اشپیگل نوشت: هنری کیسینجر چندان تناسبی با یک پیرمرد 91 ساله ندارد، مردی با صدای بم و حواس و جمع و ظاهری مهربان و دوستانه. اما هنوز هم هر گاه پای پرسش های انتقادآمیز به میان می آید و هر گاه که قرار باشد از آن پوسته سخت خود درآید به شدت بدخلق می شود. زیرا شهرت بی چون و چرای روشنفکری او با شهرتش به عنوان یک سیاستمدار در تناقض است. در گذشته تلاش های زیادی انجام گرفت که کیسینجر به عنوان یک جنایت کار جنگی به پای میز محاکمه کشیده شود. او بین سال های 1969 تا 1977 یعنی در دوران ریاست جمهوری ریچارد نیکسون و جرالد فورد ، نخست مشاور امنیت ملی آمریکا و سپس وزیر امور خارجه این کشور بود و یکی از افرادی به شمار می آید که در ریختن بمب های ناپالم بر سر مردم ویتنام و کامبوج و لائوس مسوولیت مستقیم داشته است. آن بمب های ناپالم ده ها هزار غیرنظامی بی گناه را به کام مرگ فرستاد یا موجب معلولیت آنان شد. افزون بر آن کیسینجر از کودتا علیه سالوادور آلنده در شیلی حمایت کرد و از قرار معلوم از توطئه سازمان سیا برای قتل آلنده نیز باخبر بوده است. همین چند هفته پیش بود که اسنادی انتشار یافت که بر اساس آن کیسینجر نقشه حمله نظامی به کوبا را می کشید اما این نقشه ها با پیروزی جیمی کارتر دموکرات در انتخابات ریاست جمهوری سال 1976 نقش بر آب شد. با این وجود کیسینجر همواره در کاخ سفید یک میهمان محترم محسوب می شود و روسای جمهور و وزرای خارجه آمریکا از وی مشورت می گیرند.
هنگامی که او در سال 1923 و با نام "هاینتز آلفرد کیسینگر" در فورث آلمان به دنیا آمد شاید هیچ کس تصور نمی کرد که روزی این کودک سر از عرصه سیاسی ایالات متحده آمریکا درآورد. کیسینجر که از خانواده ای یهودی بود در سال 1938 به آمریکا گریخت و بعد از جنگ جهانی دوم به آلمان بازگشت تا در یافتن رد پای جنایتکاران نازی کمک کند. بعدها به دانشگاه رفت و در رشته علوم سیاسی درس خواند و در چهل سالگی به استادی هاروارد رسید.
کیسینجر تا به امروز 17 جلد کتاب منتشر کرده که آخرین آن با نام "نظم جهانی" به تازگی در آلمان انتشار یافته است. در این مصاحبه نیز از نظم جهانی صحبت به میان می آید و کیسینجر البته به روش خود پاسخ می دهد. او با وجود تسلط بر زبان آلمانی ترجیح می دهد که به انگلیسی صحبت کند اما به گفته خودش هر هفته نسخه دیجیتال اشپیگل را بر روی آیپد خود می خواند. کیسینجر پس از 90 دقیقه مصاحبه می گوید:" حرف هایی زدم که برایم دردسر ساز می شود". اما بی تردید کیسینجر چنین کاری نکرده است زیرا دقیقا می داند که چه بگوید و چه نگوید.
به گزارش جماران به نقل از شفقنا، به هر حال این مشهورترین و جنجالی ترین وزیر خارجه آمریکا در این گفت وگو در مورد بحران های دوران وزارت خود و مرزهای ابرقدرتی آمریکا می گوید اما از ورود به زندگی شخصی خودش پرهیز دارد.
