع کیفیت کشور دریافت کند که البته این بخش تصویب نشد.

ما عنوان سازمان ملی استاندارد را در قانون قبلی که عنوان موسسه استاندارد و تحقیقات صنعتی بود نداشتیم. قانون قبلی را اصلاح کردیم و عنوان جدید سازمان ملی استاندارد ایران مصوب شد.  رئیس آن به عنوان معاون رئیس جمهور درنظر گرفته شد.

در کشورهای پیشرفته حتی رئیس جمهور در عزل و نصب رئیس سازمان ملی استاندارد محدودیت هایی دارد در طرحی که شما ارائه داده بودید آیا این موضوع پیش بینی شده بود؟

من با توجه به ساختار استاندارد کشورهای پیشرفته که مستقل از دولت هستند؛ طرحی دادم که دولت در آن عضویت دارد اما این مجموعه حتی مستقل از دولت می تواند به دولت امر و نهی کند. اما طرح تغییر کرد. در آن طرح هیأت مدیره و مدیرعامل اداره کننده بودند. بخش خصوصی، مصرف کنندگان، تولید کنندگان، سازمان های نظارتی، دادستان، نماینده سازمان بازرسی همه در هیأت مدیره و مجمع آن سازمان عضویت داشتند. این افراد رئیس سازمان را انتخاب می کردند؛ ولو آنکه پیشنهاد می دادند که رئیس جمهور حکم را صادر کند. اما مصوبات و نظرات این مجمع باید توسط مدیرعامل اعمال می شد. از هر سه قوه کشور نمایندگانی در هیأت مدیره حضور داشتند و هر چه که این سازمان اعلام می کرد، هم مصرف کننده هم قوه مجریه هم قوه قضائیه ملزم به اجرای آن بودند.

قبلا وزیر صنایع ممکن بود به امر و نهی رئیس سازمان بپردازد؛ الان ممکن است رئیس جمهور این کار را انجام دهد. بهترین حالت استقلال سازمان از دولت بود. رویکرد استانداردسازی در جهان این است. اما طرح خیلی در هنگام تصویب قانون تغییر کرد و این بخش ها به کلی تغییر کرد.

شما پیشنهاد عضویت رئیس موسسه استاندارد را در هیأت دولت را نداده بودید؟

در ابتدای طرح این مورد نبود، ولی بعدا  طرح به این سمت داشت پیش می رفت و گفته شد باید در ایران موضوع دولتی باشد. هنوز زود است که به آنجا برسیم که این سازمان مستقل از دولت عمل کند.

حتی اگر سازمان مستقل از دولت باشد؛ به نظر نمی رسد که عضویت رئیس سازمان ملی استاندارد در هیأت دولت ضروری است؟

بله! عضویت رئیس موسسه ملی استاندارد در هیأت دولت می تواند به پیشرفت استانداردها در سطح کشور کمک قابل توجهی کند.

واقعیت این است که کشورهای توسعه نیافته عقب ماندگی هایی در تکنولوژی دارند که نشان می دهد؛ این کشورها بیش از کشورهای توسعه یافته نیازمند نظارت های اجباری و سختگیری در اجرای استانداردها هستند.

بله همین طور است؛ تا زمانی که کشورهای در حال توسعه محصولاتشان در حد 100 درصدی استانداردهای جهانی نرسیده باشد؛ بایستی تعداد استانداردهای اجباری بیشتر و اجرای استانداردها سختگیرانه باشد.

کشورهای توسعه یافته به گونه ای در مرزهای تکنولوژی و دانش حرکت می کنند که در رقابت های موجود، تولید کننده خود ناگزیر از رعایت استانداردها و حتی توسعه و ثبت استانداردهای جدید به عنوان یک مزیت رقابتی خود می شوند و ما از این مزیت محروم هستیم.

