زیدآبادی: نابودی اسرائیل به این سادگی نیست/ اسداللهی: هدف از عملیات طوفان الاقصی نابودی اسرائیل نبوده است

پایگاه خبری جماران، محسن عربی: نزدیک 160 روز از عملیات طوفان الاقصی می گذرد؛ عملیاتی که حیرت متحدان مقاومت فلسطین و بهت و ترس بی سابقه ی رژیم صهیونیستی را به همراه داشت و اوضاع را به سمت و سویی برد که آمریکا و دیگر حامیان رژیم اشغالگر قدس مستقیما وارد معرکه شدند و با حمایت نظامی و اطلاعاتی خود برای جلوگیری از فروریزی بیشتر ارکان رژیم صهیونیستی تلاش کنند.

در خصوص ابعاد طوفان الاقصی کماکان بحث های مختلفی در محافل بین المللی مطرح شد. در همین خصوص چندی پیش در مناظره ای با حضور احمد زیدآبادی و مسعود اسداللهی دو کارشناس مسائل خاورمیانه به بررسی بیشتر موضوع پرداختیم.

مشروح این مناظره که در محل پایگاه خبری جماران برگزار شد، در پی می آید:

شاید روزها و ماه‌های اول خیلی مشخص نبود و خیلی نمی‌شد از دستاوردها و آینده طوفان الاقصی صحبت کرد و حدسی زد که چه اتفاقی در پیش روی خواهد افتاد و نقش کشور ما چه خواهد بود. به نظر من بعد از گذشت بالغ بر 120 روز، امروز می‌توانیم بگوییم دستاورد عملیات هفتم اکتبر چه بوده است؟

اسداللهی: واقعا هیچ کس فکر نمی‌کرد این جنگ اینقدر طولانی شود؛ و شدت و وسعت آن به اینجا برسد که به صحنه‌های دیگر هم کشیده شود. واقعا یک نقطه عطفی است؛ نه فقط در بحث فلسطین، در بحث‌های منطقه‌ای، و حتی قصه باب المندب نشان می‌دهد که یک تحول بین‌المللی دارد اتفاق می‌افتد؛ خیلی از معادلات دارد تغییر می‌کند و نظمی که سابق بود، به چالش کشیده می‌شود. لذا واقعا یک تحول بسیار پر دامنه‌ای است که از جنبه‌های مختلف می‌شود آن را بررسی کرد؛ نه فقط در داخل فلسطین که چه گذشته است.

من دوست دارم یک بحث مبنایی را مطرح کنم؛ چون مربوط به هر نوع سؤالی می‌شود. همه ما می‌دانیم از ابتدای تشکیل اسرائیل، تا مدت‌ها چپ‌ها حاکم بودند، یک دوره انتقالی بین راست و چپ وجود داشت، بعد یک دوره هم راست‌ها کامل حاکم شدند و الآن دیگر از آن جناح چپ خبری نیست و دولت و معادله قدرتی که الآن در اسرائیل هست، در واقع حاکمیت راست‌ها است. اسرائیل را چپ‌ها پایه‌گذاری کردند؛ بن گوریون تا دیگران، چپ بودند و سه دهه اول هم چپ‌ها حاکم بودند تا سال 1978 که انتخابات برگزار شد و مناخم بگین برای اولین بار از جناح راست نخست وزیر شد. جنگ‌های بزرگ و معروف کلاسیک با ارتش‌های عربی در دوره 1948 تا 1978 میلادی اتفاق افتاد و اشغالگری کاملی که انجام شد، در سال‌های 1948 و 1967 و آوارگی و قتل های بسیار زیادی که اتفاق افتاد، در دوره چپ‌ها بود.

خواستم این نکته روشن شود، دوره‌ای نبود که صحبت از دموکراسی و چپ‌ها می‌کنند. بین خودشان دموکراسی داشتند ولی هیچ وقت بحث دموکراسی برای فلسطینی ها از طرف اسرائیلی ها حتی مطرح نبود.

از 1978 یک دوره جدید در اسرائیل شروع شد که دوره چرخش قدرت بین راست و چپ بود. یک مدت راست‌ها و بعد چپ‌ها می‌آمدند و این قضیه تا سال 2001 بود؛ یعنی کمتر از سه دهه شد. یک دوره انتقالی مهم بود ولی مرتب قدرت دست به دست می‌شد. از 2001 تا 2022 یعنی پاییز پارسال، راست‌ها حاکم شدند و چپ‌ها کاملا به حاشیه رفتند و الآن تقریبا یک حال مضمحل شده‌ای دارند. جریان چپ یک جریان نخبگی شده و در محیط‌های آکادمیک، رسانه‌ای و سازمان‌های مردم نهاد وجود دارد. حزب کاری که بر اسرائیل حاکم بود، وجود دارد و یک خانمی  هم رئیس آن است ولی از هر کسی که بپرسید شاید اسمش را هم نداند؛ چون واقعا بی اثر شده است.

اما از انتخابات پارسال (1401) دوره جدیدی شروع شده و دیگر رقابت بین چپ و راست نیست و رقابت بین «راست سیاسی» و «راست مذهبی» است؛ راست متعصب مذهبی و دینی. اگر این روند را خوب بشکافیم تحولات بعدی داخل و بیرون فلسطین را بهتر می‌شود درک کرد. چپ‌ها لائیک بودند و صهیونیسم و یهودیت را به عنوان قومیت پذیرفته بودند. یعنی دولت یهود برای آنها یک دولت قومیتی بود و تعریفی هم که از دولت داشتند، یک دولت دموکراتیک و لائیک بود. تعریفی که خودشان از  دولت اسرائیل ارائه می‌دادند، منظورم خود یهودی‌ها است و فلسطینی‌ها اصلا نقشی در این قصه ندارند.

راست‌ها این طوری نبودند. راست‌ها از ابتدا یک دید بسیار راست افراطی داشتند و اصلا به دموکراتیک و لائیک بودن به این معنا اعتقادی ندارند؛ به خصوص دموکراتیک بودنش را. راست‌های سیاسی یک گرایش ضعیف مذهبی داشتند ولی راست‌های متعصب دینی علاوه بر اینکه اصلا قبول ندارند که دولت‌شان یک دولت لائیک و دموکراتیک است، معتقدند که اسرائیل، باید دولت خالص یهودی بشود و باید شریعت هم در آن اجرا شود. راست‌های سیاسی می‌گویند دولت خالص یهودی بدون فلسطینی‌ها، ولی راست‌های متعصب مذهبی علاوه بر دولت خالص یهودی، می‌گویند اصلا شریعت باید اجرا شود.

وقتی که چپ‌ها بودند، تا اواخر دهه 70 میلادی پیروزی‌های بزرگ نصیب اسرائیل شد و اعراب همواره شکست می‌خوردند. اما بعد از آن، وقتی که دوره انتقالی شروع شد، نوع جنگ‌ها تغییر کرد. یعنی جنگ‌های کلاسیک اتفاق نیفتاد و آخرین جنگ 1973 بود؛ حمله اسرائیل به لبنان، که البته یک حمله یک طرفه بود و جنگی در کار نبود چون ارتش لبنان ارتشی نیست که بتواند مقاومت کند. از اینجا به بعد جنبش‌های مقاومت خیلی شکل گرفت و موفق هم از آب در آمد؛ به دلایلی که فرصت نیست توضیح بدهم. اسرائیلی‌ها که رفته بودند و تا بیروت را اشغال کرده بودند، مجبور شدند به کمربند امنیتی در جنوب لبنان عقب‌نشینی کنند.

این وضعیت یک تفکر جدیدی را در چپ‌ها مطرح کرد که دیگر دوره آن جنگ‌ها گذشته و برای حل قصه فلسطین به این نتیجه رسیدند که با راه‌حل‌های نظامی نمی‌شود کار کرد و باید یک راه‌حل سیاسی پیدا کرد. طرح دو دولت را آوردند. این طرح چپ‌ها بود. در این دوره انتقالی هر وقت به قدرت می‌رسیدند این طرح را دنبال می‌کردند؛ به خصوص وقتی که انتفاضه اول شروع شد. در سال 1368 هجری شمسی، یعنی یک سال پس از پایان جنگ تحمیلی ما، انتفاضه اول شروع شد. انتفاضه اول برای دولت اسرائیل خیلی مشکل درست کرد و به این نتیجه رسیدند که واقعا جدی باید به دنبال طرح دو دولت بروند. در اسلو مذاکرات پنهادی را با سازمان آزادی‌بخش فلسطین آغاز کردند. یک دفعه 1993 خبر ناگهانی اعلام شد که طرح اسلو امضا و قرار شده حکومت خودگردان تشکیل شود.

این تحول خیلی بزرگی بود در جریان فلسطین بود. راست‌ها از ابتدا به طور کامل با این قصه مخالف بودند؛ نه تنها مخالف بودند بلکه این را خیانت می‌دانستند و معتقد بودند که جناح چپ دارد خیانت می‌کند. اینجا شکاف بین راست‌ها و چپ‌ها بیشتر می‌شد. هر وقت در این دوره انتقالی راست‌ها می‌آمدند سعی می‌کردند که اسلو را هوا کنند. یعنی حتی آن اسلو را که اشکالات زیادی هم داشت، اصلا  قبول نداشتند و ندارند. یک زمانی نتانیاهو با افتخار می‌گفت که من اسلو را هوا کردم و از بین بردم.

از 2001 به بعد حکومت دست راست‌ها افتاد و بعد از آن دیگر چیزی جز یک پوسته خالی از دو دولت نمی‌بینید و رابطه بسیار بحرانی شد؛ عرض کردم که چپ‌ها کاملا مضمحل شدند و راست‌ها که آمدند، تا توانستند این دو دولت را از محتوا خالی کردند و نهایتا این شد که تا قبل از پارسال که این دولت بسیار افراطی بر سر کار بیاید، اصلا دیداری بین نتانیاهو و ابومازن انجام نمی‌شد و نتانیاهو کلا حکومت خودگردان را به رسمیت نمی‌شناخت. آبان ماه گذشته(1401) تحول جدیدی که اتفاق افتاد این بود که جناح‌های مختلف راست سیاسی حاضر نبودند با نتانیاهو ائتلاف کنند؛ و به خاطر مسائل مختلف نتانیاهو را آدمی دروغگو، عهدشکن و نیرنگ‌باز می‌دانستند و در تجاربی که به دست آورده بودند این بود که پارسال سال گذشته انتخابات برگزار شد و نتانیاهو هرچه تلاش کرد با همان جناح راست سیاسی ائتلاف کند، نپذیرفتند و مجبور شد با راست متعصب دینی بسیار دگم و خشک سری که تلقی آن از بحث‌های داخلی و خارجی بسیار متحجرانه است، ائتلاف و دولتی را درست کرد که خود صهیونیست‌ها می‌گویند در تاریخ اسرائیل دولتی به این افراطی‌گری و تندروی سابقه نداشته است.

از یک سال پیش وضعیت داخلی اسرائیل مدام بحرانی می‌شد؛ جناح تندرو سر کار آمده بودند و وزارتخانه‌های مهمی را هم گرفتند. آقای بن گویر که الآن وزیر امنیت ملی شده یکی از افراطی‌ترین آدم‌های موجود در اسرائیل است. به قول مثل فارسی «گوشت را دست گربه داده‌اند». این خودش بزرگترین چالش امنیتی شده؛ حتی قبل از طوفان الاقصی. نوع تحرک‌ها و تحریک‌هایی که می‌کرد، مشخص بود که دارد به سمت یک برخورد تند پیش می‌رود؛ به خصوص در بحث مسجد الاقصی.

چون جناح دینی یک اعتقاد خیلی تندی دارند و می‌گویند که در سال 1948 پدران ما اشتباه کردند که همه مردم فلسطین را اخراج نکردند و فقط دو سوم را اخراج کردند. یک سوم در کرانه و غزه مانده و الآن می‌بینید که چه مشکلی برای ما شده و باید صورت مسأله را پاک کنیم و کل فلسطینی‌هایی که در سرزمین موعود هستند را اخراج کنیم. کسانی که در کرانه باختری هستند را به اردن بفرستیم و کسانی هم که در 1948 هستند هر جایی می‌خواهند بروند و دولت خالص یهودی را تشکیل بدهیم.

کلید این برنامه و جرقه آن از کجا؟ از مسجد الاقصی؛ که باید مسجدالاقصی را تخریب کند و شروع آن یک روند است که با جنگ هم همراه خواهد بود و این کوچ اجباری را محقق کند. از پارسال آقای بن گویر هر هفته تعداد زیادی از شهرک‌نشینان افراطی مثل خودش را به محوطه مسجد الاقصی می‌آورد و با حمایت پلیس با فلسطینی‌ها درگیر می‌شدند و در و دیوار و شیشه‌ها را می‌شکستند و نمازگزاران را کتک می‌زدند، هزار تعرض می‌کردند و هر هفته هم سطح این تنش بالاتر می‌رفت؛ طوری که از دو سه ماه قبل حماس شروع به اخطار کرد و گفت مسجد الاقصی خط قرمز ما است و اگر ا حساس کنیم در خطر قرار گرفته، دیگر پدافند نخواهیم کرد و آفند خواهیم کرد؛ اقدام می‌کنیم.

اسرائیل این اخطار را جدی نگرفت و مسخره می کردند که این گروه های فلسطینی مثلا چه توانی دارند. این بود که در نهایت حماس تصمیم گرفت این برنامه را در مهر ماه امسال همزمان با عید سال نو یهودی انجام بدهد و اسم عملیات را هم «طوفان الاقصی» گذاشت. از اسم مشخص است که محتوا چیست. در حالی که جنگ بین غزه و اسرائیل است، «طوفان غزه» نگذاشت و حتی «طوفان فلسطین» و «طوفان قدس» هم نگذاشت.

در فرهنگ ایرانی ما «اقصی» مهم هست ولی قدسیّتی راکه بین اهل سنت دارد، پیش ما کمتر دارد. برای ما کربلا و نجف و عتبات تقدس خیلی بالایی دارد ولی در بین اهل سنت این طوری نیست و اقصی بسیار مقدس هست و تعرض به آن همیشه تنش در سطح منطقه‌ای ایجاد می‌کرده است. موقعی که سال 1968 یک یهودی مسجد الاقصی را آتش زد، همین باعث تشکیل کنفرانس اسلامی شد؛ یعنی چقدر حساسیت روی مسجد الاقصی هست.

