غلامحسین کرباسچی، ذبیرکل حزب کارگزاران سازندگی و شهردار اسبق تهران در گفت و گویی به مرور سیر مبارزات و مسئولیت هایش در دوران پیش و پس از انقلاب اسلامی ایران پرداخته است.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی جماران، ممتن این گفت وگو که در ویژه نامه نوروزی اعتماد منتشر شده است در پی می آید:
چند سالتان بود که به حوزه علمیه رفتید؟
11 سال
با پدرتان مشورت کردید؟
نه پدرم مرا برد و در حوزه ثبت نام کرد.
خودتان نمی خواستید؟
چرا،خودم مایل بودم .قبل ازآن هم حدود یک سال در حوزه به صورت آزاد درس می خواندم.
چه سالی؟
1343
وقتی در یازده سالگی پدرتان شما را برای ثبت نام به مدرسه حقانی برد دست شما در دست چه کسی گذاشت؟
آقای شیخ زاده .او مدیر مدرسه بود و از شاگردان پدرم بود. البته بعد از آن آقای شیخ زاده تغییر کرد و آقای قدوسی به جای ایشان آمد.
یازده سالگی سن کمی برای طلبه شدن نیست؟
من زودتر از این سن وارد حوزه شده بودم و با مباحث طلبگی غریبه نبودم . خانواده مان یک خانواده مذهبی و پدرم روحانی سرشناسی بود و همین بود که همواره درخانه مان فضای درس حوزوی ومسائل روحانیت بود. من از یک سال و نیم قبل از اینکه به مدرسه حقانی بروم طلبگی را شروع کرده بودم. وارد مدرسه حقانی هم که شدم به عنوان طلبه صفر کیلومتر نرفتم و در این مدرسه از رتبه سوم وارد درسها شدم نه از سال اول. اما خیلی ازدوستانی که الآن هستند آن موقع اکثرا از همان سال اول سر کلاس ها حاضر می شدند .
یعنی در سن 11 سالگی شما جلوتر از خیلی هایی بودید که در سن 18 سالگی به مدرسه حقانی می آمدند؟
بله.
اساتیدتان چه کسانی بودند؟ جایی خواندم که خیلی باهوش بودید در درس طلبگی.
می گفتند که من باهوشم البته شاید هم به نسبت کسانی که آنجا بودند. (می خندد)
در بدو ورود از شما امتحان گرفتند که از رتبه سوم کلاسهایتان را شروع کردید؟
بله.
چه کسی امتحان گرفت؟
آقای شیخ زاده.
صرف و نحو و جامع المقدمات؟
آن موقع کتاب سیوطی و مغنی و کتاب های ادبیات بود که امتحان دادیم .
چه کسانی را از آن دوران به یاد دارید که بعدها جزو رجال جمهوری اسلامی شدند؟
خیلی ها بودند برای مثال همین آقای نیری که در قوه قضاییه هستند.
به غیر از ایشان چه کسانی در آن دوره ای که شما رتبه سوم نشستید در مدرسه حقانی بودند؟
آن زمان در رتبه سوم کسانی بودند که البته بعد از مدتی دو، سه کلاس با هم ادغام شد. آقای فلاحیان و مرحوم شیخ حسن ابراهیمی و آقای طباطبایی، آقای اسلامی، آقای دکتر هادی، آقای سیدمحمد هاشمی، آقای محمدی عراقی، آقای طارمی بودند که البته بعضی ازاین آقایان بعدا آمدند. خیلی کم به یاد دارم چه از کسانی که ازابتدای مدرسه حقانی طلبه شدند.
هم حجره ای داشتید؟
من در مدرسه حقانی خوابگاه نداشتم. به این دلیل که خانه ما در قم بود و عصرها بعد از درس و بحث به خانه می رفتم. گاهی پیش از آفتاب به مدرسه می آمدیم و تا ساعت 7 مباحثه و در س داشتیم و بعد از آن برمی گشتم خانه.
هم مباحثه هایتان در مدرسه چه کسانی بودند ؟
افراد مختلفی بودند. گاهی با آقای نیری مباحثه می کردیم .
بله.اقای نیری در دادگاه ویژه روحانیت است.
ایشان در حال حاضر در دادگاه ویژه روحانیت نیست. آقای نیری معاون آیت الله محمدی گیلانی در دیوان عالی بودند.
غیر از آقای نیری با چه کسانی مباحثه طلبگی داشتید؟
با آقای دکتر هادی ، آقای محمدی عراقی و آقای اسلامی که در حال حاضر در قم هستند و در دوره ای هم نماینده مجلس بودند و مقطعی هم در قوه قضاییه مشغول بکار بودند.
تاچه سالی درمدرسه حقانی ماندید؟
تا سال 49. مدرسه حقانی آن زمان معروف به مدرسه انقلابی ها بود. طلبه ها هم واقعا طلبه های انقلابی بودند. تقریبا عکس امام درهمه حجره ها به در و دیوار نصب می شد. چون ساواکی ها می آمدند عکس امام را از داخل حجره به شیشه می چسباندند. ساواکی ها بدون حکم نمی توانستند داخل حجره ها بروند. یادم می آید که یک حجره بود که به تعمد عکس امام را نمی زدند و یا اگر هم می چسباندند عکس آقای شریعتمداری را هم کنار عکس امام می زدند. تعدادی از ما همین بود که در لج و لجبازی طلبگی می رفتیم عکس امام را شبانه می زدیم و طلبه های این حجره می رفتند عکس امام را برمیداشتند. معروف بود که آنها ترک زبان و مقلد آقای شریعتمداری هستند. آقای صدیقی ساکن یکی ازاین حجره ها بود.
چه شد که از مدرسه حقانی بیرون آمدید؟
درس من درواقع تمام شده بود و مدرسه دیگردرس های مناسب من را نداشت.
یعنی سطح طلبگی تان بالاتر از درس های ارائه شده در مدرسه رسیده بود؟
بله. من به درس خارج و کفایه رسیده بودم. کفایه آخرین کتابی است که طلاب از رو می خوانند. بعد به بحث های استنباط و مباحثی خارج از متون دیگران می رسند. در بحث کفایه مدرسه حقانی استاد برجسته ای نداشت و من می خواستم پای درس مرحوم آقای سلطانی بروم. آقای سلطانی پدر مرحوم صادق طباطبایی و پدر زن احمد آقابودند. ایشان از اساتید بسیار برجسته قم بودند و چندین دوره کتاب کفایه هم درس داده بودند. درس آقای سلطانی از درس های شلوغ و پر طلبه قم بود .من از قبلتر می خواستم پای درس ایشان بروم که با برنامه درسی حقانی تداخل داشت .همین شد که از حقانی بیرون آمدم همچنین رفتم پای درس آیت الله وحید و درس مرحوم آیت الله منتظری .
شما تنها از مدرسه حقانی بیرون آمدید یا طلاب دیگری هم بودند؟
نه. من تنها بیرون آمدم اما قبل و بعد از من نیز طلبه های دیگری هم بیرون آمدند. به هر حال کلاس درس مدرسه حقانی، تاسطح متوسط بود و درس خارج نداشت.
پس دوره درس خارج را هم گذرانده اید؟
بله. یک دوره تقریبا سه ساله درس آقای منتظری و آقای وحید را گذراندم.
در مراتب روحانیت کسی که خارج را بگذراند چه می شود؟ آیت الله می شود؟
آن بستگی به نوع درس خواندن دارد. درس حوزه طوری است که ممکن است 40 سال درس خارج بخوانی. بعضی ها هم ممکن است 5 ساله تلاش کنند و بخوانند. باید قوه استنباط پیدا کنند. باید روی خودشان کار کنند و در درس ها هم مطالعه کنند. به کتاب های مرجع رجوع کنند. حرف های استاد و دیگران را ببینند. قدرت استنباط که درشان ایجاد شد صاحب نظریه می شوندو به قول شما آیت الله می شوند.
شما چقدر فاصله داشتید تا به این صاحب نظریه بودن و به مرتبه آیت الله شدن برسید؟
بعد از آن دوره مسیر زندگی ام تغییر کرد. دوره خارج را که دو سه سالی شرکت کردم سال 51 با تشویق شهید بهشتی به دانشگاه رفتم و به نوعی درس حوزه و دانشگاه را با هم می خواندم.
چه رشته ای در دانشگاه ثبت نام کردید؟
آن زمان در رشته علوم ریاضی دانشگاه تهران قبول شدم که در واقع همان کامپیوتروبرنامه نویسی امروز است.. مرحوم بهشتی آن زمان به من گفتند ما در رشه فقه و معارف و حقوق افرادی را داریم اما در رشته های فنی افراد کمی هستند.با شهید بهشتی مراودات زیادی داشتم از جمله اینکه با ایشان یک سیر مطالعاتی را دنبال می کردیم.
مثل سیر غرب شناسی؟
ایشان برای تربیت نسل جوان برنامه داشت. با اینکه جوانها رها باشند و هر کتابی را بخوانند،مخالف بود.کسانی که به ایشان مراجعه می کردند با توجه به کمبود وقت با یک سیر مطالعاتی توسط ایشان همراه می شدند. این سیر مطالعاتی در زمینه عقاید اسلامی، اخلاق، تاریخ و مسائل سیاسی و اجتماعی و زمینه های دیگر مطالعاتی را انجام می دادند. چند نفر هم بودند که ایشان به هر دلیلی به آن ها اعتمادی داشت پیگیری و تدوین این سیر مطالعاتی را به اینها می سپرد.
یکی از این افراد شما بودید؟
بله. کتابی را مطالعه می کردیم و خلاصه کتاب را در می آوردیم و قضاوتی درباره کتاب می نوشتیم. البته ایشان گاهی قضاوت مارا قبول داشت و گاهی هم نداشت و خودشان راهنمایی مان می کردند. شهید بهشتی ما را همزمان با سیر مطالعاتی تربیت می کرد.
چرا حالا برای دانشگاه رفتن با ایشان مشورت کردید؟
با توجه به اینکه از قبل با ایشان در ارتباط بودم و مراوده داشتم. ایشان می گفت بهتر است در رشته فنی ثبت نام کنم. من دیپلم ریاضی داشتم و همین کار را کردم. از آن زمان به بعد حضورم در قم مقداری متناوب شد.
بیشتر تهران بودید؟
بله. عملا مجبور بودم در تهران بمانم.رشته تحصیلی ام در دانشگاه رشته مشکلی بود .از طرف دیگر از سال 52 نیز تقریبا سرنوشت ما با زندان گره خورد.
اولین بار نام امام را چه زمانی شنیدید؟ کار مبارزاتی تان را از چه زمانی شروع کردید؟ چه زمانی به امام علاقه مند شدید ؟
کسانی که در قم بودند بعد از آقای بروجردی با نام امام آشنا بودند. البته به خاطر پدرم ، امام دو یا سه بار به خانه ما آمدند.