آقای کیسینجر، این روزها به هر جایی که نگاه می کنیم جنگ و فاجعه و هرج و مرج به چشم می خورد. آیا جهان امروزه بیشتر از قبل دستخوش ناآرامی و طغیان است؟
حداقل در ظاهر که این گونه به نظر می آید. هرج و مرج از طریق گسترش سلاح های کشتار جمعی و ترور فرامرزی ما را هم تهدید می کند. ما شاهد هستیم که مناطقی به صورت سراسری از کنترل دولت ها خارج شده اند مانند لبنان. این مساله بر سراسر دنیا تاثیر دارد. دولت به عنوان مهم ترین واحد نظم جهانی از همه سو مورد حمله قرار می گیرد و همزمان ما امروز برای اولین بار از یک نظم جهانی واقعی می گوییم که خود یک تناقض است.
نظر شما در این مورد چیست؟
در بزرگترین بخش از تاریخ تنها مدل نظم منطقه ای وجود داشت. اما امروزه بخش های مختلفی از جهان می توانند برای نخستین بار واقعا با یکدیگر همکاری کنند. این مساله البته همزمان ضرورت یک نظم نوین برای سراسر جهان را نشان می دهد اما دیگر قاعده و قانونی که از سوی همه مورد پذیرش قرار بگیرد وجود ندارد و چین و جهان اسلام و غرب و روسیه دیدگاه های متفاوتی دارند و این نسخه مورد قبول همه نیست.
در کتاب جدیدتان از پیمان صلح وست فالن در سال 1648 که محصول جنگ سی ساله بود به عنوان سیستم مرجع برای نظم جهانی نام برده اید. به چه دلیل یک قرارداد مربوط به بیش از 350 سال پیش می تواند امروزه هنوز هم تا به این اندازه مهم باشد؟
ج: پیمان صلح وست فالن پس از آن منعقد شد که تقریبا یک چهارم از مردم اروپای مرکزی به دلیل جنگ و بیماری و قحطی جان خود را از دست داده بودند. آن قرارداد پیمانی از روی اجبار بود و نه بر اساس ملاحظات عالی اخلاقی. دولت های مستقل تصمیم گرفتند که در آینده در امورات همسایگان خود دخالت نکنند و بدین ترتیب یک توازن قدرت برقرار کردند یعنی همان چیزی که ما امروز از آن بی بهره ایم.
یعنی باید اول یک جنگ سی ساله اتفاق بیفتد تا یک نظم نوین جهانی بوجود بیاید؟
ج: این پرسش جالبی است. آیا نظم جهانی از طریق بی نظمی و هرج و مرج یا از طریق یک درک و فهم به وجود می آید؟ می توان این گونه فکر کرد که گسترش سلاح های اتمی، خطر تغییرات زیست محیطی و تروریسم، یک اقدام مشترک را طلب می کند. من امید دارم که به اندازه کافی عقلانیت وجود داشته باشد که نیازی به ریسک یک جنگ سی ساله نباشد.
اجازه بدهید بر روی یک مثال روشن بحث کنیم: ما باید چه واکنشی در برابر اشغال کریمه نشان بدهیم؟ آیا از این می ترسید که در آینده مرزها دیگر قابل جابجا شدن نباشد؟
بله اما کریمه فقط یک معلول است و نه علت. البته کریمه یک مورد خاص به شمار می آید. اوکراین مدت های مدید به روسیه تعلق داشت. اگرچه اصولا نمی توان پذیرفت که یک کشور به راحتی تبدیل به یک استان کشور همسایه شود اما اگر غرب صداقت داشته باشد باید به خطاهای خود در این مورد اعتراف کند. اشغال کریمه اقدامی در جهت استیلا بر جهان نبود و به هیچ عنوان با حمله هیتلر به چکسلواکی قابل مقایسه نیست.
پس چه بود؟
پوتین میلیاردها دلار برای بازی های المپیک زمستانی در سوچی خرج کرد. روسیه می خواست تصویرملتی پیشرفته را از خود به نمایش بگذارد، ملتی که به غرب و فرهنگ آن تمایل دارد و حتی بیشتر از آن خود را بخشی از غرب می داند. پس هیچ دلیل و معنایی نداشت که پوتین یک هفته بعد به کریمه حمله و در اوکراین یک جنگ را آغاز کند. به چه دلیل باید این کار را می کرد؟ُ
یعنی شما بر این عقیده اید که غرب هم در به وجود آمدن این مناقشه سهم و مسوولیتی داشته است؟
منظور من دقیقا همین است. اروپا و آمریکا اهمیت این رویدادها را درک نکردند، رویدادهایی که با مذاکرات در مورد روابط اقتصادی اتحادیه اروپا با اوکراین آغاز شد و سپس با آن تظاهرات های کیف به اوج خود رسید. این مسایل در تضاد کامل با گفت وگو با روسیه قرار داشت. البته من نمی خواهم بگویم که روسیه واکنش مناسبی نشان داد.