بحران با این دولت جدید اسرائیل شروع شد. البته حماس از دو سال پیش داشت برای یک عملیات خیلی بزرگ طراحی می‌کرد. نه آن عملیات‌هایی که همیشه انجام می‌شد؛ یک عملیات با ورود سرزمینی. مقدم هم جنگ زیاد دیده بودیم و این اولین جنگی نیست که بین غزه و اسرائیل اتفاق می‌افتد. از سال 2005 اسرائیلی‌ها از غزه عقب‌نشینی کردند؛ یعنی رسما آزاد شد و دیگر اشغال شده نبود اما محاصره بود. از 2005 تا طوفان الاقصی پنج جنگ دیگر بین غزه و اسرائیل اتفاق افتاده بود و آن جنگ‌ها بیشتر موشک‌پرانی بود. موشک، خمپاره، کاتیوشا و این چیزها بود. هر دفعه هم سطح موشک‌ها را بالا می‌بردند ولی این دفعه تصمیم گرفته بودند که ورود سرزمینی پیدا کنند و وارد شوند.

هدف اصلی بحث ایجاد بازدارندگی روی اقصی بود ولی هدف‌های جنبی هم داشت؛ بحث اسیرگیری، تعداد زیادی زندانی فلسطینی در اسرائیل دارند که سال‌های سال است بلاتکلیف مانده‌اند و بحث‌های دیگر. جنگی که شروع شد، حتی بیش از توقع حماس غافلگیری ایجاد کرد. یعنی خود حماسی‌ها الآن می‌گویند برآورد این بود که نصف این غافلگیری اتفاق می‌افتد و فکر نمی‌کردیم اسرائیلی ها اینقدر غافلگیر شوند و در واقع ضربه بسیار شکننده بوده است.

چون یک ضربه بی‌سابقه بوده، شما می‌بینید که رفتار رژیم صهیونیستی هم در این جنگ تغییر کرده است. در جنگ‌های قبلی اسرائیلی‌ها روی بحث اسیر دادن خیلی حساس بودند، کشته دادن برای آنها خیلی مهم بود که تلفات انسانی آنها پایین باشد، برای یک اسیر حاضر بودند دو هزار زندانی فلسطینی را آزاد کنند و برای یک انگشت تکه شده کشته‌شان حاضر بودند اسیر آزاد کنند.

اما در این جنگ می‌بینید که تمام این رفتار تغییر کرده و بر خلاف تمام جنگ‌های گذشته، هنوز تعداد زیادی اسیر دارند؛ یک بخش آنها در مرحله‌ای تبادل شد ولی بقیه اصلی‌ها که اتفاقا اکثرا هم مردها و نظامی هستند، مانده‌اند ولی اسرائیل به خانواده آنها اعلام کرده ما این همه کشته داده‌ایم و این 130 نفر هم روی آن؛ این اصلا در رژیم صهیونیستی سابقه نداشته است. همچنین روی بحث جنازه‌ها و طولانی شدن جنگ، هیچ وقت اسرائیل اینقدر طولانی نمی‌جنگید؛ چون اقتصادش تحمل چنین چیزی را ندارد. همه اینها نشان می‌دهد یک تحولی در داخل فلسطین اشغالی و همچنین تبعات آن در منطقه اتفاق افتاده است.

 

فکر می‌کنید دستاورد چهار ماهه عملیات هفت اکتبر تا امروز برای فلسطینی‌ها چه بوده است؟

زیدآبادی: من از همان جا شروع می‌کنم که آقای دکتر شروع کردند. جامعه اسرائیل یک تنوع سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اعتقادی خیلی شدیدی دارد. از منظر سیاسی واقعیت این است که یک جناح چپ داریم که سوسیالیست بوده و ضعیف شده، یک جناح راست داریم که خودش به بخش‌های مختلف تقسیم می‌شود و البته عمده این جناح راست هم سکولار هستند؛ چپ‌ها هم عموما سکولار هستند. اما دو حزب مذهبی ارتدوکس داریم که طرفدار اجرای احکام شریعت هستند به نام حزب شاس و حزب توراتی متحده. این دو حزب از قدیم بوده‌اند و معمولا شریک دولت‌ها هم هستند؛ شریک دولت‌های چپ، میانه و راست بوده‌اند. چند سالی است که متحد نتانیاهو شده‌اند؛ چون او حاضر است امتیازات خاصی به آنها بدهد.

اینها خواستار اجرای احکام در تمام سطح دولت نیستند و چنین موقعیتی ندارند. در واقع 70 درصد جامعه اسرائیل سکولار هستند و از 30 درصد مذهبی هم هشت تا 10 درصد آنها مذهبی‌های متعصب به معنای این طوری هستند. حزب لیکود که حزب راست‌گرای اصلی هست، خودش یک حزب رسما سکولار است و خیلی دنبال مسائل دینی نیست. ولی گرایشات ملی‌گرایانه دارد. بدترین نیروهای آنجا ملی‌گراهای مذهبی هستند. یعنی کسانی که «صهیونیسم مذهبی» به آنها می‌گویند و عمده آن در حزب اقتدار یهود که بن گویر رئیس آن است و حزب صهیونیسم مذهبی که سموتریچ رئیس آن است.

جامعه اسرائیل تنوعش را از دست نداده و یک سلسله احزاب میانه داریم که به لحاظ اقتصادی راست هستند اما به لحاظ نگاهی که به فلسطینی‌ها دارند، نگاهشان به احزاب چپ نزدیک‌تر است؛ مثل بخش بزرگی از حزب یائیر لاپید یا حزب اتحاد ملی که الآن بنی گانتس تشکیل داده است. به هر حال ترکیب پیچیده‌ای است و چیزی که سر کار آمد راست‌گرای افراطی بود اما همه چیز هم دست او نبود. افکار عمومی  اسرائیل همیشه بر سر راه دولت‌ها موانعی ایجاد می‌کنند و یکی فضای منطقه‌ای محدودیت‌هایی برای او ایجاد می‌کند؛ به خصوص روابطی که با اردنی‌ها و مصری‌ها دارند هم همیشه روی سیاست‌ها اثرگذار است. جامعه جهانی هم یک نگاهی به مسأله فلسطین دارد و آمریکایی‌ها هم همیشه مراقبت‌هایی می‌کنند که از حدود و ثغوری خارج نشود.

 

در این دولت افراطی که شکل گرفته بود، بن گویر حرف‌هایی می‌زد و تقاضاهایی داشت؛ البته هیچ وقت رسما خواستار تخریب مسجد الاقصی نشده اما علاقه‌اش این هست و تحریکاتی انجام می‌داد. بعضی وقت‌ها دولت با این تحریکات موافقت نمی‌کرد و بعضی وقت‌ها هم پلیس همراهی می‌کرد. من گمان نمی‌کنم اساسا دولت اسرائیل در شرایطی بود که بتواند به سمت مسجد الاقصی نزدیک شود یا کار خاصی انجام بدهد؛ تحریکاتی وجود داشت. یعنی مسجد الاقصی در خطر نبود و نمی‌توانست هم باشد. چون همه دولت‌ها از جمله دولت نتانیاهو به حذف ترتیبات وضع موجود متعهد هستند و اگر بخواهند تخطی کنند کل منطقه به طرز عجیب و غریبی به هم می‌ریخت.

 

عملیات الاقصی در زمانی اتفاق افتاد که دولت اسرائیل دچار بحران داخلی بود

 

این دولت هم از قضا دچار بحران بود. می‌دانید که اینها برای اینکه قدرت خودشان را تثبیت کنند، سعی کردند تغییراتی در دیوان عالی کشور به وجود بیاورند و واکنش خیلی گسترده‌ای ایجاد شد و تظاهرات چند ماهه‌ای به طور مؤثر وجود داشت. لذا این دولت هم اساسا دچار بحران شده بود. یعنی در واقع عملیات الاقصی در زمانی اتفاق افتاد که دولت اسرائیل دچار بحران داخلی بود و حتی احتمال سقوط یا فروپاشی آن می‌رفت و تحت فشار فوق‌العاده جهانی هم بود.

بنابراین اینکه بگوییم عملیات الاقصی نتیجه یک حرکت آنی و قریب الوقوعی از طرف راست‌های افراطی برای نابودی مسجد الاقصی بود، فکر کنم با اطلاعاتی که من دارم سازگار نباشد. الآن که عملیات اتفاق افتاده، با توجه به شبکه‌ای که یحیی سنوار آنجا ساخته بود و شبکه تونل‌های زیرزمینی که می‌گویند مثلا 550 مایل آنجا ساخته شده در زیر 360 کیلومتر مربع و تجهیزاتی که فراهم شده و آدم‌هایی که تربیت شدند، معلوم است از قبل قرار بوده چنین کاری انجام بدهد؛ تصمیم یکی دو ثانیه‌ای نیست.

تلقی من ای است که رهبران حماس یک محاسبه داشتند و فکر کردند الآن زمان خوبی است برای اینکه چنین اقدامی را انجام بدهند. یکی اینکه دولت اسرائیل دچار بحران داخلی شده بود. یعنی رهبران ارتش، موساد و اطلاعات ارتش مدام هشدار می‌دادند که دعوای داخلی بر سر  اصلاح نظام قضایی دارد همه چیز را تضعیف می‌کند. بنابراین فکر کردند که اگر عملیاتی انجام بدهند الآن دولت اسرائیل نمی‌تواند به تصمیم واحدی برسد و این اختلافات داخلی مانع یک واکنش منسجم و دقیق می‌شود و بنابراین به نظرم روی این حساب کرده بودند.

نکته دومی که حساب کردند این بود که اینها روی اسیرهایشان فوق‌العاده حساس هستند. بنابراین اگر کسی ما اسیری بگیریم اینها برای مبادله اسیرها دچار فشار  افکار عمومی داخلی می‌شوند و مجبور هستند به یک حرکت نهایتا منجر به توافق تن بدهند. گفتند حداکثر فشاری که می‌تواند بیاورد این است که از بالا ما را بمباران کند؛ و ما بمباران‌ها را در عملیات‌های قبلی تحمل کرده‌ایم و این بار هم متحمل می‌شویم. اما شبکه اصلی که زیرزمین است سالم می‌ماند. گفتند اگر عملیات زمینی کند، کشته می‌شوند و این کار را نمی‌کند.

نکته دیگر هم این است که به نظرم روی چند فاکتور حساب کرده بودند که اگر اسرائیل وارد جنگ با ما شود، حزب الله ساکت نمی‌نشیند، در کرانه باختری نیروهایی تربیت کرده بودند و در جنین مدت‌ها مرکز عملیات علیه اسرائیل و عملیات اسرائیل علیه جنین بود. کانون‌هایی درست و مسلم شده بود و می‌گفتند اینها حرکت می‌کنند، اعرابی که داخل اسرائیل هستند ممکن است حرکتی داشته باشند و همه آنچه که به عنوان زنجیره مقاومت یا محور مقاومت درست شده که وارد شود و اسرائیل نهایتا همه اینها را روی میز بگذارد، کار مؤثری نمی‌تواند انجام بدهد و مجبور است آتش‌بس و توافق کند. در هر نوع توافقی، اسرائیل با توجه به ضربه‌ای که خورده، دیگر اسرائیل قبل نخواهد شد.

تلقی من این است که همه این محاسبات اشتباه بود. چون به مجرد اینکه عملیات اتفاق افتاد، نوع عملیات طوری بود اولا همه گروه‌ها آن روز  اختلافاتشان را کنار گذاشتند و آمدند و بعضی از احزاب اصلا به دولت پیوستند و بقیه هم سکوت کردند. پس دولت انسجامی به دست آورد و دولت جنگ تشکیل شد و دو  اینکه گفتند به هر قیمتی حمله زمینی خواهیم کرد؛ و جلوی گسترش جنگ را هم به انحاء مختلف می‌گیریم. لذا بالأخره وارد شدند و این اتفاقات افتاد.

بنابراین، به نظر من آن دستگاه محاسباتی درست نبوده و دو اینکه شرایط به آن صورتی که می‌گفتند نبوده است. یعنی در واکنش به الاقصی ما خطر فوری و فوتی آنجا نمی‌بینیم که لازم به عملیات باشد. اما من کار به حق و باطل این داستان ندارم چون اگر بخواهیم نظر بدهیم دیدگاه‌های ما روشن است که بالأخره فلسطینی‌ها طرف مظلوم این نزاع هستند؛ چندین دهه تحت فشار، سرکوب و اشغال هستند و تردید نیست. اما به لحاظ استراتژیک بخواهیم نقد کنیم و اینجا مجبور هستیم که از علایق خودمان فاصله بگیریم، من فکر کنم همه می‌گویند که اسرائیل بعد از چهار ماه به اهداف اعلام شده خود دست پیدا نکرد؛ بله دست پیدا نکرد اما باید ببینیم دستاورد حماس در مقابلش چه بوده است.

ممکن است یک وقتی هدف ما ضربه زدن به دیگری باشد اما باید ببینیم موقعیت خودمان در ازای این ضربه چیست. در این مدت از دو میلیون و 300 هزار ساکن فلسطینی، یک میلیون و 800 هزار نفر آواره شد. خیلی از اینها در اردوگاه‌ها بودند و از قبل هم آواره بودند و آواره مضاعف شدند. وضعیت رسیدگی به مواد غذایی اینها روشن است که مردم دچار فقر، بیچارگی، فشار و در عین حال تا الآن نزدیک 27 هزار کشته و اسرائیلی‌ها می‌گویند ما 10 هزار نفر از نیروهای حماس را از بین برده‌ایم و 10 هزار نفر را هم زخمی کرده‌ایم. اگر این عدد درست باشد؛ ضربه نظامی کوچکی نیست و بخش بزرگی از این تونل‌ها هم کشف شده،حالا گفته می شود که بخش بزرگی یعنی هشتاد درصد آن دست نخورده است ولی بخشی از آنها از بین رفته است.

تمام مراکز روی زمین، از بهداشتی بگیرید تا بیمارستان‌ها، مدارس و همه تأسیسات روی زمین از بین رفته و گفته می‌شود 50 درصد تمام ساختمان‌های غزه به شدت آسیب دیده‌اند. یعنی نیمی از مسکن از بین رفته است. الآن هم دنبال نوار مرزی هستند که یک منطقه حائل به طول یک کیلومتر احداث کنند، قرار است نزدیک به چهار هزار خانه را ویران کنند که تا حالا نزدیک به دو هزار عدد از آنها را ویران کرده‌اند. در همین مدت حدود چهار هزار نفر از فلسطینی‌های ساکن کرانه غربی را اسرائیل دوباره دستگیر و زندانی کرده و در عین حال حدود 400 نفر آدم آنجا از بین رفته و کشته شده است.

در واقع وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که این عملیات چرا انجام شده و قرار بوده به کجا کشیده شود؟ تا اینجا که آمده چه کمکی به فلسطینی‌ها کرده است؟ واقعیت این است که به نظر من از نظر آیتیم‌های کلان استراتژیک عملیات حساب شده‌ای نبوده؛ و نوعش هم متأسفانه طوری بود که خیلی از آدم‌ها حتی هابرماس هم نتوانستند دفاع کنند؛ بالأخره آدم‌هایی هستند که از فلسطینی‌ها دفاع می‌کردند.