بله. استانداردهای اکثر محصولات از جمله خودرو در کشورهای اروپایی از استانداردهای اجباری تبعیت نمی کنند بلکه استانداردهای شرکتیِ بالاتری را برای محصولات خود تدوین و استانداردهای شرکتی بالاتر از استاندرهای ملی را به صورت رقابتی اجرا می کنند. بالفرض اگر استاندارد یورو5 به عنوان استاندرد ملی در این کشورها مطرح شود؛ آن ها بالاتر از استانداردهای ملی عمل می کنند.

البته تعهدات دین دارانه، اخلاقی و معنوی برای جمهوری اسلامی ایران اقتضای دقت عمل و سختگیری حداکثری در این زمینه دارد.

همین طور است.  در دین ما و نسخه زندگی ما یعنی قرآن در چندین آیه به بحث احسن عمل، یعنی استاندارد، میزان، قسط و کیل و درواقع دقت اوزان در خرید و فروش تأکید شده و ما را مکلف به رعایت اخلاقی درر اجرای استانداردها می کند.

بنابراین به نظر نمی رسد که باید همچنان  به سمت استانداردهای اجباری حرکت کنیم؟

من اعتقاد دارم که ما به عنوان کشور در حال توسعه دو مسیر را باید انتخاب کنیم ، نخست این که استانداردهای اجباری را در مورد کالاهایی که از منظر بهداشتی و ایمنی حائز اهمیت هستند و حساس هستند؛ اعمال کنیم. راه دو م این است که ما به برخی از سازندگان برتر اعتماد کنیم و به دنبال این موضوع حرکت کنیم که راقابتی در استانداردها بین تولید کنندگان ایجاد شود. برندهای دارای استاندارد را مطرح کنیم. زمانی که این حرکت رخ دهد؛ در این صورت نیازی به اجباری کردن استانداردها نیست. اگر این دو مسیر را به موازات هم پیش ببریم می توانیم در یک برنامه حداقل ده ساله خودمان را به کشورهای توسعه یافته نزدیک کنیم.

تعداد استانداردهای تدوین شده سازمان ملی استاندارد ، تقریبا نزدیک به کشورهای پیشرفته است و در حال حاضر 29 تا 30 هزار استاندارد ملی در کشور تدوین شده است. اگر شرایط کشور به گونه ای باشد که عمل به این استانداردها در حالت رقابتی قرار گیرد؛ می توانیم خودمان را در همه زمینه ها به کشورهای پیشرفته برسانیم. در دوره مسوولیت من سازمان ملی استاندارد ایران در بین 165 کشوری که عضو سازمان جهانی استاندارد هستند؛ رتبه 29 را کسب کرد.

تعداد استانداردهای اجباری یعنی آنچه که موسسه استاندارد در سطح کشور اعمال می کند؛ چقدر است؟

در سال 1357 تعداد استانداردهای اجباری کشور نزدیک به 60 مورد بود. در سال 87 به 120 مورد  و در  سال 91، به  2854  مورد رسیده بود و با اجرای این استانداردها در راستای حمایت از اشتغال داخلی و سیاست های اقتصاد مقاومتی تصمیم گرفته شد که اجازه ندهیم کالاهای بنجل چینی و سایر کشورها اقتصاد و اشتغال ما را تهدید کنند.

اما رئیس سازمان در مصاحبه با ما ، تعداد استانداردهای اجباری را کمتر و حدود 800 مورد اعلام می کنند.

هنگامی که من سازمان را تحویل دادم این تعداد نزدیک به 2900 مورد بود و بعد از این تعداد کاسته شده است.

به هر حال هنوز سازمان استاندارد در اعمال مسوولیت های حاکمیتی خود عقب است.