شما بی اندازه از پوتین حمایت می کنید در حالی که او همان کاری را کرد که شما نسبت به آن هشدار می دهید یعنی ایجاد هرج و مرج در اوکراین و به خطر افتادن آنچه را که شما از آن به عنوان اقتدار دولت یاد می کنید.
بی تردید همین طور است. اما اوکراین همواره از اهمیت خاصی برای روسیه برخوردار بود و اگر این مساله درک نشود به خطای فاحشی دچار خواهیم شد.
روابط غرب با روسیه طی چند دهه اخیر هرگز تا به این اندازه تنش آلود نبوده است. آیا خطر یک جنگ سرد جدید وجود دارد؟
این خطر وجود دارد و ما نمی توانیم آن را نادیده بگیریم. نسخه جدید جنگ سرد یک تراژدی است. اگر یک مناقشه اجتناب پذیر باشد، ما هم باید به دلایل اخلاقی و امنیتی از آن اجتناب کنیم.
آیا اروپا و آمریکا به غیر از اعمال تحریم علیه روسیه به دلیل اشغال کریمه چاره دیگری داشتند؟
غرب می توانست این اشغالگری را نپذیرد اما تا به امروز کسی یک طرح دقیق برای بازگرداندن کریمه به اوکراین ارائه نداده است. هیچ کس نمی خواهد برای شرق اوکراین بجنگد اما ما می توانیم بر اساس حقوق بین الملل کریمه را به عنوان بخشی از روسیه به رسمیت نشناسیم.
آیا بهتر نیست که تحریم ها حتی بدون مجوز لغو شود؟
من با این تحریم ها یک مشکل دارم. این تحریم ها این خطر را که کشورهای بزرگ در آینده در جهت حفظ خود تلاش کنند که بازارهایشان را به سوی نوعی سوداگری ببرند پنهان می کند. با تحریم افراد هم بخصوص مشکل دارم. ما فهرستی شامل نام افراد را منتشر می کنیم و حساب های بانکی آنها را مسدود و به آنها اجازه سفر نمی دهیم. و سپس؟ ما تحریم ها را پایان می دهیم و نام برخی از آن افراد را از آن فهرست خط می زنیم و معلوم نیست که چگونه نام بعضی ها خط می خورد و نام دیگران همچنان در فهرست باقی می ماند. کسی که کاری را آغاز می کند باید همیشه به عاقبت و پایان آن هم فکر کند.
این مساله در مورد پوتین هم صدق می کند. او خود را در تنگنا حس می کند. به نظر شما رفتار پوتین از موضع قدرت است یا ضعف؟
او از موضع ضعف استراتژیکی عمل می کند که با نوعی قدرت تاکتیکی آن را استتار کرده است.
و این برای تعامل با پوتین چه اهمیتی دارد؟
ما باید این مساله را در نظر داشته باشیم که برای حل دیگر مناقشه ها از جمله مناقشه اتمی با ایران یا جنگ داخلی سوریه به روسیه نیاز داریم. این مسایل از اولویت بیشتری نسبت به دیگر مشکلات برخوردار است. بی تردید اوکراین باید یک کشور مستقل باقی بماند و خود در این مورد که به کدام اتحادیه اقتصادی بپیوندد تصمیم بگیرد. البته این مساله هیچ حقی برای پیوستن به ناتو ایجاد نمی کند و همه ما می دانیم که ناتو در این مورد هرگز بر یک رای و نظر نیست.
اما ما که نمی توانیم به مردم اوکراین بگوییم که نمی توانند در مورد آینده خود تصمیم بگیرند.