البته اغراق هم شد. یعنی اینها را می‌دانم که بعضی چیزها را یک خرده بال و پر دادند ولی اصل ماجرا هم نسبت به کسانی که خودشان در اردوگاه صلح بودند، اتفاقاتی افتاد که از نظر خیلی از آدم‌ها، قابل دفاع نبود. هرچند گفتند شروع بحران از اینجا نبوده و همه قبول دارند، اما در وسط بحران هم بعضی کارها را به نظر من به ویژه طرفی که مظلوم ماجرا است، انجام بدهد.

بنابراین من اگر بخواهم نتیجه بگیرم، تا این لحظه فکر می‌کنم عملیاتی بوده که به رنج و درد فلسطینی‌ها انجام می‌دهد و واکنش طرف مقابل را نسنجیده بودند و فکر می‌کردند محدودتر است. الآن وضعیت به نطقه‌ای رسیده که گام‌های بعدی خیلی مؤثر است؛ که ببینیم بعد از این منطقه می‌خواهد چه نظمی پیدا کند. ولی تا اینجا هم اسرائیل اگر به اهداف تعیین شده خود دست پیدا نکرده، متأسفانه حماس هم ضربه‌های خیلی شدیدی خورده و مهمتر از آن مردم غزه بی‌نهایت آسیب دیده‌اند و زندگی آنها واقعا بیش از پیش سخت شده است. بنابراین نگاه من به ماجرا از این زاویه است.

چیزی که آقای دکتر چند مورد آنها را به عنوان دستاورد ذکر کردند مثل غافل‌گیری، تلفات زیاد از اسرائیلی‌ها و حتی اسیران را خیلی جزء دستاوردهای عمیات هفت اکتبر نمی‌بینید؟

زیدآبادی: من دستاورد را همیشه متناسب با نفعی که خودت می‌بری ارزیابی می‌کنم. وگرنه آسیب زدن دیگران که به خودی خود کمکی نمی‌کند. روزنامه کیهان هم می‌نوشت که اگر لازم باشد ما فلان جا را با موشک می‌زنیم و نابود می‌کنیم؛ آن را هم نابود کردی، باید ببینی چه سودی تو از این می‌بری. این چیزی است که مثلا صرف اینکه 1200 نفر آنجا کشته شده‌اند و یک تعدادی اسیر رفته‌اند که زن و بچه هم بوده‌اند، اگر منجر به یک امتیاز سیاسی بعدی نشود، صرف اینکه به اینها آسیبی رسیده که کمکی نمی‌کند. آیا محدودیت جدید برای اسرائیل ایجاد کرده است؟ قرار شد فلسطین آزاد شود و اسرائیل رو به نابوده است؛ فکر می‌کنم از این جهت اوضاع برای فلسطینی‌ها خطرناک‌تر شده است.

 

نظر شما در مورد سخنان آقای دکتر چیست؟ بالأخره چیزهایی که ما در  عرصه عمومی می‌شنویم، اینکه شما تلفات اسرائیل و بخشی از چیزهایی که شما به عنوان دستاورد یاد کردید را می‌گویند بعد از چهار ماه به نتیجه نهایی نرسید. شما دستاوردهای دیگر را بگویید.

اسداللهی: جنگی که حماس و امثال حماس، یعنی جنبش‌های مقاومت انجام می‌دهند از نوع جنگ‌های نامتقارن است. جنگ نامتقارن در مقابل جنگ کلاسیک است. در جنگ‌های کلاسیک دو ارتشی که تقریبا هماورد هم و متقارن هستند و نیروهای زمینی، هوایی و دریایی دارند، با هم درگیر می‌شوند و نتیجه آن جنگ هم بر اساس یک سری چیزهای ملموس محاسبه می‌شود و در جنگ کلاسیک عدد و رقم گویا است که مثلا کدام طرف تلفات زیاد بوده، کدام طرف هواپیما و تانک‌هایش را از دست داده و کدام طرف سرزمین از دست داده است. آنجا می‌شود خیلی راحت با این معیارهای کمّی قضاوت کرد که نتیجه جنگ چه بوده؛ چه کسی برنده و چه کسی بازنده است.

در جنگ‌های نامتقارن این نیست. در جنگ‌های نامتقارن یک قدرت نظامی بزرگ، مدرن، ارتش با انواع و اقسام سلاح‌ها و امکانات در مقابل یک گروه کوچک جنگ چریکی و شهری قرار می‌گیرد. جنگ نامتقارن تعریف خاص خودش را دارد و تعریف پیروزی در آن با جنگ کلاسیک متفاوت است. در جنگ‌های نامتقارن که در تاریخ معاصر زیاد اتفاق افتاده، همواره گروهی که کوچک بوده تلفات زیاد داده، هم از افراد خودش و هم مردمی که حامی او هستند؛ ویرانی بسیار زیادی را تحمل کرده است. همیشه همین طور بوده و هیچ جنگ نامتقارنی نیست که گروه بزرگ خسارت زیادی تحمل کرده باشد.

 

 

مثلا جنگ ویتنام، آمریکایی‌ها دهه‌های 60 و 70 میلادی به آنجا رفتند و جنگی درگرفت. آمریکایی‌ها نیروی بسیار بزرگی بردند و از انواع و اقسام سلاح‌ها از جمله سلاح‌های ممنوعه مثل بمب ناپالم استفاده کردند و جنگ واقعا سختی بود و در زمان خودش هم چالش بزرگی در جامعه آمریکا شد و تظاهرات‌ها و اعتراضات بزرگ، نهایتا این بود که آمریکا در آن جنگ شکست خورد. آمریکا بود که مجبور شد ویتنام را ترک کند و آن صحنه در تاریخ ثبت شد که هلی‌کوپترهای آمریکایی روی پشت‌بام سفارت آمریکا می‌آیند، دیپلمات‌هایشان را سوار می‌کنند و می‌برند؛ و شد آنچه که آمریکایی‌ها اصلا فکرش را نمی‌کردند.

نمونه بعدی اشغال افغانستان توسط شوروی بود. شوروی 10 سال افغانستان را اشغال کرد؛ بالأخره ابرقدرت دوم دنیا بود و افغانستان چیزی نداشت. 10 سال جنگ بود و آن موقع هنوز طالبان هم تشکیل نشده بود و گروه‌های مجاهدین به آنها می‌گفتند. شوروی شکست خورد و بیرون رفت.

نمونه سوم در لبنان بود. اسرائیل در سال 1361 هجری شمسی و 1982 میلادی حمله کرد، بخش عمده‌ای از خاک لبنان از جمله پایتخت را گرفت، همه مبارزین فلسطینی از جمله خود یاسر عرفات را اخراج کرد و با کشتی سوار کردند و به تونس بردند. فکر کردند تمام شد، پاک‌سازی کرده‌اند و نیمی از خاک لبنان را هم گرفته‌اند؛ هیچ قصد عقب‌نشینی نداشتند و می‌خواستند این را به خاک خودشان انضمام کنند که مقاومتی از صفر شکل گرفت و 18 سال جنگید و خیلی شهید داد و خیلی ویرانگری را تحمل کرد و مردم طرفدارش خیلی شهید شدند، اما نهایتا اسرائیل بود که شکست خورد و کنار رفت.

بار دیگر ما بعد از حادثه 11 سپتامبر شاهد بودیم که ناتو این بار افغانستان را گرفت و حکومت اول طالبان را سرنگون کرد و 20 سال هم در افغانستان بود؛ 20 سال خیلی زمان طولانی است و قدرتی مثل ناتو می‌تواند کاملا خودش را تثبیت کند. اما با یک جنگ خیلی ساده طالبان موفق شدند که دوباره به قدرت برگردند و این ناتو بود که دو سال پیش دیدیم با چه وضعی از افغانستان بیرون رفتند.

در تمام جنگ‌های نامتقارن گروه کوچک تلفات زیاد می‌دهد و خسارت‌های زیادی را تحمل می‌کند، اما پیروز جنگ است. چون راهبردش جنگ فرسایشی است. یعنی آن ارتش بزرگ را فرسوده می‌کند؛ از بین نمی‌برد. ارتش آمریکا در ویتنام از بین نرفت، ارتش شوروی از بین نرفت و ناتو ارتش اسرائیل هنوز هستند؛ ولی خسته شدند. چون این ارتش‌های کلاسیک می‌خواهند با گروهی بجنگند که جنگ چریکی و شهری می‌کند، نمی‌داند از کدام نقطه و چه زمانی حمله می‌کند، نمی‌داند شدت حمله آن چیست لذا همواره این ارتش باید در حالت آماده‌باش جنگی باشد.

در ارتش کلاسیکی که یک مدت طولانی در حالت جنگی باقی بماند، اراده برای ادامه جنگ را از دست می‌دهد؛ فرسوده می‌شود و بعد به این نتیجه می‌رسد که ماندن فایده ندارد. یک نفر را می‌کشید 10 نفر جای او می‌آید. این است که بعد از یک مدت ترک می‌کنند و می‌روند و ما این چهار نمونه خیلی بارزش را ذکر کردیم و در تاریخ خیلی زیاد هست.

جنگ الآن هم همین است. جنگی که فلسطینی‌ها می‌کنند نامتقارن است. اگر ما بخواهیم مقایسه کنیم و بگوییم الآن نزدیک 28 هزار فلسطینی شهید شده‌اند و در مقابل دو هزار نفر تلفات اسرائیل؛ یا مثلا موشک‌های فلسطینی خیلی دقیق و قوی باشد ممکن است یک آپارتمان را خراب کند در حالی که می‌گویند 50 درصد واحدهای مسکونی غزه از بین رفته است. در جنگ نامتقارن عدد و رقم معیار نیست؛ معیار پیروزی در جنگ نامتقارن، باقی ماندن گروه مقابل یعنی جنبش مقاومت و از بین نرفتن آن و تحمیل یک جنگ فرسایشی است.

در جنگ 33 روزه ما این را شاهد بودیم. جنگ 33 روزه را ایهود اولمرت شروع کرد و هدفش را هم اول اعلام کرد که نابودی حزب الله است؛ فکر می‌کردند ظرف یک هفته تا 10 روز هم تمام می‌شود. 33 روز به طول انجامید و بسیار ویرانگرانه بود. منطقه ضاحیه که شیعه‌نشین جنوب بیروت است، ویران شد و بیش از 220 برج بالای 10 طبقه با خاک یکسان شد. آن موقع فقط به مناطق شیعه‌نشین حمله می‌شد و خیلی خسارت‌ها وارد شد.

آن موقع اگر می‌خواستید قضاوت کنید باید می‌گفتید حزب الله شکست خورد؛ حزب الله اصلا نابود شد و چیزی از آن باقی نماند. مگر اسرائیلی‌ها چقدر کشته دادند؟ حدود 120 نفر. درست است که حزب الله با موشک می‌زد بالغ بر 120 نفر کشته گرفت ولی ورود زمینی پیدا نکرد. اما الآن نه تنها آن خرابی‌ها جبران شده، خود اسرائیلی‌ها اعتراف می‌کنند که حزب الله فعلی بسیار قوی‌تر از حزب الله 2006 است و قدرتش فوق‌العاده بیشتر شده است. نه تنها از بین نرفت، اتفاقا کسی که از بین رفت اولمرت بود که از صحنه سیاسی حذف شد و به زندان افتاد.

بنابراین ما اگر بخواهیم در رابطه با عملیات طوفان الاقصی قضاوت کنیم باید با معیار جنگ نامتقارن ارزیابی کنیم. اگر با معیار جنگ کلاسیک قضاوت کنیم، عدد و رقم را کنار هم می‌گذاریم و نتیجه‌گیری هم قطعا همین خواهد بود که این عملیات اشتباه بوده و اینها حساب شده عمل نکردند.

اما کلا مقاومت در فلسطین از زمان اشغال فلسطین شروع شده است. یک زمانی تا همان سه دهه اول امید فلسطینی‌ها به این بود که ارتش های عربی آنها را آزاد می‌کند. گروه‌های مقاومت مثل فتح هم تشکیل شده بود ولی اینها بیشتر از خارج شرکت می‌کردند؛ ارتش های عربی که شکست می‌خورد، آنها هم شکست می‌خوردند و نمی‌توانستند کاری انجام بدهند. اما بعد از آن اصلا نوه جنگ عوض و به داخل فلسطین منتقل شد. اول جهاد اسلامی و بعد حماس تشکیل شد و گروه‌هایی که بودند هم سعی کردند یک سری از نیروهایشان را به داخل منتقل کنند. از آن زمان دیگر ما اصلا جنگ کلاسیک نداریم.

چرا اسرائیل مجبور شد از غزه عقب‌نشینی کند؟ غزه جزء سرزمین موعود آنها است؛ جزء سرزمینی است که اینها می‌گویند وعده الهی داده شده است. آنقدر بلا در غزه بر سر این ارتش آوردند که اسحاق رابین جمله معروفش را گفته که «آرزویم این است که یک روز از خواب بیدار شوم و بگویند غزه در دریای مدیترانه فرو رفته است». آریل شارون افراطی وقتی نخست وزیر شد دستور داد از غزه بیرون بروید؛ تمام شهرک‌های یهودی‌نشین نابود شد، ارتش بیرون آمد و مرزی که الآن هست بین غزه و مناطق 48 شکل گرفت. چرا شکل گرفت؟ برای اینکه این راهبرد نتیجه داد و غزه آزاد شد. درست است که الآن محاصره است ولی آزاد شد.

بنابراین، اینکه ما بگوییم چرا عملیات انجام داد، اگر ما بپذیریم که فلسطین اشغال شده و اسرائیل آن را اشغال کرده است، جنگ همیشه مشروع است و نباید پرسید که چرا این گروه عملیات انجام می‌دهد. اگر عملیات نده عجیب است؛ چون گروه مقاومت نیست. باید عملیات انجام بدهد؛ ولی ممکن است فاصله زمانی بین عملیات‌ها بیفتد. آخرین جنگی که حماس شرکت کرد بود، 2 سال پیش بود. بعد از «سیف القدس» دیگر نیامد؛ حتی شبهه‌ای ایجاد شده بود که مثل اینکه حماس نمی‌خواهد بجنگد. چون در این 2 سال، 2 بار اسرائیل به غزه حمله کرد؛ فقط جهاد اسلامی حمله می‌کرد و خود اسرائیلی‌ها تحلیل‌شان این بود که حماس از «سیف القدس» ترسیده و دیگر مایل نیست با ما بجنگد؛ چون حجم خرابی‌ها در آن هم زیاد بود. بعد معلوم شد که  اتفاقا اینها داشتند طراحی می‌کردند و الآن توانستند انجام بدهند.