علت آمدن امام به منزلتان چه بود؟
پدرم از مکه برگشته بود و امام به دیدن ایشان آمدند.
قبل از سال 42؟
بله. سال 42 که امام به زندان رفت و بعد از آن هم تبعید شدند. ما در خانواده از بچگی با نام امام آشنا بودیم.
پس شما در هشت سالگی امام را دیدید؟
بله. پدرم هم از کسانی بود که قبل از 42 به دفتر و بیت امام دعوت شده بود. پدرم ،مرحوم اشراقی و آقای اسلامی به عنوان اصحاب بیت امام در قم بودند. کسانی که آن زمان به عنوان مسائل شرعی به بیت امام مراجعه می کردند توسط این چند نفر که مورد تایید امام بودند مسائلشان پاسخ داده می شد. و در واقع امام مسایل را به این ها ارجاع می داد. جمعی بودند. آقای اسلامی و پدر من وکیل امام بودند و آقای اشراقی بود که داماد امام بود. آقای شیخ عبدالعلی قرهی که هنوز هم هستند. چون پدرم انجا بود ما وقتی از درس و کلاس می آمدیم پیش پدرمان در بیت امام می رفتیم. از همان بچگی آنجا رفت و آمد داشتیم و آشنا بودیم و می شناختیم. بنابراین شنیدن نام امام تاریخ مشخصی نداشت.
کار مبارزاتی تان از چه زمانی شروع شد؟ سال 42 که شما 10 ساله بودید.
مبارزه که خوب انواع مختلفی داشت. من از خیلی کارهای ساده مثل اعلامیه پخش کردن و اعلامیه به درو دیوار چسباندن کار را آغاز کردم. گاهی هم برای همین کارها موردبرخورد و دستگیری قرار می گرفتم. یادم می آید 12 سالم بود و به مدرسه حقانی می رفتم. نمی دانم به چه دلیل آن زمان ساواک دنبال دستگیری ام بود. من بچه بودم و نمی توانستم دوچرخه سوار شوم. همسایه ای داشتیم که برای اینکه مامورین ما را در راه نبیند با دوچرخه ما را در پشت مدرسه پیاده می کرد.
از مدرسه حقانی که شما بودید ساواک گزراشی تهیه کرده است و نظریه دوشنبه ساواک هم شما را به عنوان طلبه افراطی معرفی می کند. برای ساواک افراطی بودید؟
شاید. آن زمان افراطی از نظر آنها بودیم و حالا دیگر معتدل شدیم. من بچه 12، 13 ساله ای بودم که ساواک دنبال دستگیری من بود. به هر حال به سفارش پدرم با آن همسایه سوار دوچرخه می شدیم و در پشت مدرسه با کلاهی پیاده می شدم که بتوانم به مدرسه بروم و از درس عقب نمانم. ساواک چند بار هم ریختند مدرسه حقانی که مرا دستگیر کنند که در یکی از حجره ها قایم شدیم. یادم است در تظاهرات جلوی مدرسه فیضیه که شلوغ بود، آقای ناطق آن زمان سخنرانی می کرد و مردم را برای مبارزه تحریک می کرد. داخل مسجد بالاسر هم که دعای توسل بود ما اعلامیه را می گرفتیم و پخش می کردیم و به این دلیل که بچه بودیم کسی به ما توجه نمی کرد.
به شما مشکوک نمی شدند.
بله. ما این اعلامیه ها را در جمعیت پخش می کردیم و به هوا می ریختیم. اگر بشود اسم این ها را مبارزه گذاشت از این سن و سال کار مبارزه برای انقلاب را شروع کردم.
با کدام گروه های سیاسی که آن زمان خیلی سازمان دهی شده تر و تشکیلاتی تر کار مبارزه را انجام می دادند، بیشتر ارتباط داشتید ویا اینکه کدام گروه بیشتر به سمت شما آمد تاشما را جذب خودش کند؟
به صورت سازمان یافته با هیچ گروهی ارتباط نداشتم. کار سازمان یافته ای نمی کردم. همین کارهای سطحی را انجام می دادم.
خب شاید این اقتضای سن و سالتان بود ، جلو تر که رفتید چطور؟
بعد هم که جلو رفتم، خودم انگیزه مبارزه و تلاش و کارباگروه های سیاسی را داشتم وهمین طور سخنرانی کردن درجاهای مختلف بود. خیلی وقت ها در جاهای مختلف سخنرانی می کردم. شهربانی گزارش تهیه می کرد که فلانی در سخنرانی این حرفها را زده و در اختیار ساواک می گذاشت و ساواک هم احضارم می کرد و من هم مجبور به فرار از دست ساواک بودم.
این اتفاقات مربوط به بعد از سال 53 است؟
قبل از آن هم بود. سال 48 و 49 .
از چه سالی لباس روحانیت بر تن کردید؟
از سال 47 لباس پوشیدم.
با گروه های چپی که آن زمان فعالیت سیاسی می کردند، نشست و برخاست داشتید؟
ارتباط سازمان یافته ای با گروهها نداشتم اما خیلی از آنها را می شناختم و می دیدمشان. اما اینکه عضو سازمانی و گروه مبارزی باشم ، نه. عضو جائی نشدم. بیشتر محافلی بود که به صورت جنبی در کارهای سیاسی بود. من بیشتر کار عمومی درمیان مردم می کردم. گاهی تابستان ها در قم کلاس قرآن و معارف داشتیم. بچه ها آنجا بودند و سعی می کردیم آن ها را با مسائل اعتقادی و مبارزاتی آشنا کنیم. مثل بعضی دوستان که سازمان چریکی و سازمان مبارزاتی حزب و گروه بودند ما سازمانی نداشتیم.
بیشتر با منبر آگاه سازی می کردید؟
با منبر و جلسات خصوصی.
پیش از انقلاب چندبار دستگیر شدید؟
قبل از انقلاب 3 بار دستگیر شدم. چند بار هم به خاطر سخنرانی ها توسط شهربانی احضار شدم اما این احضارها منجر به دستگیری ام نشد. شهربانی فقط تذکر می داد.اما بار اول اگر اشتباه نکنم اسفند 52 دستگیر شدم.
به چه علت؟
مدت ها بود که تحت تعقیب بودم . علت هم این بود که جزوه دست نویسی که علیه رژیم و مربوط به گروه های سیاسی بود ، را به کسی داده بودم.
جزوه برای خودتان بود؟
نه. جزوه مربوط به یکی از همین گروه های سیاسی بود. دفاعیه یکی از کسانی که آن زمان کشته یا شهید شده بود. خاطرم نیست چه کسی بود. این جزوه را به صورت دست نویس و با کاربن تهیه می کردیم امکان چاپ نداشتیم. من به حسینیه ارشاد زیاد رفت و آمد می کردم. در بیشتر سخنرانی های دکتر شریعتی حاضر می شدم. ماجرای دستگیری هم این بود که یکی از دوستانم که در مدرسه حقانی بود و بعد هم در یکی از این گروه های سیاسی عضو شد را در حسینیه ارشاد دستگیر کردند .این دستگیری زمانی اتفاق می افتد که من یکی، دو تا از این اطلاعیه ها را به او داده بودم که وقتی به حسینیه ارشاد می رود تکثیرشان کند.
نامش را نمی گویید؟
او در حال حاضر ایران نیست. آدم با استعداد و درس خوانی بود. سنابرق زاهدی. از مدرسه رفت دانشگاه تهران دکتری حقوق گرفت. بعد از انقلاب عضو این گروهک ها شد نمی دانم زنده است یا نه.
عضو مجاهدین خلق شد؟
بله . اما قبل از آن جزو طلبه های مدرسه حقانی بود. ساواک وقتی در حسینیه ارشاد او را می گیرد و از او سئوال می کنند که این جزوه به دست خط چه کسی است اسم مرا می گوید. ساواک واقعا فشار می آورد.
مجبورش کرده بودند؟
بله. مجبور شده بود. بعد از 3، 4 ماه که آزاد شده بود به من گفت غلامحسین اسم تو را به ساواک داده ام. از آن تاریخ به بعد ساواکی ها خیلی در مدرسه و خانه دنبال من بودند تا دستگیرم کنند. چون اسم شناسامه ای من با اسم معروفم در مدرسه فرق داشت، نمی توانستند من را دستگیر کنند.
اسم معروفتان چه بود؟
من به ناصح زاده معروف بودم اما فامیل اصلی من کرباسچی بود. آن ها دنبال کرباسچی می آمدند اما من ناصح زاده بودم و پیدا نمی کردند.
به عمد دو فامیلی داشتید یا نه؟
نه. این داستان تاریخی دارد. زمانی بود که پدرم اهل شعر و ادبیات بود و تخلص ناصح داشت به همین مناسبت نام من، ناصح زاده شده بود. در بچگی و جوانی و احساس های خاص آن زمان فکر می کردیم کرباسچی خیلی با روحانیت سازگار نیست لذا فامیلی ناصح زاده را بیشتر می پسندیدم. در دفاتر حوزه وطلبه ها هم اسم من همان ناصح زاده است.
در اسناد تاریخی و ساواک پس هر جا اسمی از ناصح زاده برده شده شما هستید؟
بله. خلاصه این دوستمان گفته بود. ساواک هر وقت می آمد مرا دستگیر کند اگر اسم ناصح زاده را می گفتند می گفتم کرباسچی هستم و اگر می گفتند کرباسچی ،خودم را ناصح زاده معرفی می کردم.تا اینکه یک روز در صف امتحان گواهینامه بودم. تا امتحان شهر را بدهم و گواهینامه بگیرم. خیالم هم راحت بود که نمی توانند من را شناسایی کنند. جایی که باید امتحان شهر می دادیم دقیقا در میدان راه آهن قم و روبروی ساختمان مرکزی ساواک بود به همین علت همیشه تعدادی از مامورین ساواک آنجا حضور داشتند. همین موقع یک آشنای قدیمی که هم در دوران دیپلم هم کلاسی ام بود و هم در مدرسه حقانی درس می خواند از دور مرا دید و ناگهان با صدای بلند گفت به به، جناب آقای کرباسچی ناصح زاده عزیز!! و آنقدرهم بلند بلند هر دو فامیلی ام را صدا زد که همه متوجه من شدند. فامیلی ما در قم معروف بود. تا آمدم به خودم بجنبم دیدم چپ و راستم مامورین ساواک هستند. در قم آن موقع مأمورین زیاد نبودند و معمولا آنهائی که مخفی نبودند و دنبال افراد میرفتند دو سه نَفَر بیشتر نبودند اینها همیشه همان أطراف میدان رَآه آهن بودند و بارها برای دستگیری من آمده بودند مدرسه. این شد که دستم را گرفتند و بردند. همانجا در صف چند نفرآمدند و من را بردند.