تعداد استانداردهای ملی تدوین شده از ابتدای تأسیس موسسه استاندارد 22500 مورد است. درسال 57، ده هزار مورد استاندارد تدوین شده داشتیم. من در سال 87 ، با 12500استاندارد تدوین شده سازمان را تحویل گرفتم. یعنی از ابتدای تأسیس موسسه استاندارد تا سال 87، حدود 12 هزار عنوان استاندارد تدوین شده داشتیم، در دوره مسوولیت 5 ساله من بیش از ده هزار مورد به آن افزوده شد. من حداکثر توانم را گذاشتم. در عرض 30 سال 12 هزار مورد و در عرض 5 سال هم ده هزار مورد داشتیم. ما عضویت استاندارد حلال را در بین کشورهای اسلامی کسب کردیم و مسوولیت دبیرخانه های استاندارد حلال در کمیته های فنی و فصلی جهانی را عهده دار شدیم. در 205 کمیته عضو فعال و در 218 عضو ناظر شدیم.  در 400 کمیته اصلی و فرعی جهانی نظرات کشور خودمان را اعمال و 5 مورد از دبیرخانه های سازمان جهانی استاندارد در ایران مدیریت می کنیم.

بسیاری از استانداردها، مشابه استانداردهای بهینه سازی مصرف سوخت و انرژی که وجه ایمنی و بهداشتی ندارند؛ اما وجه بهره وری بالاتری دارند. یکی از گلایه های سازمان های بهینه سازی و بهره وری این است که هزینه های زیادی برای تدوین این استانداردها صورت گرفته اما این استانداردها اجباری نیستند و به همین دلیل رعایت نمی شود و معنای این وضعیت این است که بخشی از منابع کشور از دست می رود.

من در دوره مسوولیتم درباره مصرف انرژی و آب حساسیت داشتم. به دلیل این که در یکی از اجلاس های جهانی برنامه ای را در این زمینه دیدم که سازمان جهانی استاندارد برای تحقق در سال 2020به سازمان ملل می دهد.  بعداز بازگشت از این اجلاس معیارهای مصرف انرژی در فرآیند و کارخانه ها را جدی گرفتم. اگر اشتباه نکنم در آن دوره بیش از 32 مورد از استانداردهای انرژی را اجباری اعلام کردیم. از جمله معیار مصرف در وسایل انرژی ها مثل انواع بخاری ها و آب گرمکن ها و گرید بندی انرژی را به صورت برچسب روی وسایل انرژی بر اجباری کردیم.

خوشبختانه طی یکی دو سال تولید کنندگان تقریبا یک رتبه خود را ارتقا دادند و الان ما حتی گرید A نیز بیشتر از گذشته داریم. اما روشن است که این روند کافی نبوده است. استانداردهای مصرف سوخت در خودرو باید به صورت جدی دنبال شود و علاوه بر مصرف سوخت، سختگیری درباره آلایندگی نیز اهمیت دارد.

سازمان حفاظت از محیط زیست مسوولیت استانداردهای آلایندگی را عهده دار است. اگر این استانداردها جدی گرفته شود هم میزان مصرف و هم میزان آلایندگی کاهش می یابد.

بنابراین معیار مصرف انرژی و آب نباید به کلی اجباری باشد؟

بله. ما استانداردهای اجباری در معیار مصرف انرژی و آب نداشتیم اما از حدود 8 سال پیش استانداردهای معیار مصرف انرژی با همکاری وزارت نفت و نیرو تهیه و تدوین و در اکثر موارد به اجرا گذاشته شد و حتی مواردی را در اجرا در فرآیندها و صنایع سنگین مشاهده کردیم که دوبرابر حد استاندارد مصرف انرژی داشتند که در این گونه موارد با همکاری وزارت نیرو و نفت برخی از کارخانجات سنگین جریمه و یا خط تولید آن ها متوقف شد.

در مورد استاندارهای آب نیز همکاری نزدیک با وزارت نیرو داشتیم و در مورد لوازم بهداشتی و شیرآلات معیارهایی را مطرح کردیم.

در مورد مصرف آب در کشاورزی هم سازمان می تواند اعمال نظر کند؟

در دنیا استاندارهای آبیاری قطره ای و بارانی تدوین شده اما در کشور ما در حد استانداردهایی که سازمان بتواند اظهار نظر کند، هنوز اقدامی به عمل نیامده است. البته استاندارد بین المللی هست و وزارت کشاورزی می تواند اعمال کند.

