جماران ـ آنچه که در پی می آید نخستین بخش از گفت و گوی خبرنگار پایگاه اطلاع رسانی جماران با توران ولی مراد، عضو هیأت مدیره جامعه زینب (س) و از فعالان حقوق زنان است که به بررسی فاصله میان جایگاه زنان در اندیشه امام و وضعیت امروز آن ها می پردازد. توران ولی مراد با تأکید بر تعبیر انسان ساز بودن زن در اندیشه امام خمینی، اقتضائات سیاستگذاری این نگاه به زن و فاصله زیاد سیاست ها ی امروزین با اندیشه امام خمینی را مورد بررسی قرار می دهد.
با توجه به دیدگاه های امام خمینی درباره زنان و نقش آنان در جامعه؛ جایگاه آنان را در جامعه امروز چگونه ارزیابی می کنید؟
من در ابتدا قصد دارم به یکی از مهمترین کلید واژه های ادبیات امام خمینی درباره زنان اشاره کنم و آن واژه «انسان ساز» است که حضرت امام زن را با آن توصیف می نمایند. اما اگر قرار است یک زن انسان ساز باشد، در وهله ی اول نیاز است که، خود آن زن به عنوان یک انسان دیده شود. چه توسط خودش، چه توسط دیگر افراد و چه توسط افرادی که مدیریت و هدایت جامعه را به عهده دارند. یعنی سیاست گذاران، فرهنگ سازان قانون گذاران مجریان جامعه باید این نگاه را داشته باشند تا خروجی جامعه نیز همین باشد که زن ها انسان ساز باشند.
مسئله ای که باید مورد بررسی قرار بگیرد این است که آیا این اتفاق افتاده است که به زن به عنوان یک انسان نگاه شود؟ وقتی که امام این مسئله را عنوان می کنند که اگر زن انسان ساز از جامعه گرفته شود، جامعه با انحطاط رو به رو است. به نظر من در همه ی بخش ها ما در این سی و پنج سال کم کاری داشتیم و در کل کارجامعه در این باره نقص داشته است.
اما نوع نگاه کلیشه ای جامعه و اعضای جامعه تا چه حد به نگاه زن انسان ساز در دیدگاه امام نزدیک است؟
یک جامعه متشکل از زنان و مردان است. اتفاقی که بعد از انقلاب اسلامی در جامعه افتاده این است که، انقلاب اسلامی تحول عمیق و بنیادینی را در نگاه و باور زنان نسبت به خودشان ایجاد کرده است. حضور زنان در عرصه عمومی و سیاسی را می توان دلیلی بر اثبات تغییر نگاه زنان نسبت به خودشان دانست. ولی نگاه دیگران نسبت به زن با توجه به آنچه که در گذشته بوده و آنچه که توسط قانون گذاران، سیاست گذاران و فرهنگ سازان در جامعه بازتولید می شود، نشان دهنده ی یک شکاف عمیق است؛ میان باور و نگاهی که یک زن به خود دارد و نگاه و باوری که دیگران به عنوان کسانی که با زنان زندگی می کنند و کسانی که جامعه را در دست دارند نسبت به زن دارند. در واقع این دو نگاه متفاوت و در تعارض هستند. این تعارض در نوع نگاه و باور به زن می تواند منشا بسیاری از اختلافات، تعارضات، کش مکش ها و آسیب در حوزه های فردی، خانوادگی و اجتماعی باشد، که متاسفانه هست.
فاصله میان سیاست ها و سیاست گذاران با نگاه مطلوب امام خمینی را چگونه می بینید؟
وقتی که در نگاه قانون و قانون گذار زن جایگاه فرو دست داد و محتاج قیم است با نگاهی که امام به زن داشت به عنوان کسی که باید انسان ساز باشد سرنوشت خود را بسازد و در ساخت انسانی سرنوشت ساز نقش داشته باشد تفاوت وجود دارد. نگاهی که زن را موجودی محتاج و نیازمند به قیم می داند که به عنوان مثال تا چهل سالگی بدون اجازه قیم خود اجازه خروج از کشور را ندارد، تفاوت دارد با نگاه امام که برای زنان چنین شان هایی قائل می شدند و می فرمودند که: زن باید در سرنوشت خودش دخالت داشته باشد. اگر زن هاى انسان ساز از ملت ها گرفته بشود، ملت ها به شکست و انحطاط مبدل خواهند شد. و این تعارض جامعه را دچار مشکل کرده است و بعد از انقلاب همین تعارض میان نگاه امام به زن و نگاه جامعه به زن است که جامعه را دچار مشکلاتی کرده است.