بهانه مسجد الاقصی هست یا نیست، خیلی مهم نیست. مهم این است که مقاومت باید ادامه پیدا کند. اولا مقاومت همیشه مشروع است و هیچ قانون بین‌المللی نمی‌گوید کسی که خاکش اشغال شده باید بهانه‌ای پیدا کند؛ هر وقت توانست و با هر وسیله‌ای که توانست می‌تواند دفاع کند.

در مورد احزاب، حزب شاس یک حزب دینی خیلی متعادل است؛ یعنی افراطی نیست. در دولت قبلی هم می‌آمد و دو وزارتخانه غیر اساسی را به او می‌دادند؛ برای اینکه نتانیاهو می‌خواست ائتلافش متنوع باشد و به قول معروف دستش زیر ساتور چپ‌ها نباشد، با آنها ائتلاف می‌کرد و یک سری وزارتخانه اصلی را به آنها می‌داد، بعد حزب لیکود و حزب شاس بود. ولی 2 حزبی که الآن هستند اصلا سابقه ندارد. اصلا در مقابل اینها آن حزب دینی محسوب نمی‌شود.

حزب صهیونیسم دینی آنقدر متعصب هستند و حزب قدرت یهودی خیلی با شاس فرق می‌کنند؛ اینها اصلا در قدرت نبوده‌اند و هیچ وقت اینها را راه نمی‌دادند. چون اینها فوق‌العاده افراطی هسند و اصلا دیدگاه‌های عجیب و غریبی دارند. موقعی که پارسال انتخابات برگزار شد و نتانیاهو مجبور شد که با اینها ائتلاف کند، اینها یک سری شرط‌هایی گذاشته بودند. همه چیزهایی که من می‌گویم از منابع اسرائیلی است. شرط و شروطی گذاشته‌اند که آدم تعجب می‌کند؛ مثلا اعتقاد شدید روی بحث شنبه دارند؛ که شنبه نه فقط تعطیل رسمی است، در دیانت یهود شنبه ها کار کردن و تولید حرام است.در قرآن هم این موضوع با عنوان یوم السبت در سوره اعراف آمده است. اینها به نتانیاهو گفته بودند ما به شرطی با تو ائتلاف می‌کنیم که روزهای شنبه نیروگاه‌های برق کار نکند، بیمارستان‌ها تعطیل باشد، خدمات عمومی و دولتی ارائه نشود.

نتانیاهو گفته بود شما مگر دیوانه هستید؟ مگر قرن بیست و یکم می‌شود نیروگاه برق را 24 ساعت تعطیل کرد؟! مگر می‌شود در بیمارستان را بست؟! اینها می‌گفتند ما با این شرط می‌آییم وگرنه، نمی‌آییم. در میان این احزاب حزبی به نام «شنبه» داریم و فقط کارش این است که اجرای احکام شریعت یهود در روزهای شنبه را تثبیت کند. نتانیاهو خیلی مکار است؛ چون یک مهلت قانونی وجود داشت، تا دقیقه 90 به اینها بله نگفت و دقیقه 90 به اینها گفت که اگر الآن شرایط من را پذیرفتید می‌توانید کار کنید و اگر آن جناح بیاید شما را کنار می‌گذارد. اینجا بود که از عقاید خرافی کوتاه آمدند. عقاید خرافی بسیار عجیبی دارند.

اینکه فرمودید انسجام ایجاد شده، انسجام هم ایجاد نشده است. از پارسال که این دولت بر سر کار آمد، یادتان هست که هفتگی تظاهرات  بود. یعنی یک شکاف عمودی در جامعه اسرائیل افتاده است؛ کشوری که پنج میلیون یهودی هستند، هر پنجشنبه 500 هزار نفر تظاهرات داشتند که 10 درصد از جمعیت هستند. ولی در هر جامعه‌ای جنگ خارجی شروع شود یک عده از روی وحدت یا اینکه متهم به خیانت نشوند، سکوت می‌کنند. اینها سکوت کردند برای اینکه متهم به خیانت نشوند. اما تنها گروهی که الآن به خیابان می‌آید و تظاهرات می‌کند، خانواده اسیران هستند. تازه همین‌ها هم مورد حمله راست های دینی قرار می‌گیرند.

 

 

لاپید گفت من وارد دولت نتانیاهو نمی‌شوم. بنی گانتس آمد؛ بنی گانتس که یک سال گذشته با لاپید بود، گفت من می‌آیم. چرا آمد؟ مهره آمریکا است و بایدن مایل است که بعد از نتانیاهو، بنی گانتس نخست وزیر شود. در واقع بایدن وقتی که در هفته های اول جنگ به فلسطین اشغالی سفر کرد که بی‌سابقه هم هست، نتانیاهو گفت در هیچ جنگی سابقه نداشته که رئیس جمهور آمریکا در زمانی به اسرائیل سفر کند که اسرائیل در حال جنگ باشد. اما شرط آمدن بایدن، ورود بنی گانتس به کابینه بود. برای اینکه بتواند در تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌ها تأثیر داشته باشد.

بنی گانتس آمد اما لاپید نیامد؛ تا الآن هم لاپید علیه نتانیاهو صحبت می‌کند. لاپید حرف جالبی زد و گفت من حاضرم به دولت نتانیاهو بپیوندم، حتی حاضرم هیچ وزارتخانه‌ای هم تحویل نگیرم، فقط این دو حزب از این دولت اخراج شوند. یعنی در مقابل اگر هیچ چیزی گیر من نیاید، فقط اینها بروند. یعنی یک شکاف اصلی وجود دارد و الآن در واقع آن انسجامی که گفته می شود، وجود ندارد.

روی بحث جنگ به معنای اینکه مورد حمله قرار گرفته‌ایم، در ابتدا یک چیزی به وجود آمد؛ اما به تدریج وقتی خسارت‌هایی که اسرائیلی‌ها به آن عادت نداشتند، جامعه اسرائیل جامعه‌ای است که با وعده رفاه و امنیت مطلق از سراسر دنیا آمده‌اند. الآن امنیت آنها از بین رفته و اقتصاد هم لطمه دیده است.

در جنگ 33 روزه هم می‌گفتند حزب الله بی گدار به آب زد و حساب اینجا را نکرده بود. حزب الله رفت اسیر بگیرد و برای جنگ نرفته بود. اسیر که گرفت، جنگ به او تحمیل شد و گفتند حساب شده عمل نکرد. اما الآن کاملا فرق کرده است. اصلا بعد از قطعنامه 1701 که در مورد جنوب لبنان تصویب شد، در واقع اسرائیل پذیرفت که دیگر هیچ نوع تعرض زمینی و هوایی به لبنان انجام ندهد. از آن زمان تا این عملیات، یعنی 18 سال، اسرائیل هیچ نوع حمله هوایی، دریایی و زمینی نمی‌کرد و 18 سال مرزها آرام بود.

اسرائیلی‌ها همیشه ترور می‌کنند اما حمله هایی که قبل از جنگ 33 روزه اتفاق می افتاد و هر وقت اسرائیل اراده می‌کرد، آنجا را با هواپیما می‌زد یا ناوگان می‌آورد، دیگر از این خبرها نبود. اینجا هم برای اینکه دستاوردش را بدانیم باید منتظر باشیم که آتش بس چه زمانی انجام می‌شود. الآن  بحث آمریکا و اسرائیل این است که اگر دولت حماس در غزه باقی بماند، به معنای شکست مطلق آمریکا و اسرائیل است. چون وقتی ورود زمینی کردند گفتند اول می‌خواهیم دولت حماس را سرنگون کنیم و بعد حماس را نابود کنیم؛ هیچ کدام از این دو مورد محقق نشد. چند روز پیش وقتی عقب‌نشینی کردند و یک سری یگان‌های زمینی خودشان را بیرون کشیدند، بلافاصله حماس به پلیس عادی دستور داد یونیفرم بپوشید و برای ترافیک و امنیت به خیابان‌ها بروید. برای اینکه نشان بدهد دولت هنوز دست من است.

من از شبکه‌های مختلف، به خصوص الجزیره، اخبار را دنبال می‌کنم. اسرائیلی‌ها ورود زمینی اولیه گفتند گرفتیم و پاک‌سازی کردیم. از آنجا درگیری‌های شدید با ارتش اسرائیل دوباره شروع شد. بنابراین به نظرم زود است ما بخواهیم قضاوت کنیم که آیا حماس یک عمل حساب نشده داشته است؟ آنچه که من اشاره کردم، که حماس از عکس‌العمل اسرائیل غافلگیر نشد و از حجم پیروزی خودش غافلگیر شد. یعنی ضربه هفت اکتبر دو برابر چیزی بود که خودش فکر می‌کرد؛ به خاطر آن هم واکنش اسرائیلی‌ها چند برابر واکنش عادی بود. یعنی گفتم که معیارهای قبلی را کنار گذاشتند. در  این قسمت غافلگیر شدند اما این غافلگیری به معنای نابودی نیست.

نتیجه‌گیری من از صحبت‌های شما این است که اصلا نباید روی نتایج کوتاه مدت تمرکز کرد، و به آمار کمّی نگاه کنیم که برد یا باخت بوده است

اسداللهی: بله؛  الآن همان طور که آقای دکتر اشاره کردند، فشار روی مردم غزه واقعا وحشتناک است؛ از نظر بحث‌های جانی، غذایی، دارو، بهداشت، درمان و مسکن. اما شما هنوز نمی‌بینید که مردم غزه علیه حماس تظاهرات کنند و حتی درخواست کنند هر شرایطی که دشمن می‌گوید را قبول کنید تا جنگ تمام شود. اگر بود بلافاصله در شبکه‌های غربی بسیار برجسته می‌شد که ببینید مردم غزه ضد حماس شده‌اند. حتی چند شب پیش که شبکه الجزیره گفت آتش بس اعلام می‌شود، یک دفعه همه به خیابان ریختند؛ هم به خاطر خوشحالی و هم حمایت از سنوار و محمد ضیف یعنی رهبران شاخه نظامی حماس و گردان های اقسام.

اگر بخواهیم این را به معیار جنگ کلاسیک ببریم، باید بگوییم شکست خورد؛ اصلا باید بگوییم مقاومت در هیچ جای دنیا فایده‌ای ندارد چون همیشه کشته‌ها این طرف است. ولی وقتی نتیجه نهایی را می‌بینیم، چیز دیگری است و تاریخ این را ثابت می‌کند.

آقای دکتر اسداللهی تأکید دارد که نباید روی نتایج تمرکز کرد و با توجه به جنگ‌های گذشته منطقه، به خصوص جنگ 33 روزه که دستاوردهای بلند مدت داشت، باید منتظر باشیم که منجر به چه نتایج سیاسی می‌شود و همین که نابودی حماس منتفی شود، که اسرائیلی‌ها مطرح کرده بودند، همین که دولت را از دست نداده یک دستاورد سیاسی بزرگ است. اعتقاد شما در این مورد چیست؟

زیدآبادی: هریک از بحران‌ها و جنگ‌ها را باید بر اساس مختصات آن سرزمین و موقعیت تاریخی، جغرافیایی و شرایط محیطی‌اش مورد توجه قرار داد؛ بعضی وقت‌ها مقایسه‌ها ممکن است یک مقداری گمراه‌کننده باشد. جنگ ویتنام بخشی از یک منازعه جنگ سرد بود. آمریکایی‌ها بودند و روس‌ها به ویت‌کنگ‌ها کمک می‌کردند و وصل بودند به منبعی از تسلیحات و کمک‌های مختلفی که وجود داشت. بعد هم اینها در دل جمعیتی بودند بالأخره آمریکا هم روبروی آنها باید می‌جنگیدند و اینها در  مراکز غیرنظامی حامیان زیادی داشتند و این مراکز روستایی همه سر جایشان بود و تکان نخورده بودند؛ جمعیت ویتنام را جای دیگر نبرده بودند که اینها نتوانند در آن چرخش کنند.

 

 

راجع به جنگ افغانستان هم می‌دانید در اشغالی که روس‌ها انجام دادند بالأخره کسانی که آنجا می‌جنگیدند از حمایت تسلیحاتی آمریکایی‌ها، سعودی‌ها، مصری‌ها و نیروهای بین‌المللی برخوردار بودند. در لبنان هم گرچه من جنگ 33 روزه را پیروزی لبنان نمی‌دانم. خود سید حسن نصرالله هم گفت که اگر تبعات را می‌دانستیم این کار را نمی‌کردیم. آنجا یک طرف ماجرا وصل بود به یک دنیایی که می‌شد بازسازی کرد و سلاح رساند. اولا غزه منطقه محدود و محاصره شده‌ای است و دو، دو چیز هست که بحث‌ها به نقطه دیگری می‌رود. جنگ نامتقارن با مقاومت فی نفسه یک ارزش است یا قرار  است وضعیت مردمی را بهبود ببخشد و از اسارت، فشار  و اشغال نجات بدهد؟ اگر مقاومت شما هر صورتی پیدا کند که این را تشدید کند، مثلا گر جنگ نامتقارن آسیب زیادی به مردم خودتان برساند، از نظر من زیر سؤال است.

شما به لحاظ فردی می‌توانید جان‌تان را به خطر بیاندازید برای اینکه شرافت‎تان را حفظ کنید. ولی وقتی پای یک ملت یا جمعیتی وسط است، باید محاسبات عوض شود. ممکن است با این نگاه بگویند که فرض کنید همه غزه نابود شد و حماس از بین رفت اما یک اسم در تاریخ به اسم «مقاومت» می‌ماند و آن فی نفسه ارزشمند است، اینجا اصلا معیارها به هم می‌خورد. من در سطح کلان و اجتماعی اعتقاد ندارم که مقاومت فی نفسه، حتی مثلا به قیمت آسیب بیشتر و تشدید بحران بخواهد انجام بپذیرد.

بنابراین انسان به عنوان موجودی که سنجش و محاسبه می‌کند باید زمین را بسنجد؛ واکنش‌ها، نیروها و توازن نیروها. بعد از درون این می‌خواهد ببیند چه دستاوردی نهایتا به دست آورده است. همین طوری گفتن اسرائیل در 1993 تقریبا عمده غزه را ترک کرد و دست دولت خودگردان داد و بعدها هم همان طوری گفتند آریل شارون. نه تحت تأثیر اینکه آنجام مبارزه مسحانه‌ای می‌شد، که نمی‌شد، در واقع تحت تأثیر تغییر نگاهی که پیدا کرد و گفت باید با فلسطینی‌ها یک طوری تفکیک کنیم  و در واقع بحث جدایی و یک سلسله اقداماتی را به طور یک جانبه انجام داد. شهرک‌ها را از نوار غزه برچید و در عین حال در نابلس و نزدیکی جنین همین چهار شهرک را برچید.