شما پیش از این درباره اجباری شدن استانداردهای بهداشتی و ایمنی سخن گفتید؛ به نظر نمی رسد که ما استانداردهای معیار مصرف هم باید به این بخش اضافه کنیم.

بله قطعا در زمینه اقتصادی و بهره وری نیز ما باید استانداردهای اجباری داشته باشیم.

اکثر استانداردها اما به نوعی با طول عمر آن کالا و کاهش ضریب استهلاک سرمایه نسبتی برقرار می کنند.

ما دو نوع استاندارد داریم. درباره لوازم خانگی یک استاندارد عملکردی داریم؛ یک استاندارد معیار مصرف انرژی. استاندارد عملکردی به نوعی مربوط به عمر کالا می شود.

بنابراین اگر استاندارد عملکردی اجباری باشد معنای آن این است که ضریب استهلاک و هزینه های جاری کالا کاهش می یابد. و در صورت اجباری نشدن این استانداردها در واقع ما بخشی از منابع کشور را از دست خواهیم داد.

استانداردها منافع زیادی دارند که از جمله آن ها دوام و عملکرد آن هاست. و تنها بخشی از آن ها بعد ایمنی و سلامتی آن هاست. استانداردها اگر درست اعمال شوند ما می توانیم کمک زیادی به اقتصاد کشور کنیم.

در بحث اقتصاد مقاومتی ما این شعار را مطرح کردیم که استاندارد پیشران اقتصاد مقاومتی باشند. خوشبختانه من اخیرا دیدم آقای دکتر جهانگیری بخش نامه ای را به دستگاه ها ابلاغ کرده اند که هر کالایی که توسط هر دستگاهی مجوز داده می شود؛ باید استانداردش تعریف شده باشد. این دیدگاه دولت برای من بسیار امیدوارکننده بود.

کشورهای پیشرفته به دلیل این که در مرزهای دانش حرکت می کنند؛ خود به خود استانداردها را رعایت می کنند. اما صنعت کشور ما به ندرت در مرزهای دانش و تکنولوژی حرکت می کند.

ممکن است برخی از صنایع ما به این بلوغ تکنولوژی رسیده باشند. در برخی از حوزه های صنعتی ما به چنین وضعیتی رسیده ایم. از جمله چندین شرکت دانش بنیان در کشور فعال هستند. ما بحث علامت ویژه ای برای محصولات نانوتکنولوژی و بیوتکنولوژی با معاونت علمی ـ فناوری ریاست جمهوری مطرح کردیم که امیدوارم در دوره جدید اعمال شود. در برخی از صنایع غذایی و محصولات خانگی مثلااجاق گاز، شیرینی ـ  شکلات به تکنولوژی های جدید دست یافتیم  و شرکت هایی ی وجود دارد که بالای 100 میلیون دلار صادرات دارد.

اگر اشتباه نکنم تا چند سال پیش اجاق هایی تولید میشد که سنسور ODS روی آن ها نصب نبود و همین مسأله هنوز هم موجب خفگی ها و مرگ و میرهای فراوانی در کشور ما می شود.

شاید از 8 سال پیش استاندارد آن اجباری شد.

وقتی ما می گوییم که از 8 سال پیش ODS اجباری شده است؛ و هنوز و هر سال در شهرهای مختلف کشور تلفات خفگی ناشی از نبود این سنسور را می دهیم؛ این وضعیت نشان می دهد که ما با یک لختی و سستی و فراوان در مسیر اجباری کردن استانداردهای ضروری پیش می رویم. ملاحظات توسعه نایافتگی را داشته باشیم و ملاحظه این را داشته باشیم که بازار ما یک بازار رقابتی نیست و همه صنایع در مرزهای تکنولوژی حرکت نمی کنند چرا؟

ضرورت آن را شورای عالی استاندارد تشخیص می دهد.