تلاش نکردید فرار کنید؟
دیگر اصلا امکان فرار نبود. کاملا جلوی ساختمان ساواک ایستاده بودم و اصلا احتمال نمی دادم کسی مرا بشناسد. وقتی دستگیرم کردند با چک و لگد سوار ماشینم کردند و چشمم را بستند به سرعت مرا دو ساعته از قم به تهران فرستادند.تحلیل ساواک این بود که من یکی از رابطین سازمان مجاهدن خلق در قم و عامل اصلی توزیع اطلاعیه سازمان هستم.همین شد که وقتی به تهران و کمیته مشترک ضد خرابکاری بردند به سرعت و خیلی عجله ای بازجویی ام کردند.
خاطرتان هست بازجویتان چه کسی بود؟
کسی به نام هوشنگ بازجوی دور اول من بود. آدم قد کوتاه ،چاق ، بددهن و لاتی بود.از روز بازداشت و بازجویی تا دو ماه بعد در سلول انفرادی کمیته مشترک نگه ام داشتند.
این مربوط به سال 52 است؟
بله .این ماجرا اولین دستگیری من بود.
حالا این اطلاعیه را از کجا آورده بودید؟
یادم نیست از کجا به دستم رسیده بود و محتوایش چه بود.جایی هم ننوشته بودم که این اطلاعیه را از چه کسی و کجا گرفته ام. اما در تقویم جیبی ای که داشتم چند اسم رایادداشت کرده بودم که ازاین اسامی یکی نام مرحوم آقا شیخ حسن ابراهیمی بود. ساواک هم خیلی پیگیر شد که این شیح حسن ابراهیمی کیست و خیلی فشار آوردند که این آقا کیست. در پاسخ گفتم طلبه ای است. گویا ساواک از ایشان سوابقی داشت و برایش پرونده ای تهیه کرده بودند. شیخ حسن ابراهیمی هم از طلبه های نجف آباد درمدرسه حقانی بود و با آیت الله منتظری و محمد منتظری ارتباط داشت. محمد منتظری آن زمان متواری شده بود . جو تندی هم علیه طلبه های نجف آباد شکل گرفته بود. اینها را می دانستم و همین بود که وقتی از من سئوال کردند این شیخ حسن ابراهیمی اهل کجاست برای فریب ساواک گفتم اهل مازندران است.
شکنجه شدید؟
بله. شکنجه که طبیعی بود و برای همه بازداشت شدگان بود. هر کسی وارد کمیته مشترک می شد بازجوها از خجالتش در می آمدند.کسانی هم که پرونده سنگین تری داشتند بیشتر شکنجه می شدند.
اگر برایتان ناراحت کننده نیست، بگویید حدت و شدت شکنجه ها چقدر بود؟
آن دفعه که مرا گرفتند هنوز بساط آپولو را راه نینداخته بودند. دفعه بعد که دستگیر شدم سوار آپولو کردند و با شلاق یا کابل میزدند. تا قبل از آن چک و لگد و فحش و این رفتارها بود و بعد از آن بساط آپولو هم اضافه شد.البته شلاق هم بود که همیشه در همان اتاق بازجویی متهم را کف اتاق یا روی تخت می خواباندند و با کابل کف پا شلاق می زدند یا اینکه به سر و صورت میزدند که این رفتارها از سوی ساواک عمومی وتقریبا برای همه بود.
از لحاظ روحی خودتان را قبل از دستگیری آماده کرده بودید؟
احتمال این را می دادم که شکنجه سخت باشد اما فکرنمی کنم واقعا کسی بتواند خودش را آماده این کار کند. همیشه فکر می کردیم که اگر بازداشت شدیم برای فرار از سئوالات و فریب ساواک چگونه صحبت کنیم و چه چیزهایی بگوییم اما شکنجه شدن و آمادگی روحی پیدا کردن کار سختی بود.
این شیخ حسن ابراهیمی را توانستند دستگیر کنند یا نه؟
آن ها دنبال آقا شیخ حسن ابراهیمی رفتند اما پیدایش نکردند. من گفتم آدرس ایشانرا ندارم به این دلیل که از مدرسه حقانی رفته بود ساکن حجتیه بود و گفتم نمی دانم کجاست. ساواک برای دستگیری محمد منتظری و آقای نادی به مدرسه حجتیه رفته بود .آقای نادی بعد از انقلاب نماینده نجف آباد در مجلس بود.قبل از انقلاب ایشان را گرفتند و خیلی شکنجه کردند. آقای نادی یکی از طلبه هایی بود که در قم به علت شکنجه ها یی که تحمل کرد، زبانزد شد و در حال حاضر هم خیلی از کسالت هایی که دارد معلول شکنجه های آن دوره ساواک است.
آنقدر او را شکنجه کرده بودند که می گفتند وقتی لباسش را از تنش می خواستند در بیاوند پوستش با لباس کنده می شد. در حال حاضر عضو مجمع محققین ومدرسین حوزه علمیه قم و ازدلسوز ترین و زاهد ترین وزحمت کش ترین طلبه های إصلاح طلب قم است وهنوز بعد از درس خارج می رود کشاورزی می کند. ایشان هم از طلبه های حقانی بود.
شیح حسن ابراهیمی چه شد؟
آن دوره ای که ساواک آمده بود آقای نادی را در حجره اش بگیرد آقای ابراهیمی هم حجره اش بود. از بد روزگار وقتی نادی را گرفتند، ابراهیمی را هم پیدا کردند و گرفتند. آقای نادی را به اصفهان فرستادند، چون پرونده اش آن جا بود. آقای ابراهیمی را هم به تهران فرستادند.
پس ایشان را در زندان بالاخره دیدید؟
من در انفرادی بودم و تقریبا از آزادی نا امید. این وضعیت دو ماهی بود که ادامه داشت. داخل سلول بودم که آمدند و مرا بردند. فکر کردم که می خواهند آزادم کنند یا به بندعمومی منتقلم کنند. چون واقعا یکی از بدترین شکنجه ها ماندن طولانی مدت در سلول انفرادی است. مرا به اتاق بازجویی بردند. تا وارد شدم، هوشنگ همان بازجویم به من اشاره کرد که حرف نزنم. دیدم کسی با چشم بسته و لباس زندان نشسته است. شیخ حسن ابراهیمی را دیدم و شناختمش. ایشان به بازجو گفته بود که مرا می شناسد و گفته بود که کرباسچی در مدرسه شاگرد اول کلاس بوده و پدرش هم آدم معروفی در قم است و همه این خانواده را می شناسند. نوبت به من که رسید گفتند او را می شناسم یا نه؟ من دیدم موقعیت بدی است، نمی دانستم او گفته من را می شناسد یا اینکه حرفی نزده است. در ذهنم جمع بندی سریعی کردم و با خودم گفتم اگر چشمش را باز کردند و گفت که کرباسچی همین است و می شناسمش من به بازجوها می گویم که این آقا چشمش بسته بود و چهره اش را خوب ندیدم و نشناختمش. باهمین نقشه گفتم این آقا را نمی شناسم. بازجو فحش بدی داد. بسیار آدم بددهنی بود. تهدید کرد، گفت این مرد همانی نیست که نامش در تقویم جیبی تو بود؟ من گفتم او اهل شمال است و چهره اش با این آقا فرق دارد. بازجو بازهم تندی کرد اما من گفتم نمی شناسم. من را به سلول انفرادی برگرداندند و شیخ حسن ابراهیمی همان بعد از ظهر بازجویی آزاد شد. بعد از انقلاب هم که مرا دید گفت که همان جلسه ای که تو گفتی مرا نمی شناسی و آزادم کردند، من سوار ماشین شدم رفتم زاهدان و از آنجا یکسره رفتم پاکستان تا اینکه انقلاب پیروز شد به ایران برگشتم.اگر می شناختنش ایشان ارتباطات گسترده ای با مرحوم محمد منتظری داشت و بطور کلی پرونده سنگینی برایش تهیه کرده بودند. بعد از آن هم دوماه دیگر در اوین در انفرادی بودم چیزی در پرونده پیدا نشد و تیرماه با یک تعهد آزادم کردند
تیر ماه 53؟
بله. از اسفند 52 تا تیر 53 که حدود چهار ماه می شد در زندان بودم.
دو ماه در کمیته مشترک و دو ماه هم در اوین؟
بله اما همه این مدت را در زندان در انفرادی بودم به غیر از ده، پانزده روز آخررا. با همین آقا محمدی در آنروزهای آخر دراوین هم بند بود یم . الان نمی دانم کجاهستند.
به غیر از آقا محمدی چه کسانی دیگر هم بندتان بودند؟
آقای قیطانی ، کوشش وعراقچیان از بچه های گروه ابوذر همدان بودند. کاظم اکرمی وزیر آموزش و پرورش دولت مهندس موسوی هم اوین بود.
بعد از دو ماه که ساواک نتوانست چیزی از شما پیدا کند، آزاد شدید؟
بله بعد از چهار ماه آزادم کردند . هیچکس از من خبری نداشت بلافاصله آمدم قم.
آنروزها منزل ما روزها در محاصره بود. می خواستند پدرم که نماینده امام بود با کسی رفت و آمد نکند مامور گذاشته بودند .حکمی ومحکومیتی نبود. میگفتند اینهامصوبات کمسیون امنیت شهر است. بعد از این ماجرا و یکی دو ماه بعد، جلسه دیگر کمسیون تامینی در قم تشکیل شد و عده ای ازعلمای قم را به جاهای مختلفی در ایران تبعید کردند. از جمله پدر من را هم به فهرج نرماشیر تبعید کردند. جایی بین بم و زاهدان است. روستایی که بسیار جای وحشتناکی بود. جای خشک و بی آب و علفی بود که شصت کیلومتر تا بم فاصله داشت. پدرم آن زمان حدودا 64 ساله بود. مادرم مریض بود و با ایشان نرفت. ما پدرمان را بردیم و ایشان هم در تبعید تنها بود. آنجا خانه می خواستند بگیرند که خانه به آن ها اجاره نمی دادند و می گفتند این ها سیاسی اند. آنجا فرهنگ خاصی داشت. پاسگاهی هم درمحل بود که اذیت می کرد. هر روز هم تقریبا پدرم باید به پاسگاه می رفت و هفته ای یک بار هم باید به بم می رفت و امضا می کرد. من دو، سه باربا مادر وخواهرانم برای دیدن پدرم به این منطقه رفتیم. پدرم چون نماینده امام بود مراجعاتی داشت. از جمله مراجعان هم کسانی بودند که مراجعه مالی داشتند. برای امام که در نجف می خواستند پول بفرستند به پدر من مراجعه می کردند. بعد از اینکه پدرم را تبعید کردند من خانه مان در قم اداره می کردم.