چرا نتوانند؟
شما چنان حرف می زنید که گویی هر تصمیمی که یک ابرقدرت بگیرد امری عادی و معمول است.
نه ، آمریکا نمی تواند چیزی را دیکته کند و نباید چنین کاری کند. این اشتباه است که تصور شود آمریکا قادر به چنین کاری است. البته آمریکا به گفته خانم مرکل می تواند اعضای ناتو را به یک توافق برساند.
سیاست داخلی آمریکا از هم گسسته نشان می دهد و بحث و جدل های تهاجمی هرگز در این کشور تا به این اندازه نبوده است. آیا این ابرقدرت هنوز هم قدرت عمل دارد؟
مساله گسست ها و ادبیات تهاجمی من را هم نگران می کند. پیش از این همکاری های بیشتری میان دو حزب وجود داشت.
و حالا پرزیدنت اوباما در انتخابات هفته پیش اکثریت سنا را هم از دست داده است.
به صورت رسمی و ظاهری همین طور است. با این حال رییس جمهور این اختیار را دارد که به برنامه هایی که درست می داند ادامه دهد. پرزیدنت هری ترومن نیز بین سال های 1946 تا 1948 و پس از آن که اکثریت هر دو مجلس کنگره را از دست داد توانست طرح مارشال را اجرا کند.
چیزی به انتخابات ریاست جمهوری نمانده است. آیا هیلاری کلینتون کاندیدای مناسبی است؟
هیلاری یک دوست است و بله من فکر می کنم که می تواند رییس جمهور قدرتمندی باشد. اما به طور کلی نظرم این است که تغییر دولت برای کشور بهتر است. البته ما جمهوری خواهان برای این کار نیازمند یک کاندیدای مناسب هستیم.
در کتاب خود از "ضرورت" و نه "اجبار" برای برقراری یک نظم جهانی نوشته اید. در این مورد چه نظری دارید؟
این به معنی آن است که آمریکا نقش بی بدیل خود در صحنه جهان را نه به خاطر قدرت بلکه به خاطر ارزش های خود داراست. یک ابرقدرت نه تنها باید قدرت داشته باشد بلکه باید هوشمند و مصمم باشد. اما دیگر هیچ دولتی به اندازه کافی قوی و هوشمند نیست که بتواند به تنهایی نظم جهانی را برقرار کند.
آیا سیاست خارجی فعلی آمریکا را قاطع و هوشمند ارزیابی می کنید؟
ما بر خلاف اروپا عقیده داریم که در هر حال این ما هستیم که می توانیم دنیا را تغییر دهیم، تغییری که نه تنها از طریق "قدرت نرم" بلکه در صورت لزوم با ابزار نظامی صورت می گیرد.
اما بسیاری از آمریکایی ها ترجیح می دهند که کاری با بقیه دنیا نداشته باشند. حتی شخص اوباما هم از "ملت سازی در خانه" می گوید.
همه آن پنج جنگی که بعد از جنگ دوم جهانی به رهبری آمریکا انجام گرفت از حمایت اکثریت ملت برخوردار بود. عملیات علیه سازمان تروریستی داعش نیز حامیان زیادی دارد. اما پرسش این جاست که اگر این جنگ به درازا بکشد چه اتفاقی می افتد. باید به صراحت بگوییم که پایان این جنگ کجاست.
آیا هدف اصلی نباید حفاظت از غیرنظامیان بی گناه در عراق و سوریه باشد؟
من در مورد سوریه این عقیده را ندارم که در آن جا یک دیکتاتور بی رحم علیه مردم بی دفاع وارد عمل شده است. و باور ندارم که در صورت سرنگونی رژیم یک دموکراسی در سوریه پا می گیرد...
پس به عقیده شما مردم باید همچنان زجر بکشند.