چرا این اندازه کند.

 البته استاندارد ایران سیر صعودی داشته است.

به نظر نمی رسد این که ما بگوییم استاندارد ما رتبه 29 را دارد؛ برداشتی غیرواقعی را به مخاطب القا می کند؛ اگر شما بگویید موسسه استاندارد یکی از بهترین موسسه های ما از منظر مدیریتی و از منظر ذخیره دانش است؛ حرف بسیار ارزشمندی است. اما بحث مقایسه ذخیره دانش موسسه استاندارد با سایر موسسات استاندارد جهان نیست؛ بحث درباره میزان تأثیرگذاری این موسسه در حاکمیت است. در اینجا می بینیم که موسسه استاندارد با 29 هزار استاندارد مصوب، متأسفانه تنها موفق شده است چند صد استاندارد را در کشور اعمال کند. در این جا مقایسه کردن دانش موسسه استاندارد با دانش موسسات استاندارد سایر کشورهای جهان گمراه کننده است؛ باید میزان استاندارد کالاهای درون کشور را با میزان استاندارد کالاهای دیگر کشورها مقایسه کنید تا جایگاه حاکمیتی این موسسه در مقایسه با جایگاه حاکمیتی موسسات مشابه در دیگر کشورهای جهان فهم شود. میزان رعایت شدن و اجرای محصولات موسسه استاندارد مهم است.

بله مهم است، ولی حرکتی که در ده سال اخیر در سازمان ملی استاندارد ایجاد شد، ما توانستیم رتبه 29 را در کشورهای عضو کسب نماییم و این نشان گر افزایش دانش کارکنان سازمان ملی استاندارد و دانشگاه ها و مراکز تحقیقاتی همکار با سازمان استاندارد است.  البته باید گفت که 85 درصد اقتصاد دنیا در اختیار گروه 20 است. در این میان ما رتبه 29 را داریم.

از لحاظ استانداردسازی ما با کشورهای پیشرفته فاصله داریم، اما در میان کشورهای در حال توسعه ما وضعیت مطلوبی داریم. اما واقعیت این است که از منظر تعهدات دین دارانه و شرعی، فکر می کنم شعار ما همان چیزی باشد که من در دوره مسوولیتم طرح کردم. استاندارد به عنوان حق شهروندی، حق الناس و مطالبه ملی. این سه واژه تعبیری بود که در شعاری که آن زمان مطرح کردم آمده است.

حق شهروندی و حق الناس محدود به خواست مصرف کننده و تولید کننده نیست. تولید همواره منافع ملی را در سطحی کلی تر از خود متأثر می کند. تولید کننده و مصرف کننده ممکن است به این نتیجه برسند که استاندار پایین تر یا غیراستاندارد بودن کالا را در ازای ارزان قیمت تر بودن کالا می پذیرند؛ اما دولت باید به مثابه ناظر منافع ملی در این زمینه نظارت داشته باشد. بنابراین چه دلیلی دارد که از 29 هزار استاندارد تنها چند صد مورد از آن ها اجباری است. این به معنای آن نیست که ما پذیرفته ایم تکنولوژی های از دور خارج شده و دست دوم را در ایران تولید کنیم.

نظارت دولت ها وجه حاکمیتی دارد. در کشورهای پیشرفته یک بازار رقابتی در رعایت استانداردها بیشتر نقش دارد.

سخن من درباره محصولات موسسه یعنی استانداردهای تدوین شده نیست که بگوییم رتبه 29 را داریم سخن من درباره اجرای این محصولات یعین استانداردها اجباری در محصولات داخلی است.  

 ما سرعت پیشرفت را از یک نقطه ای که یک موسسه گمنام با بودجه قلیل بودیم شروع کردیم. به گونه ای که بعضا استاندارد را استاندار  اشتباه می کردند؛ و اکنون استاندارد به عنوان مطالبه ملی مطرح شده است. مردم می گویند از مواد غذایی تا خودرو و ساختمان  و میز و صندلی باید استاندراد باشد. این نقطه امیدوارکننده ای است.