چون نقشه‌ای داشت که با خودش به گور برده شد و نفهمیدیم که چه بود. ولی قرار بود که یک نوع تفکیک جمعیتی و سرزمینی ایجاد شود. به هر حال آنجا سرزمینی بود که به لحاظ عملی اسرائیلی‌ها حضوری نداشتند که بگوییم این آنجا آمده و من می‌خواهم بزنمش. این داعیه  دیگری راجع به جای دیگری دارد. اگر اینجا منظور کرانه باختری بوده، که منجر به سخت‌تر شدن شرایط آنجا هم شده، اگر منظور این بوده که کل اسرائیل را به نحوی از بین ببریم، یعنی او کلا اشغالگر است، این هم اساسا می‌دانید هدفی نیست که الآن تحقق پیدا کند یا هر وقت دیگری در چشم‌انداز فعلی ما؛ آن هم با همان قطعنامه‌های سازمان ملل همخوانی ندارد.

بالأخره جامعه جهانی به هر دلیلی موجودیت اسرائیل در 1967 را پذیرفته و حتی قطعنامه 232  و 348 هم شرط عقب‌نشینی اسرائیل را از این سرزمین‌های اشغالی، تضمین امنیت اسرائیل قرار داده است. یعنی در صورتی که اعراب امنیت اسرائیل را تضمین کنند، باید از اینجا عقب‌نشینی کند. با توجه به چنین میدانی، اقدام شما باید ناظر به همه این مسائل باشد. من اعتقاد دارم که در حوزه مسأله فلسطین، یک مبارزه مدنی و یک مبارزه از نوع انتفاضه اول که با سنگ و همراه با مظلومیت است، می‌توانست دستاوردهایی برای فلسطینی‌ها داشته باشد؛ و دارد. یعنی بالأخره اسلو نتیجه انتفاضه اول بود. اما انتفاضه دوم که به سمت سلاح و عملیات انتحاری پیش می‌رفت، شارون تمام امتیازات را گرفت؛ اگر خاطرمان باشد. البته در مرحله اول؛ و بعد در مرحله دوم به این نتیجه رسید که بالأخره آن طوری نمی‌شود ادامه بدهید.

 

نابودی اسرائیل به این سادگی نیست

 

به هر حال ماجرای فلسطین یک معضل بزرگ برای اسرائیلی‌ها هم هست و این طوری نمی‌توانند شرایط را حفظ کنند. لذا فلسطینی‌ها اگر استراتژی معطوف به همین مؤلفه‌هایی که در آنجا عمل می‌کند، که بالأخره نابودی اسرائیل به این سادگی نیست. این دولت در آن چهارچوب مرزها از سوی کل کشورها حمایت می‌شود؛ از آمریکا و اروپا گرفته تا هند و چین و روسیه، هیچ کس نمی‌خواهد آن را از بین ببرد و شما هم در آن موقعیت قرار ندارید.

بنابراین هدف شما می‌تواند آزادسازی کرانه باختری و نوار غزه باشد. در نوار غزه که اسرائیل حضور نداشت، بحث کرانه باختری بود که بالأخره قبل از این عملیات هم بحث‌ها داشت صورت می‌گرفت. به نظر من اوضاع را تشدید کرده است. همان طوری که گفتم، بالأخره دستاوردها باید عینی باشد و یک چیزی که بین الاذهانی باشد؛ وگرنه هرکسی می‌تواند کاملا در یک نقطه‌ای شکست بخورد و بعد ادعای پیروزی کند.

من می‌گویم تا این لحظه تانک‌های اسرائیلی در غزه هستند در حالی که حداقل از سال 1993 هیچ وقت آنجا وجود نداشتند و فقط از شهرک‌ها حفاظت می‌کردند که شهرک‌ها را هم فکر می‌کنم در سال 2005 برچیدند. پس عملا رفته آنجا را اشغال کرده و تمام تانک‌های او آنجا حضور دارد. تمام زمین‌های کشاورزی نابود است و همه شهرها ویران شده و تمام تأسیسات آنها را زده‌اند و این جمعیت به مشکل برخورده است. نهایتا اگر داستان به اینجا منجر شود که به رغم همه این چیزها، چیزی را فرض کنیم که همین دولت حماس و آقای سنوار همچنان آنجا بماند و رئیس دولت آنجا باشد، می‌شود بگویید اسرائیل دگر امکان تحقق اهدافی را که اعلام میرکند، ندارد و ضربه‌ای فوق‌العاده حیثیتی خورده و تهدیداتی کرده اما نتوانسته هیچ کدام را اجرا کند. این دولت دید اگر این اتفاق بیفتد نمی‌تواند در آن منطقه بماند.

ولی تقریبا همه شواهد نشان می‌دهد که روند این طوری پیش نمی‌رود. یعنی به هر حال اوضاع آنجا محدود است و حماس یک سلسله ذخایری دارد. به هیچ جا که وصل نیست و از هیچ جا که سلاحی نمی‌رسد؛ حتی سلاح‌هایی که در کامیون‌ها فرستاده می‌شود، اسرائیلی‌ها کنترل می‌کنند. بعد آنجا تحت فشار است و زیر این تونل‌ها دارند کار می‌کنند و اسرائیلی‌ها به زمان احتیاج دارند؛ تا حالا زمان‌بندی آنها غلط از کار در آمده؛ یعنی نشده در چهار ماهی که گفتند برسند. اما فعلا به نظر می‌آید خیلی اسرائیل تحت فشار خارق‌العاده‌ای برای دست کشیدن از جنگ به طور کامل نیست.

دو، علامتی از پیروزی حماس ما در آنجا نمی‌بینیم؛ بیشتر در موضع دفاعی است و می‌خواهد خودش را حفظ کند و در واقع بیشتر آسیب می‌بیند. سه، طرح‌های سیاسی که برای بعد از جنگ دارد مطرح می‌شود، هیچ کدام باب میل حماس نیست. طرح‌های سیاسی که قطری‌ها، مصری‌ها، سعودی‌ها، آمریکایی‌ها و اروپا درگیر آن هستند، قرار است یک کشور فلسطینی با رهبری دولت خودگردان فلسطین با یک تغییرات و اصلاحاتی بیاید، بعد عادی‌سازی رابطه هم صورت بگیرد و بعد هم ممکن است حماس به لحاظ افرادی که طرفدارش هستند قابل نابود شدن نیست، اما دیگر به عنوان یک طرف سیاسی، به ویژه بخش سیاسی آن، وجود نداشته باشد.

اتفاقا در ماجرای سنوار که گفتید به نفع‌شان شعار می‌دادند، این طوری که گزارش‌ها می‌گوید، سنوار و محمد ضیف با طرح آتش بس موقتی که داده شده موافق هستند و در عوض رهبرانی که در خارج هستند، مخالف هستند. چون آنها احتمالا تحت فشار بیشتری هستند؛ البته چیزی که گفته می‌شود. اگر روند جنگی به نفع یک طرف باشد، آن طرف نمی‌تواند با آتش بس مخالف باشد. اینکه حماس دائم درخواست آتش بس می‌کند و طرفدارانش مرتب روی این تأکید می‌کنند، نشان می‌دهد واقعا تحت فشار است و البته نمی‌شود این فشار را انکار کرد.

داوری من این است که تا این لحظه نمی‌توانم حماس را صاحب دستاوردی ببینم؛ از آن چیزهایی که دوست داشت اتفاق بیفتد. اسرائیلی‌ها هم تا حالا به اهداف اعلام شده خودشان دست پیدا نکرده‌اند. اما اگر این جنگ به همین صورت ادامه پیدا کند و نهایتا بتوانند مثلا رفح را هم اشغال کنند، تونل‌های زیرزمینی آنجا را هم بگیرند و تخریب کنند، بالأخره بخشی را آب می‌اندازند، اسیران‌شان را هم آزاد کنند یا نکنند شاید در ذهن نتانیاهو خیلی هم اهمیت ندارد؛ برای خانواده‌های آنها خیلی مهم است. این چیز خاصی است و نمی‌شود بگویید صرف این مقاومت خیلی مهم است.

همین طور که اگر آن طرح سیاسی اتفاق بیفتد، دقیقا نقض غرض است؛ چون به نظر من بخشی از آن عملیات برای جلوگیری از همین کارها صورت گرفت. یعنی بخشی این بود که سعودی‌ها می‌خواهند عادی‌سازی کنند و پیرو آن 50 کشور اسلامی و عربی اسرائیل را به رسمیت بشناسند و گفتند برای خنثی کردن این، عملیات صورت گرفته است. اگر این را خنثی نکرده باشد، به معنای این است که دستاوردی نداشته است.

در مورد جنگ 33 روزه هم بالأخره نتیجه این جنگ قطعنامه 1701 بود. طبق این قطعنامه یک نیروی قوی بین‌المللی در جنوب لبنان مستقر شد. اتفاقا قبلش این حزب الله بود که هر وقت اراده و میل پیدا می‌کرد، شمعون و بقیه را یک طوری تهدید می‌کرد و اینها در ترس و لرز به سر می‌بردند ولی بعد از صدور این قطعنامه حزب الله در تمام این سال‌ها هیچ عملیاتی علیه شمال اسرائیل نداشته است؛ یعنی گلوله‌ای شلیک نشده است. چون اسرائیل که نمی‌گوید من نسبت به لبنان ادعای ارضی دارم، هیچ وقت این را رسما اعلام نکرده و می‌گوید من اصلا کاری به آنها ندارم. این طرف لبنانی، یعنی حزب الله، بوده که می‌گفته این تهدیدی اشغالگر است و من در واقع باید به نوعی با آن درگیر باشم.

دو، همین قطعنامه گفته که حزب الله به هر حال باید نیروهایش را به شمال رودخانه لیتانی عقب بنشیند؛ این اجرا نشده به دلیل اینکه آن مرز ترسیم نشده و هنوز مزارع شبعا در اشغال اسرائیل است؛ ولی بحث‌هایی هست که این هم اتفاق بیفتد. بنابراین حزب الله که جنوب لبنان کاملا دستش بود، نیروی بین‌المللی وجود نداشت و لب مرز بود که اگر می‌خواست اقدام کند، بعد از جنگ 33 روزه همه این محدودیت‌ها به آن وارد شد. علاوه بر خسارتی که وارد شد؛ و بعد هم ماجرا چه شد؟ اولمرت اتفاقا با اینکه خاستگاهش حزب لیکود و جناح راستی بود، خود فلسطینی‌ها هم می‌گویند بهترین فرمول صلح را همین آقای اولمرت به آنها داده بود. چون فکر می‌کنم بعد او نتانیاهو آمد و در واقع همه چیز قفل شد، شرایط سخت‌تر شد و شهرک‌ها در کرانه باختری گسترش بیشتری پیدا کردند.

به هر حال ما دنبال تعیین حق و باطل در این ماجرا نیستیم. همان طوری گفتم طرف مظلوم برای من روشن است که فلسطینی‌ها هستند و طرف ظالم به طور روشن اسرائیلی‌ها هستند. یک ارزیابی استراتژیک از این اوضاع می‌خواهیم داشته باشیم. به نظر من این اوضاع در واقع به نفع فلسطینی‌ها و حماس پیش نرفته است.

 

 

آن چیزی هم که در مورد مسائل داخلی اسرائیل گفتند، بالأخره آن شکاف خیلی خطرناک را به طور موقت هم آورد. ولی اسرائیل جامعه پر شکافی است و این شکاف دوباره سر باز می‌کند و سر باز کردنش ربطی به عملیات حماس ندارد. چون آنجا به محض اینکه آتش بس شود بالأخره موقعیت نتانیاهو در خطر است. این دیوانه‌ای که گفتید بن گویر، به همین عباراتی که شما می‌گویید، سابقه تروریستی دارد و حزبش در آمریکا و همان جا ممنوع بوده است. نتانیاهو برای اینکه نمی‌توانست اکثریت پارلمانی به دست بیاورد، به اینها کمک کرد و بالأخره توانستند رأی بیاورند. اما همه چیز به اراده او نیست. گالانت، وزیر دفاع، به شدت با او مخالف است و با هم دعوا دارند.

 

به محض اینکه آتش بس شود موقعیت نتانیاهو در خطر است

در واقع دائم دعوا است و همیشه هم همین طور بوده است. اسرائیلی‌ها هم یک تکثر خاصی دارند و یک نوع خاصی هم کشورشان را اداره می‌کنند و شاید برای ایرانی‌ها عجیب باشد. مثلا در پارلمان اسرائیل سه حزب عرب داریم که اینها نماینده هستند و یک چیزهایی به اینها می‌گویند که اگر یک صدمش را ما اینجا علیه دولت بگوییم، معلوم می‌شود گذر ما به کجا می‌افتد. ولی آنجا هست. ولی به رغم همه این دعواها چند روز پیش یکی از نمایندگان از حماس دفاع کرده و گفته بود که اسرائیل آنجا مرتکب جنایت جنگی شده است. این طرف در کنست اسرائیل عضو است. گفتند باید او را از مجلس بیرون کنید و بن گویر گفت جای حامیان تروریسم اینجا نیست؛ آن نماینده گفت دقیقا همین طور است، پس شما اینجا را ترک کنید. اینها هست ولی اینها اصلا دستاورد جنگ نیست. اینها مکانیزم خودش را دارد.

بالأخره ارتش اسرائیل به عنوان یک ارتش کلاسیک به زمین، هوا و دریا مسلط است. اگر بخواهیم جنگ را فرسایشی کنیم، اساسا مقاومت از بین می‌رود.

زیدآبادی: ننشستند نگاه کنند. گفتند وضعیتی بوده و به واسطه عملیات شما اوضاع سخت‌تر شده؛ من این را می‌گویم. نمی‌گویم بنشینید نگاه کنید. هزار راه برای مقابله با اسرائیل وجود دارد. انواع و اقسام فعالیت‌ها را شما نمی‌توانید رها کنید.

مقبول‌ترین راه چیست؟

زیدآبادی: مقبول‌ترین راهش همان طور که گفتم، انتفاضه اول از نوع اعتراضات و یک مقاومت مدنی بود و بر اسرائیل بیشتر جواب می‌دهد. بحث این مفصل است که چه تأثیری روی جامعه اسرائیل، جامعه بین‌الملل، یهودیان دیاگرام و یهودیان اصلاح‌طلب می‌گذارد؛ و واقعا اسرائیل را تحت فشار قرار می‌دهد. اما عملیات جنگی همه را با هم نزدیک می‌کند که می‌گویند ما باید از امنیت اسرائیل دفاع کنیم و همه گروه‌ها در این قضیه با هم متحد می‌شوند. تو باید شکاف‌ها را تشدید کنی و جهان را بسیج کنی علیه یک موجود اشغالگری که حاضر نمی‌شود به هیچ راه حلی تن بدهد. نه راه حل یک کشوری و نه راه حل دو کشوری، راه دیگری هم که نیست؛ راه دیگر تحمیل آپارتاید رسمی است و آن را هم جامعه جهانی نمی‌پذیرد.