یک لحظه اجازه بدهید که توضیح بدهم. بخشی ازآن چه که اتفاق می افتد یک مناقشه چند قومی، بخشی دیگر خیزش علیه ساختارهای کهنه خاورمیانه و بخشی هم شورش علیه دولت است. اگر کسی خیال می کند که می تواند همه این مشکلات را حل کند و آماده قربانی دادن برای آن است باید وارد عمل شود. اما این به معنی یک مداخله و اشغال درازمدت و طولانی است. خودتان شاهدید که در لیبی چه می گذرد. بی تردید سرنگون کردن قذافی امری کاملا اخلاقی و درست بود اما ما بنا نداشتیم که خلاء قدرت به وجود آمده را پر کنیم و به همین خاطر امروزه شبه نظامیان در آن کشور به جان هم افتاده اند. لیبی به کشوری ورشکسته و انبار اسلحه برای آفریقا بدل شده است.
در سوریه هم وضعیت غیرقابل تحملی حکمفرماست. کشور فروپاشیده و سازمان های تروریستی بر بخش های بزرگی از آن حکم می رانند. آیا بهتر نبود که ما مداخله می کردیم؟
من در طول عمر خود تقریبا همیشه طرفدار یک سیاست خارجی فعال بوده ام. اما باید بدانیم که با چه کسی ارتباط برقرار می کنیم. متحدان قابل اعتماد امری ضروری است که البته ما در این مناقشه از آن محروم هستیم.
مانند دوران جنگ ویتنام. آیا از سیاست تهاجمی خودتان در آن زمان متاسف و پشیمان نیستید؟
شما در این مورد چیزی شنیده اید؟
البته که نه. زیرا خودتان در این مورد حرفی نزده اید.
در سراسر زندگی ام با چنین پرسش هایی روبرو بوده ام و یک کتاب در این باره نوشته ام و بخش های متعددی از کتاب خاطراتم را به آن اختصاص داده ام. اما فراموش نکنید که دولتی که من در آن کار می کردم در واقع جنگ ویتنام را به ارث برده بود. دولت جانسون بود که نیم میلیون سرباز آمریکایی را به ویتنام فرستاد و دولت نیکسون بود که این نیروها را به تدریج از ویتنام خارج کرد. و من فقط این را می توانم بگویم: من کاری را کردم که در آن زمان به عقیده خودم و همکارانم درست بود. اگر بخواهیم در این مورد صحبت کنیم بحث به درازا می کشد. فقط این را بگویم که آن چه مربوط به مسایل استراتژیک در دوران کاری من می شد، به نحو احسن انجام دادم.
در صفحه آخر کتابتان جمله ای به چشم می خورد که ظاهرا نوعی انتقاد از خود است. شما در آن جا می گویید که در زمان جوانی به روند تاریخ اعتماد داشتید. و امروز بیش از پیش فروتنانه در مورد وقایع تاریخی قضاوت می کنید.
این را آموخته ام که می توان تاریخ را کاوید اما نمی توان آن را همه جا اعلام کرد و جار زد. این که چیزی را در طول زندگی آموخته باشیم لزوما انتقاد از خود نیست. با این جمله می خواستم بگویم که نباید تصور کنیم که می توانیم تاریخ را با اراده محض خود بسازیم. به همین خاطر من مخالف نسخه مداخله نظامی هستم آنهم زمانی که نمی دانیم این کار به کجا ختم می شود.
شما موافق سرنگونی صدام حسین بودید. در حالی که آن زمان هم مشخص نبود که این مداخله نظامی چه پیامدهایی دارد.
در آن زمان عقیده داشتم که برای آمریکا بعد از یازدهم سپتامبر این مساله که موضع خود را مشخص کند اهمیت زیادی دارد. سازمان ملل متحد هم نقض گسترده قوانین توسط صدام را مشخص کرده بود و به همین خاطر سرنگونی وی از نظر من یک هدف موجه بود.اما این که فکر کنیم می توان با یک مداخله نظامی دموکراسی برقرار کرد از نظر من کاملا غیر واقع بینانه بود.
از کجا تا این اندازه اطمینان دارید که این کار غیرممکن است؟
رای این کار به دهه ها زمان و حمایت بی قید شرط ملت آن کشور نیاز است. به عقیده من این توقع بیش از اندازه است.