من قبل از دوره 5 ساله ای که مسوولیت سازمان را داشتم، معاون نظارت بر استاندارد بودم. من طرح طاها، طرح اجرای هماهنگ استاندارد در سطح کشور را تدوین و اجرا کردم. ما به این نتیجه رسیدیم که در برخی از استان ها در نظارت بر استاندارد به خوبی عمل می شود؛ و در برخی از استان ها این عملکرد ضعیف است و لختی ای مشاهده می شود. به گونه ای که کالاهای بن جل استان هایی که سختگیری می کردند در استان های مرزی و استان هایی که دچار این لختی بودند؛ فروش می رفتند.

 در آن دوره ما تنها سالی چند بار به کارخانه جات مراجعه می کردیم و از تولید آن ها نمونه برداری می کردیم. نمونه بردای از بازار وجود نداشت. در حالی که نقطه اتصال مصرف کننده و تولید کننده بازار و مراکز عرضه کالاست. در آن دوران به طنز گفته می شد؛ کالا با علامت استاندارد؛ یعنی بی کیفیت!

دیدیم که حرف مردم در این مورد گاه درست است. من به این نتیجه رسیدم که باید به عنوان مصرف کننده از بازار کالا را خرید کنیم. در اولین سال اجرای طرح طاها ما با 1000 مورد جعل علامت استاندارد مواجه شدیم. مجوز حدود 500 مورد از کالاهایی که در سطح کشور مجوز استاندارد داده بودیم؛ تعلیق یا ابطال شد.

من از سازمان برنامه بودجه گرفتم، برای این که نمی توانستیم بدون پرداخت هزینه کالا از بازار نمونه برداری کنیم. این طرح باعث هم افزایش نظارت بر عملکرد استاندارد و هم برخورد با جعل علامت استاندارد شد و طرحی بسیار نتیجه بخش بود. جعل علامت در سال های بعد بسیار کمتر شد. اکنون ما ممکن است در یک استان یک یا دو مورد جعل علامت مشاهده کنیم. خوشبختانه این طرح از سال 85 تا کنون اجرا می شود.

اگر استاندارد ها اجباری نشود معنای آن این است که ما دربرابر 15 میلیارد کالای قاچاقی که عمده آن ها به مراکز عرضه وارد می شوند؛ بی دفاع هستیم و کسی نمی تواند آن ها را کنترل کند. ما نزدیک به 7 هزار تعرفه گمرکی داریم و اگر استاندارهای اجباری شامل این کالاها نباشد به معنای آن است که جنس های غیراستاندارد خارجی و چینی کشور ما و اشتغال ما را فتح می کنند.

اما این که سازمان استاندارد بخواهد همه کالاها را کنترل کند؛ ممکن نیست. برای اینکه ما این اندازه توان و بازرس نداریم. بیش از یک میلیون واحد صنفی داریم. البته در هیچ کشوری همه تعرفه های گمرکی را کنترل نمی کنند و با ایجاد فرهنگ استاندارد، توانسته اند هم کالاهای وارداتی با کیفیت بالا و هم تولیدات داخلی منطبق با استانداردها را داشته باشند.

شما برای نظارت بر استانداردها با تعداد زیاد کالاهای تولید داخل یا وارداتی چه کردید؟

من دیدم برای این همه کالا ما باید هزاران میلیارد تومان آزمایشگاه درست کنم. در دولتی به سر می بردیم که با من چندان خوب نبود. به این ترتیب، آزمایشگاه های همکار تأیید صلاحیت شده را تأسیس کردیم1750 آزمایشگاه با تحصیل کردگان دانشگاهی تأسیس شدند. شرکت های بازرسی کالا تأسیس شدند .شرکت های بازرسی کالا خصوصی هستند که بر اساس معیارهای بین المللی تأیید صلاحیت می شوند و تضامینی دارند.