پس در آن مقطع در قم ماندید؟
بله. البته بیشتردر تابستان بود اما برای تحویل گرفتن پولهایی که مراجعه کنندگان به منزلمان می آوردند نیاز به مهر و امضای پدرم بود.همین بود که من تحویل می گرفتم و وجوهات را و تحویل آقای پسندیده ، برادر بزرگ حضرت امام می دادم. یک بار که به دیدن پدرم رفتم ،لیست کسانی که مراجعه کرده بودند و قبض هایی که به عنوان نمایندگی امام به پدرم مربوط می شد و مقداری پول که آن زمان حدود یک میلیون بود را به سمت تبعیدگاهی که پدرم آنجا بود، بردیم.
رقم کمی نبوده در آن زمان.
مجموع وجوهات بود. مقداری که هر مراجعه کننده ای می داد زیاد نبود اما تعداد مراجعه کنندگان کم نبود. با برادر کوچکترم به سمت فهرج نرماشیر رفتیم و پول را تحویل پدرم دادیم و ایشان هم قبض ها را امضا کرد اما ما اسامی وجوهات دهندگان را با خودمان نبرده بودیم که اتفاقی نیفتد و اینها دچار دردسر نشوند.قرار بود پول ها را به آقای پسندیده بدهیم. مقدار زیادی قبض بود که من باید آ نها را پر می کردم. در راه برگشت از فهرج به قم و در ورودی اصفهان به ما مشکوک شدند و دستگیرمان کردند. آن زمان هم بحث های گروههای چریکی برای ساواک خیلی مهم بود.
اسم برادرتان چیست؟
رضا. او در حال حاضر ساکن قم است . من و رضا حدود 15 روز آنجا در زندان بودیم.
کجا دستگیرتان کردند؟
در دروازه ورودی اصفهان ما را گرفتند. آنجا زندان خیلی بدی بود. خیلی خشن شکنجه می کردند. نسبت به دستگیری اولی که داشتم خیلی رفتار ساواک خشن تر بود. اول فکر کردند که ما رابط چریکی ها هستیم و می خواهیم پولی برایشان ببریم. من هم داستان مراجعه کنندگان به پدرم و قصه وجوهات را تعریف کردم وگفتم که پدرم در تبعید است و این افراد هم به خانه ما در قم مراجعه می کنند. پرسیدند که این پول ها را چه می کنید و ما می گفتیم این پول ها را خرج زندگیمان می کنیم. درحالیکه این طور نبود. ما اصلا از آن پول مجاز نبودیم استفاده کنیم و پدر من هم خیلی در این مساله وسواس داشت . دقیقا خاطر م نیست که آن پول چقدر بود اما پول سنگینی بود.
بیشتر از یکی دو میلیون تومان بود؟
همین حدود بود اما یک میلیون هم آن زمان کم نبود. من پانزده روز آنجا بودم ولی در این مدت چیز خاصی از من نتوانستند کشف کنند. اسمی همراهمان نبود، قبض ها را هم گفتیم برای کسانی است که به منزلمان در قم مراجعه می کنند و پول هم برای خرج در زندگیمان استفاده می شود. اولش خیلی فشار آوردند تا چیزی دستگیرشان شوند اما نتوانستند.خیلی فشار می آوردند که این همه پول را برای چه می خواهید؟ من هم می گفتم که می خواهیم خواهرمان را عروس کنیم و جهیزیه تهیه کنیم و از این قبیل حرفها. وتوجیهاتی هم می نوشتیم که واقعیت نداشت. گروههای مسلح را آن روزها، خرابکار می گفتند. از من می پرسند چریکها به شما مراجعه می کنند؟ که در پاسخشان می گفتم با أین گروهها اصلا کاری نداریم و ما طلبه هستیم و پدرم هم در قم طلبه است و زندگی طلبگی داریم. از ما تعهدی گرفتند که ما به هیچ عنوان با چریک ها ارتباطی نداریم .آخرش هم تاکید کردند که اگر خرابکار(چریک های مسلح آنروزها) دیدیم به ساواک معرفی کنیم وما هم قبول کردیم و آزاد شدیم. معلوم است که درساواک هیچکس اعتراف به همکاری باگروههای مسلح نمی کرد.
پول را به شما برگرداندند؟
بله. هم پول و هم قبض ها را برگرداندند. توجیه ما برای ساواک خیلی طبیعی بود. البته وقتی به قم آمدم و بعد راهی تهران شدم ماجرا تمام نشد، یک هفته بعد دوباره به منزل ریختند.
تیم تعقیب- مراقبت از اصفهان برایتان گذاشته بودند؟
بله. بازجویی که در تهران من را گرفته بود و بازجوی ما شد، کسی به اسم کمالی بود که بعد از انقلاب گرفتند و اعدامش کردند. من هم در دادگاه بعد از انقلاب در دادگاهش شرکت کردم و شهادت دادم که چطور آدمی بوده است.
داستان آقای پورنجاتی چیست که به طنز گفته در ماجرای دستگیری، کرباسچی ما را لو داد ؟آقای پورنجاتی با بچه های مجاهدین ارتباط داشت.
من دقیق نمی دانستم که ارتباط داشت.من با آقای پورنجاتی هم خانه بودیم . همه کسانی را که آن روز در تهران در منزل ما گرفتند همخانه هایمان بودند.
این مربوط به دستگیری سومتان است؟
بله. در دستگیری سوم ما یک خانه دانشجویی در ونک داشتیم. آن موقع توان مالی دانشجوها کم بود. خانه ای که در ونک گرفته بودیم 5 اتاق داشت که یک اتاق مال صاحبخانه و بقیه اتاق ها در اختیارما بود که هشت نفر بودیم.
چه کسانی؟
آقای دکتر کریمی، پورنجاتی، مطیعیان، ایرانی و آقای محمد روحانی.
علت دستگیری دفعه سوم چه بود؟
بار سوم ادامه همان اصفهان بود که من را آزاد کرده بودند که ببینند کجا می روم و چه کار می کنم. من در قم سریعا پول را به آقای پسندیده رساندم و به دانشگاه برگشتم. یادم می آید که آبان ماه بود و صبح زود که می خواستم بروم سر کلاس ناگهان 15 نفر مامورساواک تمام خانه را محاصره کردندو ریختند داخل خانه.
آقای پورنجاتی هم پس با شما در یک روز بازداشت شد؟
یادم نیست که احمد(پورنجاتی)همان روز دستگیر شد یا فردایش . آقای دکتر کریمی را هم گرفتند که البته ایشان را زود آزاد کردند اما آقای پورنجاتی را نگه داشتند. من و احمد پورنجاتی با هم کار هائی انجام می دادیم .
در چه زمینه هایی؟
مراودات و همکاری مان در حد رد و بدل کردن جزوه و کتاب بود. اما اینکه او با مجاهدین خلق ارتباط داشت یا نه را من خبر نداشتم.
شما که ارتباطی با مجاهد خلق و فدایی خلق نداشتید؟
من ارتباط سازمانی نداشتم. البته آن زمان گروههای سیاسی این طور عمل نمی کردند . که وقتی با کسی ارتباط می گیرند، بلافاصله بگویند ما مثلا عضو مجاهدین یا چریک فدایی هستم. ممکن بود یکی دو سال در دانشکده یا حوزه کار کنند و جزوه و کتاب تحت عنوان کتاب انقلابی به بچه ها بدهند و اینگونه از یک جوان کار بگیرندو روی ذهنش کار کنند.
چه کتاب هایی را در آن مقطع مطالعه می کردید؟
کتاب فیدل کاسترو ، مائو ، دفاعیات مهدی رضایی و احمد رضایی ، کتابهای مربوط به نهضت امام حسین اما واقعا ارتباط تشکیلاتی ای با این گروه ها نداشتم. شاید فکر می کردند که ما جزو سمپات هایی هستیم که به این قبیل چیزها علاقه داریم.
دفعه سومی که دستگیر شدید چه مدت در زندان بودید؟
سه سال
53تا 56؟
53 تا اواخر 55 .یعنی تقریبا انقلاب به اوج خودش رسیده بود که آزاد شدیم.
در آن مقطع از چهره های انقلابی سرشناس چه کسانی را در کمیته مشترک خرابکاری دیدید؟ هم بندی هایتان را خاطرتان هست؟
همه بودند. از آقای احمد توکلی هم بند بودیم تا دکتر میلانی وسید هادی خامنه ای و خیلی های دیگر.بندها وآدمهامدام عوض می شد. در دوره ای که من را گرفته بودند ساواک خیلی سخت و خشن بخورد می کرد.
یعنی این دفعه بیشتر شکنجه شدید؟
بله. بیشتر هم فشار می آوردند .چون احساس می کردند حرف هایی را که باید پیش از اینها می زدیم ،نزده ایم. کمالی بازجوی قبلی ام می گفت اگر می دانستیم تو همچنین آدمی هستی أزاول جور دیگری برخورد میکردیم ، سر مارا کلاه گذاشتی وأین دو بار مفت دررفتی ولی أین بار مثل جوال میتکانیم وخالیت میکنیم . خیلی آدم خشنی بود میگفت أین پولهای خمینی راتوازحلقوم ساواک بیرون آوردی .از ماجرای آن وجوهات خیلی عقده داشتند .
پس احتمالا برای آن وجوهات شکنجه بدی شدید؟
بله. او می گفت این پول را از چنگ ما درآورده ای و من هم می گفتم که آن را به آقای پسندیده دادم. آن ها فکر می کردند که آن پول را به گروههای سیاسی مسلح داده بودم.باور نکردند حرفهایم را و همین بود که به قم رفته بودند و از آقای پسندیده پرسیده بودند که شما از فلانی چنین مبلغی به عنوان وجوهات گرفته ای که ایشان هم تایید کرده بود.خود این مسئله که آقای پسندیده حرف من را تایید کرده بود خیلی کمکم کرد که ساواک مطمئن شود که با گروه ها ارتباطی ندارم.البته در مورد امام هم حساسیت های زیادی داشتند اما اتهام جرم مسلحانه علیه رژیم خیلی بدتر بود.احکامی که صادر می کردند برای همین جزوه هایی بود که داشتیم و البته در آن زمان از این دسته جزوه ها در دست همه بود .مدتی که گذشت اما با همین جزوه ها هم احکام خیلی سنگینی صادر می کردند وزندان های سنگینی می بریدند.
ماجرای اسلحه ای که خریده بودید را هم تعریف کنید.