پس تو ابزارهای زیادی داری اما وقتی دست به آن نوع عملیات می‌زنی، داستان را می‌توانی علیه خودت عوض کنی؛ و بعد هم فرجامش را باید ببینی. تا حالا چهار ماه طول کشیده و هنوز فرسایشی نشده است. بالأخره هر ارتشی در دنیا محدودیت‌هایی دارد و قدرت هیچ کس نامحدود نیست و بعد قدرت حماس هم کم نبوده و در این مدت توانسته شبکه‌سازی خیلی خوبی داشته باشد و این خیلی چیز عجیبی هم هست. یعنی بدون شک آقای سنوار نبوغ ویژه‌ای هم در این نوع کارها از خودش بروز داده و حالا می‌خواهیم نتیجه‌اش را ببینیم. تا این لحظه من خیلی منتج به نتیجه‌ای نمی‌بینم. چشم‌اندازش را باید بحث کنیم، که چشم‌انداز را هم من به سود نمی‌بینم.

بالأخره از دو حالت خارج نیست. یا طرح صلحی که آمریکایی‌ها دنبالش هستند و همه اعراب هم پشتش هستند و یک بخشی از اسرائیلی‌ها هم با آن همکاری می‌کنند، تحقق پیدا می‌کند که این از نظر اهداف استراتژیک حماس نقض غرض است و یا جنگ فرض کنید ادامه پیدا می‌کند و بقایای نیروهای رزمنده حماس از بین می‌روند که این شکست آشکار است. می‌ماند اینکه آیا یک سناریو دیگری هست که هیچ کدام از این اتفاقات نیفتد، یعنی حماس از اینجا جان سالم به در ببرد و اسرائیل را مجبور به عقب‌نشینی کند، آن دولت قبلی احیا و مسلط شود و بعد بتواند در کرانه باختری هم موقعیت پیدا کند و نهایتا اسرائیل را تحت فشار جدیدی قرار بدهد. اگر این سناریوی سوم اتفاق بیفتد، شکست واضح اسرائیلی‌ها است؛ تردیدی نیست. ولی من هرچه نگاه می‌کنم، با هیچ کدام از مؤلفه‌ها نمی‌بینم که این دارد اتفاق می‌افتد و از آن دو مورد یکی اتفاق می‌افتد و آنها هم متأسفانه چیزهای خوبی برای فلسطینی‌ها نیست.

 

 

در اسرائیل آپارتاید عملی انجام می‌شود

 

آیا مسائلی که فرمودید یک موفقیت ایجابی برای حماس نیست؟ ضمن اینکه از ابتدا در مورد موضع آمریکایی‌ها اختلاف نظر وجود داشت و همان طور که فرمودید بایدن به مناطق اشغالی سفر کرد و در روزهای اول چهار مرتبه وزیر امور خارجه آنها رفت. یک سری افراد می‌گویند آمریکایی‌ها دنبال این هستند که جنگ را زودتر تمام کنند و آن طرح دو دولتی را پیش ببرند و حتی مسائلی که پیش آمده برای این است که اسرائیل را تحت فشار بگذارند برای اینکه طرح دو دولتی کاملا به تصویب برسد. نظر شما در این مورد چیست؟

اسداللهی: حالا که قضاوت در مورد نتایج این جنگ برای بنده و آقای دکتر خیلی زود است. به خاطر اینکه نتیجه نهایی جنگ معلوم نیست. من عرض کردم با توجه به اینکه ماهیتش جنگ نامتقارن است، باید با آن معیارها نتیجه نهایی جنگ را ارزیابی کرد و ببینیم که به نفع فلسطینی‌ها بوده یا نبوده است. بنابراین اینها موکول می‌شود به اینکه اول آتش بس چه زمانی و در چه شرایطی اعلام شود و آن طرح سیاسی چه باشد. فعلا هیچ چیزی معلوم نیست.

اما بحث مخالفین مدنی و اعتراض مدنی، در یک جامعه‌ای که جامعه دموکراتیک واقعی باشد و برای همه دموکراسی باشد، واقعا بهترین راه است؛ نه برای جامعه‌ای که آپارتاید عملی دارد انجام می‌شود. اگر دموکراسی هم وجود دارد برای یهودی‌ها است و برای فلسطینی‌ها نیست؛ که می‌گوییم با اعتراضات مدنی کار انجام بدهند. در انتفاضه اول چون سلاح نداشتند، سلاح‌شان سنگ بود و به همین خاطر «انتفاضه سنگ» می‌گفتند. ارتش اسرائیل را مستأصل کردند؛ چون آن موقع غزه هم اشغالی بود، به خاطر شرایط غزه و تراکم جمعیتی و خیابان‌های تنگ و کوچه های باریک برای این کارها خیلی مناسب است؛ اما وضعیت کرانه یک مقداری فرق می‌کند.

از 1368 که انتفاضه اول شروع شد، جناح چپ دید که واقعا چاره‌ای جز یک راه‌حل سیاسی ندارد. یاسر عرفات آدم مبارزی بود و تا قبل از تونس همیشه در مرزهای فلسطین اشغالی بود؛ یک زمانی در اردن و سال‌های طولانی هم در لبنان بود. ولی وقتی او را از مرزهای فلسطین اشغالی دور کردند، در واقع دید که آرمانش مرده و یک اسم تو خالی است. در یک مقطعی اسرائیلی‌ها به این نتیجه رسیدند که با این عرفات بریده از دید آنها وارد مذاکره شوند و امتیازی تحت عنوان دو دولت بدهند که باعث توقف انتفاضه شود؛ همین طور هم شد.

 

«دو دولت» اسم بی مسمایی است

طرحی که اسرائیلی ها دارند، «یک دولت و یک شهرداری» است

 

آن توافق انجام و باعث توقف انتفاضه شد؛ آقای عرفات با خیلی از یارانش برگشت و بحث دو دولت مطرح شد. اما «دو دولت» یک اسم بی مسمایی است برای طرحی که اسرائیلی‌ها دادند. در واقع وقتی شما محتوای اسلو را نگاه می‌کنید، می‌بیند که طرح «یک دولت و یک شهرداری» است؛ و طرح دو دولت نیست. چیزی که آنها برای فلسطینی‌ها در نظر گرفته بودند در حد یک شهرداری بود. کرانه باختری را سه قسمت کردند که منطقه الف از نظر اداری و امنیتی زیر نظر حکومت خودگردان، منطقه ب از نظر اداری زیر نظر حکومت خودگردان و از نظر امنیتی زیر نظر اسرائیل و منطقه ج هم از نظر اداری و هم از نظر امنیتی زیر نظر اسرائیل. بعد وقتی نقشه را نگاه می‌کردید، 60 درصد کرانه باختری در منطقه ج بود. در واقع قسمت اعظم را به خودشان دادند و بعد شهرک‌سازی را تشدید کردند. آن دوره، دوره انتقالی بود؛ هم چپ‌ها و هم راست‌ها شهرک‌سازی را گسترش دادند.

یعنی دولتی که نه سیاست خارجی مستقلی می‌تواند داشته باشد و نه مرزی می‌توانست داشته باشد، نه وزارت دفاع، نه ارتش و نه هیچ چیزی؛ یک سری دستگاه‌های امنیتی که علیه گروه‌های فلسطینی با دستگاه‌های امنیتی اسرائیل همراهی کنند. خود عرفات در اواخر دهه 90 میلادس فهمید که محتوای این طرح، همین است و بیش از این نیست. آقای عرفات باید یک شهردار باشد و رئیس حکومت نخواهد شد. اتفاقا انتفاضه دوم هم بر سر مسجد الاقصی شروع شد. خاطرتان هست که آریل شارون به مسجد الاقصی رفت و جرقه‌ای زد ولی این دفعه انتفاضه مسلحانه بود؛ سال 2000، سه چهار ماه بعد از خروج اسرائیل از جنوب لبنان، این اتفاق افتاد.

موضوعی که خیلی‌ها نمی‌دانند و من شخصا از شهید حاج عماد مغنیه در لبنان شنیدم و برایم خیلی جالب بود، گردان‌های الاقصی شاخه نظامی جنبش فتح است که رهبر آن مروان برغوثی نابلسی می باشد، زمانی که انتفاضه مسلحانه شروع شد، حماس و جهاد دست به سلاح بردند، گردان های الاقصی هم به انتفاضه مسلحانه پیوست. اسرائیلی‌ها می‌دانستند که قاعدتا این تحول باید، تأیید عرفات را داشته باشد لذا به عرفات فشار آوردند که باید جلوی دوربین رسانه ها، انتفاضه مسلحانه را محکوم کنید. ایشان به زبان انگلیسی محکوم می‌کرد. اسرائیلی‌ها به او اعتراض می کردند که چرا به زبان انگلیسی؟ به عربی محکوم کن که همه مردم فلسطین و جهان عرب بفهمند و حتی بی‌سواد ها هم متوجه شوند.

شهید عماد مغنیه دوستی بسیار نزدیکی با یاسر عرفات داشت و تا روزی که یاسر عرفات را به فرانسه بردند هم این ارتباط برقرار بود. وی می گفت که یاسر عرفات به مروان برغوثی گفته که شما کاری به حرف‌های من در مصاحبه‌های مطبوعاتی و دیدارهای سیاسی و دیپلماتیک نداشته باش؛ من مجبور هستم که در دیدارهای دیپلماتیک حرف‌هایی بزنم. هر وقت با دو گوش خودت از دو لب من شنیدی که مبارزه مسلحانه را متوقف کن، آن موقع این کار را بکن وگرنه هرکسی از طرف من پیام آورد یا خود من را دیدی در تلویزیون این را گفتم، اهمیتی نده. مروان برغوثی هم این کار را کرد و به همین خاطر توسط اسرائیلی ها دستگیر و به زندان ابد محکوم شد. به همین دلیل، اسرائیلی‌ها مقر حکومت خودگردان را ویران کردند؛ جز یک اتاق که عرفات در آن ماند و آخرش هم مسموم شد که محمد دحلان متهم اصلی ماجرای مسمومیت است.

آن طرح دو دولتی که به قول شما نتیجه مبارزه مدنی بوده، اولا معلوم شد که یک کلاه شرعی است؛ دو دولت نیست و یک "دولت و یک شهرداری" است و آقای عرفات که خودش بنیانگذار این جنبش‌ها و حرکت‌ها و مظهر فلسطین بود، خودش علیه این اقدام کرد. بنابراین اینکه ما فکر کنیم که الآن می‌شود صرفا با مبارزه مدنی با اشغالگری اسرائیل مبارزه کرد ، خیر.اسرائیلی که این طور جنایت می‌کند برای مبارزه مدنی ارزشی قائل نیست.

الآن شما می‌بینید بعد از این جنگ، ناگهان حجم عکس‌العمل ملت‌های اروپای غربی بسیار بسیار بیشتر از دفعه‌های قبل شده است. حرکتی که شما در تظاهرات لندن، شهرهای کانادا، آمریکا و استرالیا می‌بینید، بی‌سابقه است. چند روز پیش دیدم شهرداری شیکاگو اعلام کرده که رابطه با اسرائیل را قطع کرده است. شیکاگو یکی از مهمترین شهرهای آمریکا است. اینها اصلا سابقه نداشته؛ این تحولات، نتیجه این جنگ است و نتیجه مبارزه مدنی نیست.

مبارزه مدنی جواب نمی‌دهد با رژیمی که جز یهودی را انسان نمی‌داند. مگر همین گالانت نیامد از دهانش پرید و در یک مصاحبه گفت اینها حیوان‌های انسان‌نما هستند؟! این دقیقا اعتقاد عقیدتی صهیونیست‌ها است. پس در واقع این تجربه شکست خورده و اتفاقا وقتی 2000 مبارزه مسلحانه شروع شد، 2005 شارون مجبور شد غزه را ترک کند. مبارزه با سنگ که انتفاضه اول بود و در انتفاضه دوم این اتفاق افتاد که شارون مجبور شد. اگر نبود که شارون غزه را ترک نمی‌کرد. حتی جالب است با یک فاصله زمانی بعد از عقب‌نشینی سکته مغزی کرد و شارون چند سال در کما بود. همین مذهبی‌های تندرو می‌گفتند این عذاب الهی است؛ چون بخشی از سرزمین موعود را به دشمن داده، خدا دارد مجازاتش می‌کند. دیدگاه‌ها این طوری بود.

 

هدف از عملیات طوفان الاقصی نابودی اسرائیل نبوده است

 

اینکه گفته شود عملیات انجام شده اما اسرائیل که نابود نمی‌شود! خیر، هیچ گروه کوچکی نمی‌تواند با یکی دو عملیات دشمنی قوی را نابود کند؛ اصلا چنین چیزی غیرممکن است و هدف هم این نبوده است. اهدافی برای آن طراحی کردند و اتفاقا فراتر از آن اهداف را رسیده‌اند و فرصت نیست که من بگویم؛ چون بحث‌های مختلف پیش می‌آید.

حتی قبل از شارون، نتانیاهو در دهه  90 میلادی، در سال 1999، گفت من اسلو را هوا کردم. یعنی دیگر اصلا اسلویی وجود ندارد که بحث دو دولت را مطرح کنیم.

چرا جامعه اسرائیل به سمت راست رفته است؟ نکته خیلی مهمی در این هست. وقتی این رژیم در دهه 40 میلادی، 1948، تشکیل شد، اولین موج های مهاجرت از کشورهای غربی بود که تجربه دموکراسی در آنها وجود داشت. یهودی‌های اروپایی بعد از جنگ جهانی دوم آمدند و اینها تجربه دموکراسی را در جامعه خودشان داشتند و این است که آمدند و حداقل برای خودشان دموکراسی را پیاده کردند. ولی بعد از مدتی آن کسانی که می‌خواستند از اروپا و غرب بیاید، آمدند و کسانی هم که نمی‌خواستند بیایند، نیامدند. الآن تعداد یهودی‌ها در آمریکا بیش از تعداد یهودی‌ها در خود اسرائیل است.