چه راهکاری برای حل این تعارض وجود دارد؟
در یک پاسخ کلی، می توان گفت کسانی که هدایت جامعه را به دست دارند با پیش فرض گرفتن و دانستن این نکته که ما در جامعه ای هستیم که رویکرد و جهت گیری جمهوریت و اسلامی بودن را دارد؛ بنابراین باید واقعیت جامعه ببینند و آن ها را بپذیرند. تا زمانی که واقعیت های جامعه دیده نشود، تعارضات همچنان وجود خواهند داشت. دیدن واقعیت های جامعه به عهده دانشگاه است. دانشگاه و محیط علمی هستند که با کارهای تحقیقاتی نشان دهند، جامعه در چه وضعیتی به سر می برد. آن ها در مورد زنان واقعیت های موجود را نشان دهند. در بعضی از موارد برخی از واقعیت ها به قدری تکرار شده اند که دیگر نیازی به کارهای تحقیقاتی در مجامع علمی مثل دانشگاه ها نیست، تا مسئولین را متوجه کند. واقعیت هایی مثل توانمند بودن زنان، که نشان می دهد زنان در زمینه های علمی، کارشناسی و مدیریتی چه توانمندی هایی دارند. ولی همه ی این زن ها پشت یک دیوار مانده اند. چه به لحاظ حضور مدیریتی و چه به لحاظ دیده شدن در قانون، زن ها هنوز از جایگاه مناسبی در جامعه برخوردار نیستند. به عنوان مثال قانون های مرتبط با یارانه استقلال مالی دختران را به رسمیت نمی شناسد.
نگاه خود زنان به جایگاه و هویتشان بعد از انقلاب به چه صورت بوده است؟
زنی که امام خمینی در انقلاب اسلامی معرفی می کند زنی انتخابگر است. یعنی زن یک انسان دیده می شود که به شکل مستقل بر زندگی خود و دیگران تاثیر می گذارد و به این شکل فرزندانی سالم را در دامن خود پرورش بدهد. اما در این سی و پنج سال اگر از این نگاه دفاع شده است توسط خود زنان این دفاع انجام شده است این خود زنان هستند که در تمام این سال ها پای انسان بودن یک زن ایستاده اند.
زنانی که بعد از انقلاب در مراکز قدرت و تاثیر گذار حضور داشته اند در رشد و بهبود جایگاه زنان چه نقش و تاثیری داشته اند؟
در تمام این سی و پنج سال تمام پست های مدیریتی و تصمیم گیرنده تا رده های پایین انحصار طلبانه در دست مردان بوده است و مردان نتوانسته اند مسائل زنان را آن طور که هست ببینند چرا که اولا خودشان مرد بودند و در ثانی به شکل کارشانسی با مسائل، خواسته ها و حقوق زنان برخورد نکرده اند. زنان نیز در مراکز تصمیم گیر و تصمیم ساز نقشی نداشته اند و آن بخش های کوچکی هم که زنان در آن حضور داشته اند به نوعی تزیینی بوده است؛ و زنان باید در چارچوب های مردان عمل می کردند و حرف میزدند، به این شکل که در درجه اول باید تعهد خود را به آن چارچوب ثابت کنند تا برگزیده شوند و بعد از رفتن در مقام و یا پست خود، باید در آن چارچوب فکری، نظری، عملی و گفتاری با رویکرد های مردسالارانه حرکت می کردند و اگر از این چارچوب خارج شوند به سرعت برای آنها جایگزین تعریف می شود. بنابراین امور زنانی که ما در جامعه خود داشتیم تا به حال کارکرد مناسبی نداشته است.
مهمترین مانع و اشکال برای روبه رو شدن و پشت سر گذاشتن این چالش را چه می دانید؟
مهمترین راه برای روبه رو شدن و پشت سر گذاشتن این چالش این است که واقعیت جامعه که زن انسان ساز است و باید انسان دیده شود از سوی همه پذیرفته شود و این نگرش باید به عنوان یک اصل در همه ی ابعاد آموزش، سیاست گذاری فرهنگ سازی، قانون گذاری و در بعد اجرا نقش و تاثیر بگذارد. اشکال اصلی آنجا است که یک تعریف منطبق با نگرش امام و انقلاب اسلامی از زن در این کشور حاکم نبوده است. در واقع آنچه در جامعه به عنوان نگرش نسبت به زن حاکم بوده است، نگرش گروه های مختلف، جریان های فکری مختلف، علمای مختلف که دیدگاه های فکری مختلف دارند بوده است و این نگرش ها بوده اند که تا به حال بر جامعه حکومت می کردند، نه نگرش امام و انقلاب اسلامی. در فرض من نگرش حضرت امام نگرش انقلاب اسلامی است که در خصوص زنان، هویت بازیافته زن مسلمان را تشکیل می دهد.
اگر نگاه امام به زن نگاه غالب در جامعه ما می بود تفاوت های بسیاری را در جامعه نسبت به وضعیت فعلی زنان وجود داشت. امام که سال ها قبل از انقلاب همسرشان معلم خصوصی فرانسه داشتند و یا همه از میزان محبت و احترامی که امام برای همسرشان قائل بودند مطلع هستند. مشکل و مانع اصلی، حاکم نشدن نگاه امام در جامعه نسبت به زنان است.