یادم می آید یک بار در زمان طلبگی برای سخنرانی رفتم قصر شیرین .این ماجرا برای زمانی است که می گفتندمثلااز فلان بانک با اسلحه سرقت مسلحانه شده یافلان مقام حکومتی یافلان سفیرترورشده است. قصر شیرین هم مرز با عراق است و در آن مقطع زمینه های ترددها وقاچاق وأمثال آن زیادبود.همانجا و از روی کنجکاوی یک اسلحه ای را از کسانی که سلاح به قصر شیرین می آوردند به قیمت 5 تومان خریدم.یک روولوری بود که ساچمه ای بود و من نمی دانستم که اگر در آن فشنگ مناسب گذاشته شود می تواند شلیک هم بکند.این اسلحه دستم بود تا اینکه یک روز در مدرسه حقانی در حجره ای نشسته بودیم .آقای علی جنتی اسحله را دستم دید و گفت این را به من بده و لازمش دارم.من هم اسلحه را به آقای علی جنتی دادم.آقای جنتی با آقای غرضی و گروه لبنان در ارتباط بود.چند وقت بعد که دستگیر شدم ایشان هم به پاکستان رفت تا بعد از انقلاب که به ایران برگشت.وقتی دستگیر شدم چیزی از اسلحه نگفتم.اصلا یادم نبود.بعد از دوماه یک بار از سلول انفرادی به اتاق بازجویی برده شدم تا رسیدم داخل اتاق بدون اینکه چیزی بگویند شروع به کتک زدن وفحاشی کردند.بعد از کلی کتک زدن گفتند تو همه حرفهایت را به ما نگفته ای.بعدش سوار آپولویم کردند. گفتم چرا این کار را می کنید و چه اتفاقی افتاده و چه چیزی را نگفته ام؟ کمالی که بازجویم بود گفت؛ چرا ماجرای اسلحه را نگفتی؟ من گفتم من اسلحه نداشتم. هر چه گفتم که اصلا اسلحه ای در زندگی ام ندیده ام فایده نداشت.اصلا یاد آن تفنگ ساچمه ای نبودم.کمالی گفت اگر من کسی را آوردم که شهادت بدهد تو اسلحه داشتی آن وقت چه می گویی؟ گفتم هر کاری خواستی انجام بده. من کاملا به خودم مطمئن بودم.
واقعا یادتان نبود؟
اصلا یادم نبود چون آن برای من یک اسلحه آدمکشی نبود ولی می توانست اسلحه آدمکشی هم باشد. فشنگ ساچمه ای داخلش می گذاشتم و اصلا گلوله واقعی نداشت.البته صدای مهیبی داشت .
ساواک از کجا ماجرای این تفنگ ساچمه ای را متوجه شده بود؟
یکی از دوستانی که در حال حاضر هست و اسمش را نمی گویم از قدیم در مدرسه حقانی طلبه بود.فکر می کنم در ارتباط با پرونده طلبه ها بازداشت شده بود.یادم نیست که او را قبل از من یا بعد به اتهام همین نوع کارهای تبلیغاتی واینها دستگیر کرده بودند. ساواک به ایشان خیلی فشار آورده بود و ایشان هم برای اینکه کمی از فشار ساواک را از روی خود بردارد ماجرای اسلحه را تعریف کرده بود. گفته بود من دیدم که در مدرسه کرباسچی اسلحه ای را به فلان شخص داد در حالیکه از نزدیک درگیر ماجرا نبود. من هم اصلا خبر نداشتم. ایشان را باچشم بسته آورد وداستان را تعریف کرد. تا این داستان را گفت کمالی بازجو شروع به شلاق زدن کرد. من گفتم که بی خود می گوید و این اسلحه قلابی بوده است. آن ها گفتند چرا اصلا نگفتی که اسلحه داشته ای و به جنتی داده ای. کمالی شلاق می زد و می گفت علی جنتی با همین اسلحه عملیات چریکی کرده و فرار کرده است..من هم نمی دانستم که آقای جنتی رفته و ایران نیست. این ماجرا تاثیر بدی در پرونده ام داشت .
این شد که سوار آپولو کردنتان؟
آپولوکه قبل از این ماجرا هم سوارم کرده بودند. اما بابت این تفنگ ساچمه ای خیلی کتک خوردم. از همین جا بود که ساواک فکرکردمن خیلی حرفها را نگفته ام و کار مسلحانه هم کرده ام. این باعث شد ک بیش از همه افرادی که در کمیته مشترک خرابکاری بودند درانفرادی باشم. من نه کا
شما همچنان آنجا در انفرادی بودید؟
بله. انفرادی آن زمان خیلی بد بود. با انفرادی های حالا فرق داشت. نه کتاب بود و نه قرآن بود. هیچ چیز نبود. این خیلی پرونده مرا خراب کرد اما خب چاره ای نبود تحمل می کردیم.
سال 56 بود؟
تا سال 54 در کمیته مشترک خرابکاری بودم و بعد از آن به قصر آمدم.
کجا محاکمه شدید؟
دادگاه نظامی. یادم نیست در دادگاه اول چه حکمی دقیقا برایم صادر کردند حکم را به ما نمی دادند.
شفاها اعلام می کردند؟
بله. خودشان یک وکیل تسخیری برایم گذاشتند . او هم در دادگاه گفت که کرباسچی جوان بوده و متوجه تبعات رفتارش نبوده است.به من هم گفت هیچ حرفی در مقابل دادگاه نزن. من هم حرفی نزدم و آن ها هم هر چه خودشان خواستند بریدند. در دادگاه دوم هم اعلام کردند که 18 ماه محکوم شده ام.
به اتهام فعالیت علیه رژیم؟
بله و تبلیغ عناصر مسلح. فکر می کنم مساله اسلحه را درکیفرخواستم آورده بودند اما خودشان به نظر می آمد که فهمیده بودند که اسلحه مهمی نبوده است. البته با آن اسلحه عملیات می شد انجام داد.
بعد از انقلاب که آقای علی جنتی را دیدید ماجرای شکنجه ای که سر این اسلحه شدید را تعریف نکردید؟
چرا اوایل پیروزی انقلاب برایش گفتم .ایشان هم خبر داشت.
از کسانی که در قصر آنها را دیدید چه کسانی را به یاد دارید؟
خیلی بودند. دربندی که من بودماقای مهندس خالقی. مهندس جوادیان. اقای معادیخواه. آقای هادی خامنه ای اقای سالاری اقای پورنجاتی اقای جعفری گیلانی اقای هادی غفاری وپدرش وبسیاری دیگر.
آقای هادی خامنه ای ریشش را در قصر تراشیده بود؟
تقریبا همه محاسن را می زدند. تراشیدن ریش اجباری بود.البته بعضی ها را می گذاشتند با ماشین دو یا چهار ریششان را کوتاه کنند.
شما که ریش نداشتید. فقط سبیل می گذاشتید؟
بله. ما که جوان بودیم را کلا ریش هایمان را می تراشیدند. در کمیته که اصلا دست ما نبود. می بردند سلمونی و می زدند.
در زندان قصر با روحانیت سرشناس انقلابی مثل شهید بهشتی و شهید مفتح نبودید؟
شهید بهشتی که آنطور زندان نبود. ایشان فقط در کمیته مشترک ضد خرابکاری چند شب بود.
در کمیته مشترک خرابکاری چه کسانی را خاطرتان هست؟
مدتی که در کمیته بودم مدتی روبروی سلول مرحوم شریعتی بودم. من چون اهل سیگار نبودم و مرحوم شریعتی خیلی سیگار می کشید. شب ها وقتی می خواستیم دستشویی برویم سیگارها را جمع می کردیم و از سوراخ داخل سلول می انداختیم.
به مرحوم شریعتی سیگار می رساندید؟
سلولش روبه روی من بود اما خیلی نمی شد ارتباط برقرار کرد. در زندانقصر هم که خیلی ها مثل آقایان انواری، بجنوردی، عسگر اولادی، سرحدی زاده بودند . آن ها احکام سنگینی مانند حبس ابد و 15 سال داشتند و بندشان با ما که در بندهای 1و2و3 بودیم تفاوت داشت.
از چهره هایی که الان هستند هم بندهایتان چه کسانی بودند؟
آقایان هادی خامنه ای و آقای شکوری نماینده زنجان ، آقای کروبی ،هادی غفاری و پدرش. خیلی ها بودند از طیف مذهبی ها تا کسانی که عضو مجاهدین خلق وسایر گروهها بودند.
در قصر بیشتر با چه کسی رفاقت می کردید؟
با همه رفیق بودیم. اما بیشتر با احمد پورنجاتی در زندان قصر رفیق بودم.
با آقای خامنه ای در قصر هم سلول بودید یا در کمیته مشترک خرابکاری؟
مدتی با آقای هادی خامنه ای و بردار دیگرشان حسن خامنه ای در کمیته فکر می کنم هم سلول بودم.
بعد از زندان برنامه تان برای زندگی چه بود؟
کمی مانده بود تا انقلاب پیروز شود که از زندان آزاد شدم ، زندگی ما بی سر و سامان بود. آنزمان خدمت شهید بهشتی رفتم تا با ایشان مشورت کنم. پدرم هم تازه از تبعید به قم برگشته بودند.3 سال تبعیدشان طول کشیده بود. شهید بهشتی به من گفت که به قم نروم. ایشان توصیه کرد که درسم در دانشگاه را تمام کنم. دانشگاه هم ابتدا ثبت نام نمی کرد چون محکومیت داشتم. اما در نهایت ثبت نام کرد.
لباس روحانیت تنتان می کردید؟
در قم می پوشیدم اما در تهران نه.
خرج زندگی تان را چطور تامین می کردید؟
شهید بهشتی مرا به مدرسه ای معرفی کرد تا برای امرار معاش در آن مدرسه به عنوان دبیر ریاضی درس بدهم.توسط ایشان به یکی از این دبیرستان های اسلامی که مسئولش هم در قید حیات است معرفی شدم و او هم ابتدا مثبت بود و پرسید قبلا کدام مدرسه درس داده اید؟ گفتم؛ من از زندان تازه آزاد شده ام. گفت زندان ؟ من بعدا با شما تماس می گیرم و تا بعد از انقلاب تماس نگرفت !! من خدمت آقای بهشتی رفتم و گفتم این آقایی که معرفی کردید تا گفتم زندان دیگر خبری ازش نشد. این مدیر مدرسه خیلی ادعای انقلابی گری داشت و در حال حاضر هم جز جناح به اصطلاح أصول گرا است. آن یک سال تا انقلاب را به هر سختی ای که بود گذراندم.ازدواج کردم وسه ماه قبل از پیروزی پدر شدم. دی ماه قبل از پیروزی انقلاب بود که جمعی از دوستان که مرا می شناختند به من گفتند که بیا ارومیه و برای محرم سخنرانی کن. گفتم که پرونده دارم و نیایم بهتر است اما در نهایت رفتم یک ماه بودم. یک روز در حال سخنرانی بودم که بیرون از مسجد هم جمعیت زیاد بود و شعار تند علیه رژیم می دادند،ناگهان تانکی که روبه روی مسجد گذاشته بودند، به سمت مسجد شلیک کرد.