من می خواستم یک بار بروم در دولت در این باره صحبت کنم که اجازه ندادند. گفتم برای ایجاد اشتغال شما کلی وام و سرمایه می دهید. من بی آنکه وامی بخواهم، تحصیل کردگان را جمع کردم، با اعمال شرایط بین المللی درباره تجهیزات و تخصص و معیارها، موفق به ایجاد 50 هزار شغل شدیم.

به این ترتیب موسسه استاندارد با اجباری کردن استانداردها و توسعه شرکت های بازرسی و آزمایشگاه های خود از سویی یک اشتغال واقعی و غیرکاذب را ایجاد می کند. از سوی دیگر به توسعه بهره وری و سلامت و ایمنی جامعه و افزایش سطح کیفی تولید کمک می کند.

بله، همین طور است.

ما این اندازه شغل کاذب داریم؛ در حالی که در اینجا هر شغلی که به دنبال اجباری شدن استانداردها پدید می آید؛ بهره ای برای منافع ملی کشور به دنبال دارد.

همین طور است. یکی از بحث ها هم فرهنگسازی است که مردم کالای بی کیفیت نخرند. در اقتصاد مقاومتی باید مردم را آگاه کنیم که کالای ایرانی بخرید؛ با شرط کیفیت. باید بگوییم مقدمه اقتصاد مقاومتی که مورد تأکید مقام معظم رهبری است؛ استاندارد است. اکنون در وزارت نفت بحث ساخت داخل توسط وزیر محترم مطرح است. تا دو سال قبل، برخی از اقلام مورد نیاز وزارت نفت از جمله الکتروموتور ضد انفجار، توربین، انواع کمپرسورها و تجهیزات سرچاهی به طور کلی از خارج وارد می شد. اما با سیاست های جدید وزارت نفت، اقلام بیشتری از این تجهیزات منطبق با استانداردهای برتر دنیا در کشور ساخته می شود. جوانان ایرانی به این نتیجه رسیدند که تکنولوژی ساخت تجهیزات نفت، بالاتر از موشک ها که نیست؛ ما می توانیم منطبق با تکنولوژی هیا جدید نیازهای صنعت نف را در داخل تولید کنیم. قبلا 70 تا 80 درصد تجهیزات مورد نیاز از خارج وارد شود. البته اگر قرار است یکی از کالاهای نفت تولید شود، قاعدتا طبق مصوبه دولت و وزات نفت باید استاندارد تولید شود.

اگر استاندارد مصوب نداشته باشیم و تولید کننده خودش استاندارد زیر سطح استاندارد جهانی پیشنهاد دهند؛ چه اتفاقی می افتد؟

در برخی از کالاها ما می توانیم مطابق استانداردهای جهانی تولید داشته باشیم. در صنعت نفت تصمیمی که وزارت نفت گرفته است؛ بهترین و مناسبترین استانداردهای بین المللی را باید تعیین کنیم. و اگر وزارت نفت می خواهد تولید داخلی را خریداری کند؛ دقیقا باید منطبق بر استانداردها معتبر جهانی باشد. در غیر این صورت اساسا تولیدی نباید صورت گیرد. چرا که کالاهای نفت تقریبا مصرف انحصاری دارند.

بنابراین در صنعت نفت مقرر شده است که بالاترین استانداردهای جهانی اعمال و اجباری شود.

بله بالاترین استانداردها. چون این صنعت، پیشران اقتصاد کشور است.

همین اتفاق اگر در بقیه صنایع هم رخ دهد؛ چه اشکالی دارد؟

در بقیه صنایع هم باید به تدریج رخ دهد.