یکی از عواملی که می توان به وسیله آن وضعیت زنان در یک جامعه را بهبود بخشید فرهنگ سازی در راستای هویت بخشی به زن است وضعیت فرهنگ سازی در جامعه در خصوص حوزه زنان چگونه بوده است؟
یکی از نمود های فرهنگ سازی در جامعه بخش تولیدات فرهنگی در جامعه است و دراین خصوص، در حوزه سینما و صدا و سیما در خصوص زنان متاسفانه کم کاری های بسیار فراوانی صورت گرفته است. چرا که بیشتر عوامل سازنده یک فیلم مردان هستند و به همین دلیل هم نمی توانند برداشت درست و صحیحی از یک زن را در یک محصول رسانه ای ارائه دهند. به همین دلیل است که زن در فیلم ها آن چنان که باید به درستی دیده نمی شود. در واقع تولیدات فرهنگی ما نسبت به زن نگاهی ابزاری دارند. با داشتن چنین نگاه هایی که زن را به درستی نمی بینند و از آن درک کاملی ندارند، چگونه می توان انتظار داشت در فیلمی که به عنوان محصول فرهنگی ارائه می دهند زن را به شکلی درست نشان دهند تا در بخشی از فرهنگ سازی در راستای شناخت صحیح زن، مفهوم زن یک انسان است نشان داده شود.
فرهنگ سازی در بخش های دیگر خارج از رسانه ها به چه شکل بوده است؟
در فرم های دیگر هم زنان به شکل ابزاری دیده می شوند. ببینید هر یک از بخش های سیاست گذاری، قانون گذاری و اجرایی، به نحوی کار فرهنگ سازی را انجام می دهند. به طور مثال وقتی لایحه ای به مجلس می رود و ترویج پدیده ی چند همسری می کند در واقع به نوعی زن را ابزار جنسی می بیند که این قانون ها همه گیر می شوند و همه آن را می شنوند و آن تاثیر فرهنگی غلط را در جامعه جا می اندازد. عملکرد ها نباید حتما اسم فرهنگی داشته باشد بلکه عملکردهای مسئولین به نوعی در سطوح مختلف جامعه و زندگی مردم کارکرد فرهنگ سازی و عادی سازی برخی از برداشت های نادرست را دارند.
قانون های حمایتی ای درباره زنان، به خصوص زنانی که به اشکال مختلف مورد خشونت، آزار و تهدید های جنسی و یا خانوادگی قرار می گیرند در جامعه تا چه حد اثرگذار هستند و قوانین موجود چقدر اجرا می شوند؟
تا زمانی که یک تعریف استاندارد و مناسب از زن، جایگاه و شان وی نداشته باشیم مسئله زنان جدی گرفته نمی شود. ما در حوزه های فرهنگ سازی، قانون گذاری و اجرایی خلأ های بسیار زیادی داریم. خلأهایی که مانع از دیده شدن و تثبیت یک زن در یک جایگاه انسانی هستند. به دلیل همین خلأ های قانونی انسان ها به حال خودشان رها هستند و مشکلات زیادی در جامعه به وجود می آید. اشکالات زیادی مثل نزاع های خانوادگی، تعرضات جنسی، خشونت علیه زنان و....
در کل مشکلاتی که برای زنان ایجاد می شود در ابتدا ازخلأ های قانونی نشات می گیرد و در نهایت باز به خلأ های قانونی باز می گردد خلأ و ایراد در فرهنگ سازی، در قانون و در قوانین حمایتی از زن که باعث می شود جامعه به حال خود رها شود و این مشکلات هم برای افراد پیش بیاید.
خلأهایی که از آنها نام بردید شامل وضعیت اقتصادی زنان نیز می شود؟
یک موضوع اساسی این است که جایگاه زنان در خانواده چگونه دیده می شود. امنیت زنان در خانواده باید از جهات و اشکال مختلف تامین بشود. نکته ای که حائز اهمیت است این است که زنان نقش اقتصادی دارند ولی سهم اقتصادی ندارند.
امنیت زنان در خانه ها باید تامین شود و برای تامین آن هم زنان باید در همه ی ابعاد دیده شوند و خلأ های حقوق زنان پر شوند و زمانی که این خلأ ها پر نشوند برای جامعه و افراد آسیب زا است. به عنوان مثال باید یک فرمولی نوشته شود که زن به نسبت آورد اقتصادی، به نسب کار اقتصادی در بیرون از منزل و به نسبت فعالیت هایی که در منزل می کند و به تعداد فرزندانی که بزرگ می کند و پرورش می دهد باید سهم اقتصادی داشته باشند چه از پس انداز در زندگی مشترک و چه از سرانه ملی.. توانمندی اقتصادی به افراد توانایی بروز انسانی می دهد.
ادامه دارد...