بهمن 57؟
بله. تانگ گنبد مسجد بالا بازار را مستقیم با گلوله هدف قرار داد، بخشی از سقف مسجد ریخت و مردم فرار کردند. چیزی شبیه حکومت نظامی شد. آن موقع من تازه ازدواج کرده بودم و یک بچه 4 ماهه هم داشتم. همسرم خیلی ترسید و با هر مصیبتی بود از مسجد خانواده ام را بیرون بردم.همان شب همراه جمعیت رفتیم زندان ارومیه و شهید مهدی باکری وخیلی دیگر را از زندان آزاد کردیم.
بعد از این ماجرا در ارومیه ماندید یا برگشتید تهران؟
نه برگشتیم. دوستان آنجا با لباس مبدل سوار اتوبوسم کردند وبرگشتم تهران.
چرا لباس مبدل؟
آن روزها در راه ارومیه سلطنت طلب هاوأفراد سالار جاف و اینها به ماشین هایی که توی جاده بودند حمله میکردند و به غارت مسافران دست می زدند.همین بود که با لباس مبدل آمدیم و البته چند جوان هم همراهمان آمدند تا مواظب باشند.
چه شد بعد از انقلاب امام شما را به عنوان نماینده خودشان در ژاندارمری انتخاب کردند؟
نمی دانم.
قبل از ژاندارمری کجا رفتید؟
کمیته استقبال از امام در مدرسه علوی .همه به خاطر سابقه پدرم مرا می شناختند و از طرف مرحوم حاج احمد آقا رفتم عضو کمیته استقبال از امام شدم. بعد از آمدن امام یکی از کارهایم این بود که با یکی دیگر از آقایان خلاصه روزنامه ها را برای امام تهیه می کردیم. خلاصه اخبار خبرگزاری های را بولتن می کردیم و به امام می دادیم. (اولین بولتن سازان !!) امام هم وقتی راهی قم شدند همراه ایشان به قم رفتیم. این عکسی که گفتید پشت سر امام با عبا و عمامه هستم همینجاست که در دفتر امام در قم است.
چه شد به صدا و سیما رفتید؟
بعد از اینکه شهید مطهری شهید شد و امام پیامی دادند می خواستیم پیام امام از رادیو تلویزیون خوانده شود. هنوز صدا و سیما سرو سامانی نداشت همین شد که با آقای دعایی رفتیم به جام جم که آقای دعایی پیام امام را بخوانند. ایشان چون در رادیو بغداد سابقه کار داشت و صدایش در برنامه ویژه رادیو بغداد یاد آور روزهای انقلاب بود برای این کار فرد مناسبی بود صادق قطب زاده رییس صدا و سیما بود.
پس داستان مدیریت شبکه دو از همین جا کلید خورده است؟
اول از مدیریت پخش شبکه یک شروع شد .در مدیریت پخش شبکه یک ، گروه ایدئو لوژی درست کردیم که قرار بود برنامه های مذهبی تهیه کنند. از هما ن موقع چون با آقای قرائتی از قبل از انقلاب آشنا بودیم دعوت کردیم تا بیایند و همین برنامه درس هایی از قرآن را اجرا کنند حالا نمی دانم هنوز این برنامه جاذبه دارد یا نه ولی آنروزها خوب بود.
پس ایده اولیه درس هایی از قرآن آقای قرائتی برای شما بود؟
بله.پای ایشان از اینجا به تلویزیون باز شد. الان هم هر وقت آقای قرائتی مرا می بیند می گوید تو مرا به تلویزیون بردی. البته این برنامه آن زمان جاذبه داشت.
برنامه های مذهبی دیگری هم تهیه کردید؟
تفسیر امام را من با یک گروه فیلمبردار ضبط میکردم برنامه ای با مرحوم بهشتی و منتظری ضبط کردم. برنامه سیری در نهج البلاغه بود که با آیت الله خامنه ای ضبط کردیم. بعد از این کارها من مدیر پخش تلویزیون شدم که به زمان کودتا خورد.یک شب مرحوم سید احمد آقای خمینی زنگ زد و گفت که امام حکمی برای سرپرستی ژاندارمری برایم نوشته تا شما بروید و اختلافی که بین فرمانده وقت ژاندارمری و مرحوم انواری بود حل کنید.
آیت الله انواری ؟
بله.مرحوم سید احمد حکم امام را برایم تلفنی خواند. امام در ابتدای حکم نوشته بودند حجت الاسلام کرباسچی. به ایشان گفتم من لباس روحانیت را چند وقتی است که نمی پوشم که ایشان گفتند خب عبا و عمامه تنت کن. گفتم؛ اینکه به خاطر حکم امام لباس بپوشیم زشت است. می گویند به خاطر پست و موقعیت دوباره لباس روحانیت پوشیده . همین شد که سید احمد آقا متقاعد شدند و این موضوع را به امام منتقل کردند. حکم نوشته شده امام تغییر کرد و این بار به جای "حجت الاسلام کرباسچی "امام مرقوم کرده بودند "دانشمند محترم جناب آقای کرباسچی."
[متن حکم حضرت امام (س) چنین است: بسم اللَّه الرحمن الرحیم. دانشمند محترم جناب آقاى غلام حسین کرباسچى. بدین وسیله جنابعالى به سمت ریاست اداره سیاسى ایدئولوژیک ژاندارمرى جمهورى اسلامى منصوب مىشوید که ان شاء اللَّه تعالى بر طبق موازین مقرره و هماهنگ با اداره سیاسى ایدئولوژیک ارتش و شهربانى، نیازمندیها را برطرف نموده و وظایف محوله را به نحو احسن انجام دهید. بدیهى است تمام اعضاى ژاندارمرى با شما همکارى و همگامى لازم را خواهند نمود. از خداى تعالى موفقیت آن جناب را مسألت دارم. روح اللَّه الموسوی الخمینى (صحیفه امام، ج14، ص: )283]
پس حکم امام تغییر کرد؟
بله. عنوان حکم را عِوَض کردند.
از دعواهای صدا و سیما و درگیری میان طرفداران بنی صدر خاطره ای می توانید بگویید. آن زمان بنی صدر هم بوده است.
داستان مفصلی دارد. ما یک روزبا اسلحه جلوی بعضی ها را گرفیم تا صدا و سیما را نگیرند .داستان شب کودتای نوژه در صدا و سیما خودش قصه عجیب و غریبی است.تا صبح با اسلحه ژ 3 در جام جم ایستادیم و نگذاشتیم اتفاقی بیفتد.
با چه کسانی؟
آقایان سید محمد بهشتی ، انوار و ...
به ژاندارمری که رفتید چه کردید؟
آن زمان نیروهای مسلح هنوز سر و سامان آن چنانی نداشت. برنامه ای برای گزینش فرماندهان سراسر کشور ریختیم. در عین حال دانشکده افسری هم بود که عده ای از جوانان را فرستادیم آنجا تا بچه هایی که جذب می شوند را تربیت کنند. کم کم جلساتی با سیاسی- عقیدتی سایر نیروها برگزار کردیم. بعد که آقای محمدهاشمی
سرنوشت شما در استانداری و شهرداری چطور بود؟
من به ایشان گفتم اصلا این کار را بلد نیستم.
چه کسی به شما خبر داد که امام حکم استانداری اصفهان را برای شما صادر کرده اند؟مرحوم سید احمد خمینی؟
آقای رسولی خبر دادند. وقتی به ایشان گفتم من بلد نیستم گفتند خودت به امام بگو که نمی توانی. خدمت امام رسیدم ،ایشان فرمودند این کارها(استانداری اصفهان) موقت است .من به ایشان عرض کردم که می خواهم به قم برگردم و درس را ادامه بدهم می خواهم در قم درسم را بخوانم. امام فرمودند وقت برای درس خواندن زیاد است. گفتم من کار استانداری بلد نیستم که ایشان فرمودند شما شش ماه این مسئولیت را قبول کن و در اصفهان بمانید.با تاکید حضرت امام و خجالتی که در نه گفتن داشتم راهی اصفهان شدم.
روی مخالفت با حکم را نداشتید؟
بله. البته کمی هم از ایشان ترسیدم چرا که امام خیلی جدی گفتند ولو شش ماه هم که شده بروید اصفهان. بعد از شش ماه دوباره خدمت امام رسیدم که ایشان دوباره فرمودند 6 ماه دیگر بمانید . 6 ماه دوم هم تمام شد و دوباره خدمت امام رسیدم که این بار امام فرمودند آقای کرباسچی شما فعلا اصفهان هستید. همین شد که کلا در اصفهان ماندگار شدم.
گفت و گویی با آقای عارف داشتم که ایشان می گفتند شما روز برگزاری کنکور به دانشگاه اصفهان رفته و برخورد خیلی خوبی گویا با برخی اساتید نداشته اید.همین می شود که تعدادی از اساتید این دانشگاه نامه تند و تیزی را خطاب به شما می نویسند.در همین ایام هم قرار بوده جاده کمربندی دانشگاه اصفهان از دور دانشگاه اجرا شود که ناگهان طی طرح جدید استانداری از وسط دانشگاه سر در می آورد و جدالی میان دانشگاه اصفهان و استانداری بوجود می آورد.این ماجرا را به خاطر دارید؟
آقای عارف را آن زمان اصلا بخاطر ندارم و ایشان را در اصفهان آن موقع ندیدم. فکر می کنم این قضاوت نسبت به مسائل کمی ذهنی است. طرحهای عمرانی برمبنای نقشه ها و طراحی های فنی پیش میرفت و تصمیم گیری میشد. یادم نمی آید که شخصا کم و زیاد کرده باشم. شاید بین برخی افراد که در جریان کامل مسائل نبودند از این گونه ذهنیت ها بوده ولی من خبر ندارم.
شما که با حکم امام به استانداری رفته بودید چه شد که طرفداران جناح راست علیه شما تظاهرات کردند؟
در اصفهان خیلی اتفاقات ریز و درشت سیاسی هم افتاد. امام مرا آنجا فرستادند ماه رمضان اولی که به عنوان استاندار رفته بودم یک عده به اصطلاح حزب الهی که مخالفان آیت الله طاهری بودند تظاهرات کردند و شعار دادند که استاندار آمریکایی اخراج باید گردد. یعنی من که دو ماه بود با تاکید امام آن جا رفته بودم اینگونه رفتار کردند. توقع نداشتند که در اختلافی که بر سر ماجرای استانداری اصفهان بود امام من را انتخاب کنند.
چه شد به تهران برگشتید؟
من تا 6 ماه بعد از فوت امام اصفهان بودم. دوران جنگ و بمباران و بازسازی ها بود.
کار استانداری و توسعه شهری را از کجا یاد گرفتید؟
یاد نگرفتیم. اگر یاد گرفته بودیم که وضعمان این نبود!! بیشتر شاید تجربه کردیم.
شهرسازی مدرن از دوره شما در اصفهان آغاز شد که این تجربه هم را درتهران منتقل کردید؟
این ها خیلی بحث داردکه چطور شد.