موج‌های بعدی مهاجرت یهودیان به فلسطین اشغالی از کشورهایی آمده بودند که سنت دموکراسی در آنجا وجود نداشت؛ نظام های دیکتاتوری بودند. اینها اصلا تجربه دموکراسی نداشتند. یهودی بودند و در کشورهای شرقی، عربی، اسلامی و غیراسلامی، آمریکای لاتین، آفریقایی، آسیایی،این طرف و آن طرف زندگی می‌کردند. اینها که آمدند، اصلا دموکراسی برای اینها اولویت نبود؛ و بلد هم نبودند این بازی را انجام بدهند. با تعصبات دینی آمدند و مدام قوی‌تر شدند. کفه جمعیتی اینها الآن کاملا می‌چربد به یهودی‌هایی که اول آمده بودند.

جالب اینجا است که آمریکایی‌ها و غربی‌ها هیچ وقت به افکار عمومی نمی‌گویند «ما داریم از اسرائیل حمایت می‌کنیم چون اسرائیل یک کشور یهودی است». چون جوامع غربی لاییک است و نمی‌پذیرد. به افکار عمومی جامعه غرب می‌گویند ما از اسرائیل حمایت می‌کنیم چون اسرائیل تنها دموکراسی منطقه است. می‌گویند اسرائیل جزیره دموکراسی در دریایی از استبداد است؛ برای اینکه افکار عمومی غرب این را می‌پذیرد. برای اینکه خودشان را دموکراسی می دانند و می‌گویند این هم مثل ما است؛ انتخابات دارد، یک حزب می‌آید و دفعه بعد شکست می‌خورد.

از دید غربی‌ها و آمریکایی‌ها، جناح چپ در اسرائیل این کار را برای غرب آسان می‌کند. چون جناح چپ اعتقاد به این بحث دارد و حداقل ادعایش را دارد. اما جناح راست این کار را برای آمریکا و اروپا مشکل کرده است؛ چون می‌خواهد حمایت از اسرائیل را ادامه بدهد و آدم‌هایی مثل اینها آمده‌اند و از این به بعد اینها در جامعه اسرائیل بیشتر می‌شوند؛ چون غربی‌هایش دیگر نیستند. اتفاقا یکی از پدیده‌هایی که بعد از طوفان الاقصی اتفاق افتاده و اصلا در یک سال اخیر قبل از طوفان الاقصی هم شروع شده بود، مهاجرت معکوس مغزها، اصطلاحی که خود اسرائیلی‌ها به کار می‌برند «فرار مغزها» است که ما در ایران خیلی به کار می‌بریم را در اسرائیل به کار بردند؛ که مغزهای ما و به خصوص آدم‌هایی که در شرکت‌های دانش بنیان کار می‌کنند، دارند می‌روند و حاضر نیستند در جامعه‌ای باشند که مثلا بن گویر و اسموتریچ در آن حاکم باشند.

این یعنی دوباره بیش از پیش درصد جمعیت تغییر خواهد کرد؛ افراطی‌ترها خواهد ماند و لاییک‌ها بیشتر و بیشتر خواهند رفت. بنابراین سیر این جامعه به سمت افراط‌گرایی بسیار شدیدتر است و حتی در این جنگ شکست بخورد یا نخورد، این تیپ افراد دارند در این جامعه رشد می‌کنند و بقیه هم می‌روند.

در بحث علائم پیروزی، بستگی به این دارد که پیروزی را چه طوری تعریف کنیم؛ در جنگ نامتقارن یا جنگ کلاسیک. اما حداقل این است که یک مؤسسه آلمانی نظرسنجی کرده بود، حتی در کرانه باختری محبوبیت حماس بیشتر شده؛ این یک واقعیتی است. بالأخره مردم فلسطین با گوشت و پوست‌شان دارند اشغالگری را احساس می‌کنند. در همین مناطق الف، ب و ج 170 شهرک درست کردند؛ تازه آماری که من دارم و شاید بیشتر هم باشد. بعد برای امنیت این شهرک‌ها تعداد بسیار زیادی پست‌های ایست و بازرسی زدند که فلسطینی‌های بیچاره‌ای که می‌خواهند از این پست‌ها برای کار عادی گذر کنند، مثلا دانشگاه طرف در یک شهر دیگر است و می‌خواهد به دانشگاه برود، به قدری در این چیزها تحقیر می‌شوند، معطل می‌شوند، به آنها توهین می‌شود و حتی جان‌شان به خطر می‌افتد. کافی است یک اعتراضی بکنند؛ اینها را می‌کشند که اینها تروریست هستند.

 

 

اینکه شما می‌گویید مبارزه مدنی، اصلا امکان‌پذیر نیست. حتی الآن هم طرحی که روی بحث حکومت خودگردان هست، به خصوص برای غزه، آمریکایی‌ها می‌گویند غزه را بعد از حماس باید تحویل آقای ابومازن بدهیم؛ اسرائیلی‌ها موافق نیستند و می‌گویند ما این را تحویل محمد دحلان و امارات می‌دهیم. امارات در غزه جایگزین قطر شود و بازسازی را هم بر عهده بگیرد، دحلان که خودش هم اهل غزه است حاکم شود، چون اصلا ابومازن را هم قبول ندارند. نتانیاهو حتی یک بار با ابومازن دیدار نمی‌کند؛ که بگوید من تو را قبول دارم. اینها نشانه این است که طرح دو دولت اصلا طرح نیست؛ یعنی مشکل این طرف نیست.

 

مبارزه مدنی با اسرائیل اصلا امکان‌پذیر نیست

 

در خصوص اختلاف در حماس، من خیلی تعجب می‌کنم. اولا که حماس تکذیب کرد و گفت اختلاف نیست؛ اگر اختلافی باشد باید به عکس باشد. یعنی سنوار و ضیف باید خواهان جنگ باشند. الآن تمام دستگاه های اطلاعاتی و رسانه ای اسرائیلی‌ می گویند که سنوار خیلی راحت سر جایش نشسته و به هر طرح سیاسی نه می‌گوید. اتفاقا تحلیل اسرائیلی‌ها این است. یعنی کسی که می‌تواند جنگ را متوقف کند ضیف و سنوار هستند و اگر جناح سیاسی نه بگوید هم کاری ندارند. یعنی می‌توانند بگویند شما در دوحه قطر و لبنان نشسته‌اید و به من دستور می‌دهید. اگر واقعا اینها خواهان آتش بس باشند، اصلا یک دقیقه هم مشکل پیدا نمی‌کنند. چون سیاسی ها تابع این دسته هستند و اصل، اینها هستند. سنوار و ضیف هم با قدرت دارند روی طرح‌های سیاسی نظر می‌دهند.

اما در رابطه با اسرائیل، اولا اسرائیل هیچ وقت نگفته من کاری با لبنان ندارم. اسرائیل اگر احساس کند یک گروه یا یک شخصی در یک گوشه دنیا ممکن است خطری برای اسرائیل باشد، یا او را ترور می‌کند و یا او را می‌زند؛ اصلا برای خودش خط قرمزی قائل نیست چه برسد به لبنانی که همسایه فلسطین اشغالی است. در قطعنامه 1701 آمده که حزب الله باید به پشت رودخانه لیطانی عقب برود ولی عملا هیچ گاه این اتفاق نیفتاد. به خاطر اینکه نیوهای حزب الله در جنوب رودخانه لیطانی، در اصل ساکن این شهرها هستند. منطقه بین لیطانی تا مرز، منطقه خیلی وسیعی است و نیروهای حزب الله هم، اهل آنجا هستند و آنجا خانه و زمین دارند؛ کشاورزی می‎‌کنند و کارهای مختلف انجام می‌دهند. اصلا این قابل تحقق نیست. برای همین ظاهر این بود ولی یک روز هم حزب الله به پشت لیطانی عقب ننشست.

البته مظاهر مسلحانه را پایان داد که کسی مسلحانه سر مرز نرود. این کار را کرد ولی اسرائیل هم می‌دانست که همه اینها آنجا هستند. اتفاقا اخیرا دولت آمریکا نماینده‌ای فرستاد تا با آقای بری دیدار کند و به وی بگوید که راه حل این است که دوباره حزب الله به پشت لیطانی برگردد؛ در حالی که اصلا قبلش هم نبود. بری خیلی آدم حاضر جوابی است و به وی گفته بود جا به جا کردن رودخانه لیطانی و بردن آن به مرز، راحت‌تر از این است که حزب الله را به پشت لیطانی ببرید. این واقعیتی است و همه می‌دانند که چنین چیزی اتفاق نخواهد افتاد.

اما در خصوص نتایج جنگ 33 روزه، تا روز آخر جنگ 33 روزه هر کسی آن خرابی‌ها را می‌دید، می‌گفت حزب الله کارش تمام است و دیگر کمر راست نمی‌کند و مجبور است که به سازشکاری بیفتد. اشاره شد بعدا هیچ گاه حتی یک گلوله شلیک نشد، اولا که حزب الله هیچ وقت اقدام به شروع جنگ نمی‌کرد و همیشه چون اسرائیل اقدام می‌کرد، حزب الله پاسخ می‌داد؛ چون در خود لبنان هم مشکل داشت. آقای میشل عون که همپیمان حزب الله است، می‌گفت من در استراتژی دفاعی با حزب الله هستم. یعنی وقتی اسرائیل حمله کند، حزب الله جواب بدهد.

الآن در بحث جنگ غزه حمایت نمی‌کنند و حتی میشل عون می‌گوید جنگ غزه به ما ربطی نداشته است. بنابراین حتی اگر حزب الله می‌خواست در جنگ 33 روزه موشک بزند، اصلا چنین چیزی نبود؛ حزب الله قبلش هم این کار را نمی‌کرد. وقتی اسرائیل حمله می‌کرد، حزب الله پاسخ می‌داد و دفاع می‌کرد. بعد از جنگ در خود اسرائیل یک کمیته تخصصی خیلی سطح بالا به نام وینوگراد درست کردند و این کمیته تمام جنگ 33 روزه و عملکرد ارتش اسرائیل را بررسی کرد. چون تلقی آنها این بود که در این جنگ شکست خورده‌اند. هدف اصلی را نابودی حزب الله اعلام کرده بودند.

 

زیدآبادی:  هدف را خلع سلاح حزب الله اعلام کرده بودند

اسداللهی: خیر، در همین جنگ غزه هم اشاره کردند و گفتند که نتانیاهو اشتباه اولمرت را تکرار کرد. اولمرت اول جنگ 33 روزه گفت هدف نابودی حزب الله است که محقق نشد و بعدا هدف را خلع سلاح اعلام کردند که این هم محقق نشد. الآن هم در ورود زمینی همین را در مورد حماس گفتند که هم دولتش را سرنگون می‌کنیم و هم حماس را نابود می‌کنیم؛ این هم که محقق نشده است. بنابراین باز من می‌گویم ماهیت این جنگ، جنگ نامتقارن است و نتایجش هنوز معلوم نیست.

پیامدهایی داشته اما این را برای بعد از جنگ بگذاریم. من قبول دارم که بعد از جنگ یک چالش بزرگ در مقابل حماس بحث بازسازی است. چون شرایطش همان طور که اشاره کردم با حزب الله فرق می‌کند. عقبه حزب الله به سوریه وصل است. حتی کشورهای عربی هم کمک کردند؛ قطر و کویت پول دادند و ما بیشتر کمک فنی کردیم. در غزه به این راحتی‌ها نیست که این امکان فراهم باشد؛ اما از مواضعی که دولت مصر دارد می‌گیرد، تحولی به مشام شما می‌رسد و نمی‌خواهم بگویم قطعی است.

اسرائیل اول برای مهاجرت دسته جمعی اهل غزه فشار آورد که مصر قاطعانه رد کرد و الآن صحبت محور رفح مطرح است که اسرائیل این محور را بگیرد و کاملا حاکم شود و باز مصری‌ها به شدت مخالفت کردند. حالا پیشنهاد جدیدی داده‌اند که ما معبر رفح را ببندیم و به این طرف بیاوریم؛ معبر کرم ابوسالم که بین فلسطین اشغالی و غزه است و معبر رفح را به معبری در کنار معبر کرم ابوسالم منتقل کنیم تا کسانی که می‌خواهند به مصر بروند از مثلث مرزی غزه، مصر و منطقه 48 بروند که کاملا رفت و آمد آنها تحت کنترل باشد. انواع و اقسام طرح‌ها دارد می‌آید.

اما بحث این است که بایدن الآن روی این نوع افراد مثل بن گویر و سموتریچ به شدت حرف دارد. اینها آدم‌های واقعا بی‌عقلی هستند ولی قدرت پیدا کرده‌اند؛ طوری که خود اسرائیلی ها می‌گویند نتانیاهو اسیر اینها شده و برای همین لاپید گفته من حاضرم به دولت نتانیاهو رأی اعتماد بدهم و وزارت هم نمی‌خواهم و نمایندگانی که در پارلمان دارم، رأی بدهند اما به شرطی که نتانیاهو این دو نفر را از کابینه اش بیرون کند. لذا به نظرم باید یک مقدار صبر کرد.

موضع آمریکایی‌ها را هم بفرمایید.

اولا آمریکایی‌ها با این دولت و این جناح راست دینی به شدت مشکل دارند؛ چون غربی‌ها کلا، اروپایی‌ها هم همین مشکل را دارند که نمی‌توانند با این دولت کار کنند. این بحران قبل از شروع جنگ و در طول یک سال اخیر مشکل ایجاد کرده بود. بنابراین باید ببینیم در این دعوا چه کسی برنده می‌شود؛ جناح راست در مقابل فشار غربی‌ها و لاییک‌ها. مهم این است که بن گویر شخصا علیه بایدن صحبت کرده و دیگران به او اعتراض کردند که تو داری کل روابط راهبردی ما با آمریکا را به خطر می اندازی.

 

نتانیاهو خواهان ادامه جنگ است

 

نتانیاهو دارد از این دعوا به نفع شخصی خودش هم یک بهره‌برداری می‌کند. بهره‌برداری‌اش این است که اگر جنگ با همین نتیجه تمام شود، با همین حجم خرابی‌ها و کشتار فلسطینی‌ها، ولی حماس باقی بماند، پایان حیات سیاسی نتانیاهو است؛ اولمرت هم همین طور شد. این هم همین طور می‌شود و تازه وضع این از اولمرت بدتر است؛ چون پرونده‌هایی که در دادگستری دارد خیلی قوی‌تر است. بنابراین او خواهان ادامه جنگ است اما چون فشار آمریکا روی او زیاد است، تا الآن با دو حامی جلوی فشارهای بایدن ایستاده؛ یکی همین بخش متدیّن متعصب صهیونیست که 50 درصد جامعه اسرائیل هستند و انتخابات پارسال نشان داد که کم هم نیستند و دوم اینکه بخش عمده لابی صهیونیستی در آمریکا از نتانیاهو حمایت می‌کند.