پس شما موافقید؟

بله. باید ما در این مسیر جلو برویم. در دوره ای که من آمار داشتم، نزدیک 70 درصد از استانداردهای ملی ما منطبق با استانداردهای بین المللی بودند. تنها سی مورد باقی مانده است که شما هم مکرر اشاره می کنید که از منظر اقتصادی باید مورد کنترل قرار گیرند

باید تفکیکی میان استاندارد تولیدات داخلی ای که اکنون در داخل کشور، خط تولید دارند و استاندارد تولید خطوط تولید جدید صورت گیرد.

مثلا استاندارد خودروی ایران یورو 4 است.

اما خط جدید نباید به دلیل محذوریت هایی که خط قبلی در تغییر تکنولوژی دارد؛ بازهم با یورو 4 راه اندازی شود. آیا استاندارد این دوگانگی را به رسمیت می شناسد که یک استاندارد ویژه خطوط فعال تولید و استانداردی سختگیرانه تر ویژه خطوط جدید تولید داشته باشد؟

خیر! استانداردها یکی است. ما استاندارد دوگانه نداریم ولی بنابه مصالح ملی مسوولین کشور خطوط تولید خودروهای فعلی را منطبق با استانداردهای قبلی مهلتی قائل شدند ولی قطعا خطوط جدید حتما باید منطبق با استانداردهای جدید که نزدیک به 30 استاندارد نسبت به استانداردهای قبلی در شرایط فعالی اضافه شده است رعایت کنند.

البته ما در رابطه با لامپ های رشته ای مصوبه ای را گذراندنیم که تا دوسال تولید لامپ رشته ای متوقف شود و تا یک سال وارداتش ممنوع شود. اگر اشتباه نکنم تا پایان سال 92 این اتفاق باید رخ می داد.

اما الان در بسیاری از سوپر مارکت های تهران این لامپ ها به فروش می رسد.

این لامپ ها مصرفشان ده برابر تکنولوژی های موجود است. آن زمان ممنوع شده بود، شاید اکنون اعمال نمی شود.

به نظر نمی رسد یک سند توسعه تکنولوژیک باید تصویب شود که بر اساس آن فاصله استاندارد کالای تولید شده در زمان مشخص به کلی با استاندارد جهانی حذف شود؛ خواه استاندارد مصوب آن در داخل کشور وجود داشته باشد؛ خواه نداشته باشد؛ البته به جز کالاهایی که استاندارد خاص بومی و اقلیمی دارند.

بله جهت گیری ما در اقتصاد مقاومتی باید این باشد که تولیدات ما منطبق با استانداردهای معتبر کشورهای پیشرفته باشد و البته کالاهایی هم هست که بر اساس شرایط مصرف بومی فرق می کند. مثلا استانداردهای مواد غذایی به توجه به میزان مصرف روزانه مردم هر کشور متفاوت است.

ما از 22500 هزار استاندارد فعلی در، در زمان شما و اکنون به گفته رئیس موسسه استاندارد حدود 800 استاندارد اجباری داریم. امام خمینی می گوید که دولت مسوولیت هایی را که مردم می توانند عهده دار شوند؛ به مردم واگذار کند و خودش نظارت کند که فسادی صورت نگیرد؛ به نظر نمی رسد با منطق امام خمینی و با اقتضای تعهدات دین دارانه جمهوری اسلامی ایران باید این 29 هزار استاندارد را اجباری کند؛ مگر آن که استثنائی در این میان وجود داشته باشد؛ نه آنکه استثنائا برخی از استانداردها اجباری شوند؟

 قطعا آن هایی که از لحاظ ایمنی، بهداشتی، اقتصادی حائز اهمیت هستند، به ویژه اکنون که مقام معظم رهبری بحث اقتصاد مقاومتی را مطرح کردند و دولت هم ستاد فرماندهی ویژه تشکیل داده است، باید در شمار استانداردهای اجباری قرار گیرند. من معتقدم که استانداردها پایه هستند و باید بحث استمرار کیفیت، مدیریت کیفیت، و نهایتا نظام جامع کیفیت در همه تولیدات و خدمات کشور اعمال شود.