برای پیشبرد امور از چه مشاورانی استفاده کردید؟
مشاور هم بود. یکی از ایده هایم این بود که هر کسی طرحی برای کار می داد مخالفت نمی کردم. به پیشنهاد دهنده و ایده پردازمی گفتم اگر می توانی بیاو طرحت را اجرا کن. این روش خیلی در مجموعه پیشرفت کارها کمکم کرد.
شناخت اولیه شما از کجا حاصل شده بود؟
در چه؟
در توسعه شهری.
بحث توسعه شهری که از اصفهان شروع شده بود، به هر حال اصفهان تجارب خوبی را برایم به ارمغان آورد با د وستان و مدیران مختلف همکاری میکردیم. به مسافرت که می رفتیم.دیدن دیگر شهرهای پیشرفته و توسعه یافته خیلی کمکمان کرد.از سوی دیگربرخی ایده ها هم دلیل اصلی اش ، ایده های اخلاقی و اسلامی بود. یادم می آید یکی از مدیرانی که در اصفهان بود یک کتابی آورد و خواندم و خیلی درباره آن با آدم های مختلف صحبت کردم کتابی بود به نام آیین شهرداری که مال چند صد سال پیش بود. روایاتی را از آیین اسلامی جمع کرده بود که نظر و راهکار اسلام نسبت به نظافت ،دفع زباله و مسائل شهری و باز کردن جاده ها چیست.همین کتاب کلی به من ایده داد.البته ایده های خامی بودند که باید روی آن کار می کردیم.
هم سفرهای خارجی و هم ایده هایی اینچنینی پایه مدیریتی شما در امور شهر و توسعه شهری شدند؟
بله. هم این ها و هم از دیدگاهها و نظرات کارشناسان مختلف استفاده می کردم. بهر حال اتفاقاتی افتاد ،
وقتی می خواستید از اصفهان به تهران بیایید و شهرداری تهران را اداره کنید آیا آقای هاشمی رفسنجاین با رهبری انقلاب رایزنی کرده بودند؟
این را نمی دانم. آقای عبدالله نوری که وزیرکشور وقت بودند به من گفت که باید به شهرداری تهران بیایی. من گفتم اگر می خواهید از اصفهان بیایم می آیم اما شهرداری تهران را قبول نمی کنم.
علت مخالفتتان چه بود؟
شهرداری، آن زمان چندان خوش نام و جای مورد رغبتی مثل حالا نبود. همه از آن مطالبات داشتند و هر گرفتاری هم پیش می آمد می گفتند تقصیر شهرداری است. به همین دلایل گفتم نمی آیم.آقای نوری،آقای عطریانفر را فرستاد تا من را راضی کند که شهرداری تهران را قبول کنم. عطریانفر معاون سیاسی وزیر کشور بود. به عطریانفر گفتم اگر از کار من در اصفهان ناراضی هستید و می خواهید ازاصفهان بیایم خیلی هم استقبال می کنم اما من شهرداری بیا نیستم. برخی دوستان هَم مشورت میدادند که شما یک کارنامه ای در اصفهان دارید که اگر به شهرداری تهران بروید هم کار شهر خراب می شود هم رزومه شما در اینجا. آقای نوری گفتند پس بیا خودت با آقای هاشمی صحبت کن. آن زمان هم آقای هاشمی موقعیت برتری در کشور داشتند. خدمت آقای هاشمی رفتم. ایشان گفت که تهران پیشانی کشور است و آغاز بازسازی کشورباید از پیشانی اش شروع شود.بیایید و همان روشی که در اصفهان اجرا کردید را در تهران هم اجرا کنید.به آقای هاشمی گفتم؛شهرداری تهران نه پول دارد نه امکانات و نه نیروی انسانی.آقای هاشمی باز تاکید کرد که از همان روش که از خلق الله پول می گرفتید در تهران هم همان کار را بکنید.ایشان اصرار کرد که شهردار شدن شما یک وظیفه است و گفتند که ما در گوشه و کنار کشور ممکن است خیلی نواقص داشته باشیم اما اول کار باید از تهران شروع شود. همین بود که در دی ماه 68 به تهران آمدم و به ساختمان شهرداری رفتم.
چه شد که به عنوان شهردار تهران در جلسات هیئت دولت شرکت کردید؟خودتان می خواستید شرکت کنید؟ پیشنهاد اولیه اینکه شهردار باید در جلسات هیات دولت حضور داشته باشد را چه کسی داد؟
نه، من نمی خواستم و حرفی هم نزدم. در دوره آقای هاشمی شهرداری خیلی لجام گسیخته بود و هر سازمان دولتی هر کاری دلش می خواست می کرد. ماهم نمی توانستیم به مردم بگوییم که سد معبر نکنید و برخی از وزارتخانه ها، همه خیابان را به عنوان امنیت وزارتخانه گرفته بود. ما هم به عنوان شهرداری جلوی این رفتارهای وزارتخانه ها را می گرفتیم.کلا آن سالهای اول مدام دعوا و درگیری با سازمان ها و وزارتخانه ها بود.وزارتخانه ها عوارض نمیدادند. ساخت و ساز غیر قانونی کرده بودند.باید جلوی این کارهارا میگرفتیم که البته گرفتیم.
پس با بسیاری از وزرای دولت آقای هاشمی رفسنجانی درگیری داشتید؟
بله. به عنوان شهردار تهران باخیلی ها درگیر شدم. البته از آن سو آقای هاشمی واقعا از شهرداری حمایت می کرد و مصر بود که شهر آباد شود. نهایتا ایشان گفتند که در جلسات دولت حاضر باشم تا هم شهرداری در جریان مشکلات دستگاه اجرایی قرار بگیرد و هم آنکه دولت هم در جریان کار اداره تهران باشد. به ویژه که کار شهرداری بر همه کشور و نهادهای دولتی و اقتصاد تاثیر می گذارد. خلاصه آنکه خودشان تصویب کردند که شهردار هم در جلسات دولت باشد.
ایده موسسه همشهری و روزنامه همشهری و شهروند از کجا گرفتید؟
احساس کردم که ارتباط بین شهرداری و مردم قطع است وباید بتوانیم از طریقی با مردم حرف بزنیم. اگر می خواستیم در روزنامه ای حرفهای شهرداری را بزنیم هزار تا دردسر و ان قلت داشت. از آن طرف هم مسائل شهری زیاد بود. اصل ایده همشهری همان وجود یک رسانه برای شهرداری بود .نشریه شهرداری یک هفته نامه درون سازمانی به درد نخور بود .همین شد که به این نتیجه رسیدم که باید رسانه ای خوب داشته باشیم که صبح به صبح مردم را در جریان اخبار شهرنشینی و شهرداری قرار دهد و اطلاعات را به مردم برساند و معتقد بودیم که این بسیار در همکاری مردم با شهرداری موثر خواهد بود. این رسانه هم کار اطلاع رسانی داشت و هم جنبه آموزشی و هم جاذبه های شهری را به اطلاع مردم می رساند. البته همه تقریبا مخالف این ایده بودند.
همه در دولت؟
بله حتی آقای نوری به عنوان وزیر کشور مخالف بود. البته ایشان با من رودربایستی می کرد و چیزی نمی گفت. آقای نوری از اول با عوارض ها هم مخالف بود. چنین بود که دو نفر از رفقا را فرستادند تا بیایند و منصرفم کنند که چنین روزنامه ای را راه اندازی نکنم.
چه کسانی؟
آقای عطریانفر و معزی. بردمشان جایی که مقداری جنگل کاری در غرب تهران کرده بودیم و آنجا صحبت کردیم. دو ساعتی راه رفتیم و صحبت کردیم. عطریانفر و معزی می گفتند که حرف هایت و ایده ات درست است .نهایت حرفهایمان این شد که خودشان هم بیایند و در روزنامه همشهری به ما کمک کنند. قرار شد اولش به آقای نوری نگوییم که معزی و عطریانفر می خواهند در همشهری بدون اطلاع آقای نوری کمکمان کنند .آقای نوری وقتی فهمیده بود که من عطریانفر و معزی را مجاب کرده ام که به همشهری بیایند به این دوستان گفته بود که من شمار را فرستادم که کرباسچی را منصرف کنید اما خودتان قانع شدید که بروید کمکش کنید. آقای عطریانفر به همشهری آمد او پیش از این در روزنامه کیهان تجربه داشت.
چرا بازداشت شدید؟آیا واهمه ای از رییس جمهور شدن شما بود؟فرمانده حفاظت اطلاعات وقت نیروی انتظامی چرا حکم زندان گرفت؟
به علت شکایت مدیران وکارکنان دستگیر شده در شهرداری بود.
8 ماه حبس به او دادند و اما زندانی نشد.
این پرونده معروف است و جریان آن بعد از 2 خرداد کلید خورد. اگر بخواهم درباره این موضوع صحبت کنم شاید خیلی طرفدارانه تلقی شود ممکن است بگویند چون خودش در این قضیه بوده اینگونه حرف می زند. اما خیلی ها معتقد بودند که شهرداری تهران نقش تعیین کننده ای در انتخابات دوم خرداد و تشکیل کارگزاران داشت. برداشت عمومی این بود که این کار نوعی انتقام گیری است. اگر خاطرتان باشد عکسی با لباس زندان و پلاکاردی از من منتشر شد که روی آن پلاکارد نوشته شده بود : دوم خرداد1376. در واقع تاریخ انتخابات بود. واقعیت این است که در آن پرونده خیلی سروصدا شد حرفها و اتهامات و نامردی های زیادی شد. در مورد چند میلیارد تبلیغات شد که همه این اتهامات بعدا منتفی شد. کسانی که در این پرونده احکام 23 سال زندان گرفته بودند در دادگاه تجدید نظر تبرئه شدند اما مخالفان سیاسی حتی خبر تبرئه را کار نکردند تا نشان دهند که به واقع چقدر به اخلاق اسلامی پایبندند.
در دادگاه تجدید نظر تبرئه شدندو هیچ گاه هم در رسانه ها اعلام نشد؟
بله. یا مثلا کسی از معاونین شهرداری محکوم به برگردادن 19 میلیارد تومان پول شد ولی از همین حکم هم تبرئه شد. این آقا آمده بود و مثلا در شهرداری 5 میلیارد تومان پول به شرکت واحد که پول نداشته، داده بود که این کار هم وظیفه شهرداری بود. در همه دستگاه ها هم این اتفاق می افتد که اگرسازمانی پول ندارد از سازمان بالادستی پول می گیرند و بعد مصوبه اش را می گیرند . اما این کار را به عنوان اختلاس تلقی کردند. من آن زمان با یکی ازآقایان درباره پرونده خودم صحبت کردم و معترض بودم. او که از مقامات عالیرتبه قضائی بود گفت که آقای کرباسچی من همه حرفهای شما را قبول دارم .او گفت در این پرونده ای که این قدر سر و صدا داشته مگر می شود حکم تبرئه صادر شود؟ می گفت در نهایت می شود یک حکم سبک داد ! او نفر دوم قوه قضاییه بود اما متاسفانه استدالالش این بود. یادم است، وقتی به زندان رفتم و در دادگاه تجدید نظر و اعمال ماده 18 یکی از قضات دیوان عالی به آقای عطریانفر گفته بود از نظر ما کرباسچی تبرئه است اما ما نمی توانیم با این جوی که درست شده کاری کنیم. همین شد که دو سال زندان قطعی شد.