پس به همین خاطر پرزیدنت اوباما در پاکستان، یمن و حالا در سوریه و عراق از طریق هوا با پهپادها و جنگنده ها به جنگ می رود. نظر شما در این مورد چیست؟
من از حملات به مناطقی که از آن جا حملات تروریستی صورت می گیرد حمایت می کنم. اما درباره پهپادها نظرم را علنی گفته ام. حملات پهپادها قربانیان غیرنظامی بیشتری حتی از جنگ ویتنام بر جای می گذارد.
در کتابتان این را هم آورده اید که آمریکا در تصمیمات جنگی خود باید "بهترین پیوند میان امنیت و اخلاق" را لحاظ کند. آیا می توانید در این مورد برای ما توضیح بدهید؟
نه. این مانند یک تابلو نقاشی است که شما کشیدن آن را سفارش داده اید. در این حالت شما نمی توانید رنگ ها و سبک نقاشی را به نقاش دیکته کنید. این بستگی به موقعیت دارد. باید بدانیم که چه منافعی در سوریه از اولویت برخوردار است: منافع انسانی یا استراتژیک؟ بی تردید از نظر اخلاقی باید بهترین نتیجه را در نظر داشت اما نباید از این واقعیت دور شد که ما در وسط یک جنگ داخلی قرار داریم.
این یعنی غرب می تواند به دلایل منطقی با بشار اسد علیه گروه داعش همکاری کند؟
نه امروز دیگر این کار ممکن نیست. به همین خاطر باید سیاست خود در سال های گذشته را کنار بگذاریم. البته من فکر می کنم که اروپایی ها و دولت آمریکا قبلا با روس ها بر روی یک استراتژی مشترک در رابطه با سوریه کار کرده باشند. این که از اول گفته شد که اسد باید برود کاملا اشتباه بود اگرچه که در نهایت هدفی مطلوب است. به همین خاطر ما در حال حاضر با روسیه اختلاف داریم و همین مساله در مورد توافق بر سر برنامه اتمی ایران هم صدق می کند.
آیا شما از یک نقش آفرینی فعال اروپا و به ویژه آلمان استقبال می کنید؟
بله کاملا. اروپا تا کمتر از یک قرن پیش مونوپلی برای ایجاد یک نظم جهانی به شمار می رفت. اما امروزه این خطر وجود دارد که اروپا فقط به خودش مشغول باشد. آلمان در حال حاضر مهم ترین کشور اروپاست و باید فعال تر باشد. به نظر من خانم مرکل مناسب ترین فرد در این مورد به شمار می آید. از آن گذشته من با همه صدراعظم های آلمان آشنایی داشتم و از آنها چیزهای زیادی آموختم.
واقعا، حتی با ویلی برانت؟
احترام زیادی برای ویلی برانت قایلم.
خیلی شگفت زده شدیم. همین چند ماه پیش یک گفت وگو میان پرزیدنت نیکسون و شما منتشر شد که طی آن شما دو نفر از ویلی برانت به عنوان یک "احمق خطرناک" یاد کرده بودید.
می دانید گاهی انسان به دلیلی حرفی می زند. شاید در آن زمان اختلاف نظری وجود داشت اما دیگر چندان به یاد نمی آورم. در آغاز کار ما موافق اندیشه سیاست شرق برانت بودیم و بعدها همکاری تنگاتنگی با او داشتیم. اگر از "اگون بار" بپرسید این حرف من را تایید می کند که گفته بودم سیاست شرق برانت بدون دولت نیکسون به هدف خود نمی رسد به ویژه در مورد آن چه که به مساله برلین مربوط می شود.
شما در آلمان به عنوان سیاستمداری جنجال برانگیز شهرت دارید. زمانی که دانشگاه بن قصد داشت یک کرسی تدریس را به نام شما ثبت کند، دانشجویان به شدت اعتراض کردند.
من زمانی در مورد این کرسی شنیدم که کار تمام شده بود. اما در آن بحث ها شرکت نداشتم و این تصمیم به مقامات مربوط بود. اجازه یا عدم اجازه در این مورد جزو اختیارات دولت آلمان است.