اعتراض نکردید که چرا بررسی دادگاه را تلویزیون مستقیم پخش می کند؟
این به درخواست من ارتباطی نداشت.
وکلای شما اعتراض نکردند؟
آن ها فکر می کردند که با این کار درباره تخلفات افشاگری می کردند اما بعد که شروع به پخش شد، دیدند که نتیجه ای برعکس گرفته اند.
یادم است 6 سال پیش که در مورد این مسئله با شما گفت و گو می کردم می گفتید که یکی از اتهامات شما در کیفر خواست دادن نوشابه به همراه غذا به کارمندان شهرداری بوده است.
اتهام من نبود. این ها سوالاتی بود که از کارمندان شهرداری می کردند. آقای عظیمی نیا که از مدیران شهرداری بود را کتک زده و پرسیده بودند ؛ نمی شد شما با غذایتان نوشابه نخورید؟ او هم گفته بود می شد ولی ما این کار را کرده ایم.
آقای هاشمی چه تلاشی کرد که این حکم برایتان صادر نشود و زندان نروید یا وقتی رفتید چه کمکی به شما کرد؟
هیچ وقت به آقای هاشمی چیزی نگفتم که شما در این پرونده رایزنی کن. چون مطمئن بودم و از خودم دفاع هم کردم و می دانستم چه حکمی خواهند داد.
چه شد که برای رهبری انقلاب نامه نوشتید.آیا خانواده از شما خواستند؟
برای من دو سال ماندن در زندان خیلی مهم نبود. ولی در این پرونده همراه من بعضی در زندان بودند و عده ای داشتند حکم زندان می گرفتند. در واقع زندگی آن ها داشت متلاشی می شد. یکی از کسانی که همراه من به خاطر این پرونده در زندان بود و حکم سنگینی هم گرفته بوددر درددل به من گفت که خانواده من دارد از هم می پاشد. از نظر وضع مالی هم چندان خوب نبودند و بعد از سی سال کار کردن حتی به عنوان معاون شهردار در آپارتمانی در اکباتان زندگی می کرد. دو دختر 10 و 18 ساله داشت که مدرسه می رفتند. برای آنها احساس نگرانی داشت. دیدم که من دو سال آنجا زندان بکشم و بعد بیرون بیایم و قیافه ای بگیرم وإحساس قهرمانی کنم ولی برای عده ای بهمین دلیل مشکل درست شود مردانگی نیست. این پرونده برای مدیرانی بود که معتقد بودم هیچ کدامشان هیچ خلافی انجام نداده اند خیلی مهم بود. من باید هر کاری می کردم که پرونده این ها حل می شد. به آن ها هم گفته بودند تا وقتی فلانی(کرباسچی) مساله اش را حل نکند شما آزاد نمی شوید. این قضیه به نوعی کش واکش تبدیل شده بود.من هم اعتقاد به لجبازی بانظام را نداشتم. بطور طبیعی دراینگونه احکام اگر از دو سال حبس یک سوم آن را بکشی مشمول، آزادی مشروط میتوان شد . برخی دوستان شهرداری از من خواستند که این درخواست را بدهم. حق هم داشتند چون کاری نکرده بودند. این همه مدت هم گرفتار شده بودند. بعد از نامه نوشتن من تمام آنها پرونده ها تبرئه شدند. معلوم شد که در مسیر عادی دادرسی جرمی مرتکب نشده اند. بنظرم اگر کسی بخواهد روزی واقعیت را کشف کند همین پروسه میتواند بهترین دلیل باشد. چطور پرونده هائی با این همه سروصدا وتبلیغات واحکام صادره بعد از یک نامه همه تبرئه شدند؟
شما یا همکارانتان اعاده حیثیت نکردید؟
بماند که چه شد.
وزرات اطلاعات تاثیری در این پرونده نداشت؟
وزارت اطلاعات آن زمان همکاری خوبی با شهرداری داشت. در زمینه بازکردن بزرگراه همت ما در شهرداری هزاران متر از زمین های وزارت اطلاعات را گرفتیم وساختمانهائی راخراب کردیم. امتیاز هم به آن ها دادیم اما اینکه کسی وزارت اطلاعات را دو نیمه کند و از وسط آن اتوبان رد کند به همکاری خیلی نزدیکی نیاز بود. آقای فلاحیان کسی بود که در کارهای عمرانی همکاری خوبی با شهرداری داشت. در آن مقطع نیز دستگاه اطلاعاتی رسمی کشور کسی را بازداشت نکرد به جای بازداشتگاه وزارت اطلاعات به بازداشت گاه وصال بردند که مدیریتش مربوط به حفاظت نیروی انتظامی بود. این بدین دلیل بود که کل سیستم وزارت اطلاعات شهرداری را تایید می کرد.ما خودمان در مجموعه حراستمان به دنبال برخورد با تخلفات بود و این کار را هم با همکاری وزارت اطلاعات انجام می دادیم.
هم قبل از انقلاب زندان رفتید و هم بعد از انقلاب. تفاوت حسی که در این زندان ها تجربه کردید چه بود؟
روحیه جوانی مربوط به زندان قبل از انقلاب بود. داستان مبارزه بود.همه
بند مالی بودید.
بله. همان مقطعی که در زندان بودم، شاید شصت هفتاد نفر را تلاش کردم آزاد شوند .تجربه خاصی بود. شاید باورش تا قبل از این اتفاق برایم سخت بود که چنین آدم هایی با چنین ویژگی ها و زندگی هایی وجود دارند.
به عنوان کسی که ازقبل از 11 سالگی در حوزه عملیه درس طلبگی را آغاز کرده،برای انقلاب شکنجه شده و بعد از انقلاب به دستور و درخواست بزرگان انقلاب در پست های مختلف حضور داشته اگر بخواهم از شما بگویید این زندگی پر فراز و نشیب با این کارنامه چگونه گذشته است چه می گویید؟
همان شعری را می خوانم که بچگی زیاد نقل زبانم بود اما امروز معنایش را بهتر درک می کنم؛حاصل عمرم نبود جز سه چیز / خام بدم، پخته شدم، سوختم.
خاطراتتان را در تمامی این سالها نوشته اید ؟
از قبل از انقلاب یادداشت می کردم که ساواک همه را از بین برد. موارد و مقاطعی بعد از انقلاب را هم نوشته ام.
احتمال دارد که خاطراتتان را منتشر کنید؟
ان شاء الله بعد از ما منتشر می کنند.
چرا بعد از شما وقتی در قید حیات هستید؟ فکر می کنید کجاها خطای استراتژیک کردید؟ اگر برگردید عقب و آقای نوری به شما پیشنهاد بدهد که شهرداری تهران بیایید و آقای نوری هم اصرار کنند قبول می کنید؟
بله.
از کارهایی که کردید پشیمان نیستید؟
نه . ممکن بود در جزییات تصمیماتم متفاوت می بود اما همین کارها را می کردم.
اگر آن اتفاقات در شهرداری تهران نمی افتاد، ممکن بود که موقعیتی مثل ژاک شیراک در ایران پیدا کنید؟
من اصلا هیچ وقت راجع به خودم که چه بشوم فکر نکردم. من همیشه فکر کردم که چه کاری را باید بکنم.
فکر نمی کردید که موقعیت رئیس جمهور شدن را دارید؟
اصلا چنین تخیلی در ذهن من نبوده است. شاید دوستان یا دشمنان فکر می کردند اما من خودم هیچ وقت دراین خیالات نبودم. زمانی که در شهرداری بودم یکی از بزرگان نظام به من گفتند که من برای تو جاهای خیلی مهم تری مدنظرم هست اما من واقعا خودم هیچ وقت چنین فکری نکردم. فکر نمی کردم که شهرداری را سکوی پرتابی برای نمایندگی و ریاست جمهوری خودم بکنم.من همیشه خودرا مدیون مردم وانقلابی میدانستم که اززندان شاه نجاتمان داد وبه قدرت رساند بنابراین مهم بود که کاری برای این مردم وأین کشور بتوانیم بکنیم نه اینکه چه عنوانی را تصاحب کنیم..
فکر نمی کنید که یاد دادید که به دیگران که از شهرداری می شود رئیس جمهور شوند؟
من دراین فکرها نبودم. نه اینکه این تعریف باشد، شاید نوعی کوته بینی من بوده است. همیشه همه هم و غمم را صرف چیزی که انجام می دادم می کردم و نگاهی به آینده نداشتم که تخمی برای آینده بکارم. شاید بخشی از آن مربوط به نوع تربیت اخلاقی و دینی خانوادگی بود. شهرداری را پذیرفتم به عنوان اینکه وظیفه شرعی است. وقتی نبود وگفتند برو. احساس راحتی کردم.وقتی امام به من گفت که به اصفهان برو واقعا به عنوان تکلیف رفتم . نه اینکه بخواهم جانمازی آب بکشم. به نظر من آنقدر حق ها در این تحولات ضایع شده و آنقدر آدم ها جای آدم های حق نشستند که ما ارزشی در مقابل آن ها نداریم. آدمی مثل بهزاد نبوی را که میبینم با آن گذشته پر افتخار ی که در زمان شاه دارد،آن مبارزات وتلاشها وآن آدم انقلابی که بیش از دهسال در زندان شاه بوده است امروزحال و روزش این است. من از همه حرف ها می گذرم. فقط همین خاطره را دقت کنید که یکی از هم بندی های او درزندان اخیر میگفت: یک روز ازملاقات که آمد دیدیم یک لامپ آورده گفتیم این چیه؟ گفت چندروز پیش من خواستم دستشویی بروم کلید را که زدم لامپ دستشویی سوخت و این لامپ چون مال بیت المال است گفتم از خودم لامپ بخرم و جایش بگذارم. . .کسی که در زمان زنده بودن شهید رجایی بهمین دلائل آنقدرمعتمد رجایی بود ؟به این علت که چنین خصلت هایی را مرحوم رجایی از او دیده بود.وقتی کسی که این زهد اسلامی و انقلابی را دارد حال و روزش این است من دیگر من چه بگویم؟
چه فکرهایی و حسرت هایی باعث می شود بغض راه گلویتان را ببندد؟
بغض نمی کنم اما ناراحت می شوم برای اینکه این وضعیت جهان سومی مارا احاطه کرده و دست از سرمان بر نمی دارد.