الآن شواهد نشان می‌دهد که دارند یک راه‌حل آبرومندانه برای نتانیاهو پیدا می‌کنند و حتی گفتند یک جایی گفته به شرط اینکه بعد از این جنگ محاکمه نشوم، یعنی پرونده‌های قضایی من بسته شود، حاضرم؛ یعنی کار دارد به اینجا هم می‌رسد. اوضاع خیلی پیچیده است و به نظر من به این راحتی نمی‌شود اظهارنظر کرد تا یک مقداری وضعیت مشخص‌تر شود.

 

نظر شما در خصوص موضع آمریکایی‌ها چیست؟ چون از روز اول جمهوری اسلامی سعی کرد فاصله‌ای را حفظ کند و گفتیم که از تصمیم حماس خبر نداشتیم و در مورد عملیات هفت اکتبر خوب کار کرده بودیم تا ماجرای حملات تروریستی کرمان پیش آمد و حمله به پاکستان و در نتیجه ماجرایی که اتفاق افتاد. جمع‌بندی شما نسبت به این مسأله چیست؟

زیدآبادی: من در پاسخ به فرمایشات آقای دکتر چند نکته را بگویم. یکی اینکه پیمان اسلو، پیمان دوران گذار و موقت بود. سرزمین‌های فلسطین به همان کیفیتی که شما گفتید تقسیم شد اما نهایتا قرار بود بعد از پنج سال بر سر همه این مسائل، یعنی مرزهای کشور فلسطینی، سرنوشت شهرک‌نشینان و بیت المقدس شرقی مذاکره روشنی صورت بگیرد که به دست‌انداز افتاد. رابین به خاطر امضای این پیمان جانش را از دست داد. بعد جناح چپ اسرائیل برای اینکه بتوانند این کار را پیش ببرند، برای اولین بار گفتند انتخابات نخست وزیر باید مستقیم باشد؛ به طوری که نصف به علاوه یک اعضای کنست نتوانند دولت را ساقط کنند و احتیاج به دو سوم آراء داشته باشد.

بنابراین پرز و نتانیاهو با هم رقابت کردند و همه فکر می‌کردند پرز ببرد. اما در همان دوره انتخابات ریاست جمهوری، یعنی دوره تبلیغات، چند عملیات انتحاری اتفاق افتاد؛ بعد از ترور یحیی عیاش. یک وحشتی در اسرائیلی‌ها و حتی در خود عرفات هم افتاده بود و واقعا خیلی خطرناک بود که افکار عمومی را مقدار زیادی به سمت راست چرخاند و نتانیاهو با 16 هزار رأی اضافه نخست وزیر شد. خود این نتیجه یک سلسله عملیات مسلحانه انتحاری بود. وقتی آمد گفت نه با عرفات مذاکره می‌کنم و نه از الخلیل عقب می‌نشینم؛ ولی تحت فشار آمریکایی‌ها بالأخره مجبور شد در مورد الخلیل توافق و از 80 درصد شرق عقب‌نشینی کند. گرچه آن 20 درصدی که نگه داشتند هم وضعیت را آنجا خیلی خراب کرد.

اگر خاطرتان باشد با عرفات هم دست داد و دیدار کرد و خیلی هم فیلم‌های آن را نشان دادند که در سیاست نمی‌شود از این حرف‌ها بزنی. در واقع دوره نتانیاهو دوره کندی روند بود تا اینکه ایهود باراک از حزب کارگر آمد؛ دوره کلینتون بود و در آمریکا مذاکره کردند. توافقی که آنجا می‌خواست صورت بگیرد هیچ شباهتی با شهرداری نداشت. آنجا قرار بود کشوری...

اسداللهی: قرار بود.

زیدآبادی: مذاکره کردند و خود عرفات هم وقتی که شارون سر کار آمد، گفت همان پیشنهاد را به من بدهید؛ ولی دیگر ندادند. به هر حال مذاکرات به نتیجه نرسید؛ نه اینکه در یک دامنه گسترده‌ای اختلاف داشتند، اختلاف آنها روی موارد محدودی بود و خود کلینتون هم بارها گفت بالأخره شکاف خیلی کوچک اما عمیق است. اینها هم هنوز اسنادش دقیق در نیامده که چه چیزی دادند و چه چیزی  گرفتند. چون هر دو طرف با ابهام حرف می‌زدند. نه این جرأت داشت امتیاز بدهد و نه آن یکی، ولی تلویحا حرف‌هایی زده شد.

شارون برای به هم زدن این داستان سریع رفت در مسجد الاقصی؛ چون می‌دانست وضعیت خیلی تنش‌آمیز است و وقتی این اتفاق افتاد یک دفعه کل کرانه باختری و نوار غزه منفجر شد و آن ارتش را سرکوب کرد و انتفاضه دوم با آن کیفیت شروع شد و دعوا بالا گرفت. در واقع شارون وقتی که از غزه شهرک‌ها را برچید که دیگر اوضاع را خاموش کرده بود و بر اثر آن فشارها نبود. بالأخره اداره کرانه باختری و نوار غزه و مردمی که اینجا هستند یک معضل بزرگ برای اسرائیل است و بالأخره می‌خواهد چه کار کند؟ خیلی از آنها هیچ راهی ارائه نمی‌کنند.

کسینجر می‌گفت راه‌حل عادلانه‌ای ندارد و بگذاریم که زمان چه کار می‌کند ولی بالأخره شارون از نظر افکار چرخش بزرگی داشت و یک دفعه آنجا را عقب‌نشینی کرد؛ ولی نه از طریق توافقی که با دولت خودگردان باشد؛ یک جانبه عقب نشست. در واقع بنا داشت کارهایی انجام دهد و همان طوری که گفتند، سکته کرد و به کما رفت و بعد اولمرت جانشینش شد. اولمرت هنوز هم خودش می‌گوید و فلسطینی‌ها هم گفته‌اند، بهترین طرح صلح را اولمرت داد و ظاهرا آنجا یک چیزی هم روی دستمال کاغذی کشیده بود و بخشی از بیت‌المقدس شرقی هم قرار بود کشور فلسطینی باشد و اتفاقا آن هم جنگ 33 روزه طرف را به باد داد.

یعنی بالأخره حزب الله چند حمله کرد و گروگان گرفت تا بتواند زندانیان فلسطینی را با آنها مبادله کند. وقتی این اتفاق افتاد، جنگ شروع شد؛ آن هم چه جنگی. اسرائیل به اهداف اعلام شده‌اش دسترسی پیدا نکرد. همان کمیسیونی که فرمودید تشکیل شد و بعد هم گفت دست پیدا نکرده است. ولی این دلیل اصلی نبود و قبلا وقتی شهردار بیت‌المقدس بود چند تا از خانه‌هایی که دولت ساخته بود را فکر کنم با تخفیف به آشنایانش داده بود. لذا پرونده‌ای داشت، آن پرونده فساد به کار افتاد و قرار شد به زندان برود. بعدش که نتانیاهو آمد. البته بعدش نتانیاهو نیامد؛ خانم لیونی آمد و بعد از آن دوباره اتفاق افتاد که راست‌ها آمدند.

اسداللهی: حزب کادیما را درست کرد.

زیدآبادی: حزب کادیما را خود شارون درست کرد؛ و نصف حزب کارگر و نصف حزب لیکود را جذب خودش کرد؛ یعنی میانه‌روهای دو طرف.

این روندها بالا و پایین بوده ولی به هر حال فلسطین یک مسأله جدی است و با این مسائل نمی‌تواند حل شود. یعنی چه جمهوری اسلامی، چه حماس و چه هرکس دیگری باید بفهمد که نهایتا آنجا می‌خواهد به چه هدفی دست پیدا کند. یک هدف می‌تواند نابودی اسرائیل باشد؛ با کدام امکانات؟ با چه طرحی؟ چه برنامه‌ای؟ چه مبنایی؟ یکی یک کشور از رود تا دریا برای همه؛ که من خودم به لحاظ اصولی طرفدار این هستم ولی می‌دانم که آنها روی ماهیت یهودی‌شان خیلی اصرار دارند و به این سادگی تن نمی‌دهند. فقط چپ‌های آن طرف ماجرا، نمی‌خواهیم افراطی اسم ببریم، منظورم منتهی الیه چپ‌ها و یک بخشی از منتهی الیه راست‌ها هم اتفاقا اعتقاد دارند که ما می‌توانیم این را تشکیل بدهیم. یکی هم راه‌حل دو کشوری است. اگر این نباشد، به معنای آپارتاید است. آپارتاید الآن هست اما رسمی نیست. یعنی بر اساس یک توافق انجام نمی‌شود. همچنان سرزمین اشغال هست و آنها بالأخره آنجا اشغالگر محسوب می‌شوند.

در مورد ماهیت اسرائیل، همان طوری که خودتان هم گفتید، یک ماهیت واحد یکسان نمی‌شود برای ان تعریف کرد. همه نوع آدم آنجا هست؛ نیروهای جنبش صلح آنجا هست، حزب میرتس هست، حزب کارگر هست و حزب‌های میانه‌ای مثل لاپید و حزب بنی گانتس هستند و حزب راستی مثل لیکود و آدم‌های تند هستند. دو حزب مذهبی ارتدوکس و دو حزب ملی مذهبی خیلی وحشتناکی که واقعا از هر جهت وضع آنها خراب است. نمی‌شود یک حکم واحد به همه اینها بدهید. بالأخره الآن در داخل اسرائیل یک میلیون و 500 هزار جمعیت عرب، اعم از مسیحی و مسلمان دارند زندگی می‌کنند و اینها شهروند اسرائیل هستند، در کنست نماینده دارند، احزابی هستند که محدودیت‌هایی علیه آنها اعمال می‌شود ولی وقتی در طرح ترامپ، معامله قرن، گفتند مثلث عرب‌نشین باید به دولت آینده فلسطین ملحق شود، علاقه‌مند نبودند جزء حکومت خودگردان فلسطین باشند.

لذا در همین عملیات که حماس شروع کرد، ساکت‌ترین نیرو در تمام جهان، اعراب ساکن اسرائیل بودند که یک موضع هم به نفع حماس نگرفتند. برعکس، منصور عباس رئیس حزب اسلامی اسرائیل، یعنی این هم بالأخره دیدگاه‌های اخوانی دارد، گفت سر جایتان بنشینید و یک کلمه هم حرف نزنید. بخشی به خاطر این بود که فکر کرد اگر اینجا تحرکی کنند ممکن است دیوانه‌هایی مثل بن گویر زمینه را برای اخراج اینها آماده کنند، واقعا امکان‌پذیر بود. یعنی آن هم از روی هوشیاری بود نه اینکه بخواهد در این ماجرا بدجنسی کرده باشد.

به هر حال این پدیده بالأخره راه‌حلی دارد یا ندارد. اگر ندارد، یعنی تا ابد ما درگیر همین زد و خوردها، بی‌خانمانی‌ها، اسارت‌ها و عبور از ایستگاه‌های بازرسی، برای فلسطینی‌ها زندگی نمی‌شود و باید یک روزی خاتمه پیدا کند. اگر راه‌حل می‌خواهند، باید ببینیم چیست. اسرائیل را می‌شود نابود کرد؟ اگر می‌شود، با چه کیفیتی؟ مکانیزمش چیست؟ اگر بحث نابودی اسرائیل به مفهوم فنی نیست، یعنی نه قرار است یهودی‌ها در دریا ریخته شوند و نه جنگی شود، باید مکانیزمش روشن شود.

اینکه در ایران می‌گویند باید آنجا رفراندومی برگزار شود، مؤلفه‌های تآثیرگذار و ابزارهایی که می‌تواند این را به یک سیاست عملی تبدیل کند، چیست؟ کجا است؟ باید آن را بسیج و روشن کرد. ولی اگر در حد یک شعار باشد، ادامه وضع موجود است. بنابراین تلقی من این است که دیگر منطقه خاورمیانه، مسأله فلسطین را به این وخامت نمی‌تواند تحمل کند و تمام جهان هم به این رسیده است. آمریکایی‌ها هم می‌دانید که از قدیم طرفدار راه‌حل دو کشوری بودند. یعنی اولین کسی که از کشور مستقل فلسطینی حرف زد که باید در کنار اسرائیل حیات و امنیت داشته باشد، بوش پسر بود. حتی کلینتون هم حاضر نشد کلمه «کشور» را به کار ببرد و اجتناب می‌کرد.

از آن موقع، این سیاست دو کشوری بوده و بعد دوره ترامپ إن قلت‌هایی گذاشتند و بدترین نیروها را مأمور کردند. ولی دولت الآن به دنبال این است و برای اینکه محقق شود به یک سری چیزها نیاز دارد. دولت فلسطینی تضمین واقعی بدهد که امنیت اسرائیل را حفظ کند و مثلا ارتش نداشته باشد و دولت غیرنظامی باشد و اسرائیل هم در منطقه در چهارچوب خودش ادغام شود؛ به طوری که بتواند روابط عادی با همه برقرار کند. این بحث جدید است و آمریکایی‌ها دنبال این هستند. از قضا ایپک پشت نتانیاهو نیست. به طور کلی از دولت‌های مستقر حمایت می‌کند اما ایپک طرفدار راه‌حل دو کشوری است و با این ترکیب دولت جدید هم موافق نیست.

اصولا 70 درصد از یهودیان آمریکا، یهودیان اصلاح‌طلب مذهبی هستند. یعنی نیروهای مذهبی غیر ارتدوکس اصلاح‌طلب و اصلاحاتی در دین یهود کرده‌اند که اسرائیلی‌ها آنها را مرتد می‌دانند ولی اساسا اهمیتی ندارند که آنها مرتد بدانند یا نه، اینها عمل می‌کنند. تلقی من این است که آمریکا از این بحرانی که اتفاق افتاده می‌خواهد برای طرحی که همیش در ذهن‌شان بوده استفاده و اسرائیل را وادار کند که بالأخره کشور فلسطینی را به رسمیت بشناسد؛ و جناح‌های تندرو را یا از قدرت حذف و یا تضعیف کنند. آن ادغام هم صورت بگیرد. یعنی اعراب را به خط کنند که با اسرائیل رابطه عادی برقرار کنند که پیشاپیش آن یهودی‌ها هستند.

 

دیپلماسی در مسأله فلسطین مثل بند زدن یک چینی شکسته است

 

نیروهایی که طرفدار راه‌حل دو کشوری هستند، از آن طرف می‌خواهد از دولت خارج‌شان کند چون قابل حذف نیستند و از این طرف می‌خواهند به نوعی حماس را از قدرت کنار بگذارند و به حاشیه ببرند و فکر می‌کنند در سایه این طرح، امکان‌پذیر است. لذا این برنامه را دارند دنبال و دائم هم مذاکره می‌کنند ولی همیشه می‌دانید که اینجا خیلی ساده نبوده، یعنی دیپلماسی در مسأله فلسطین مثل بند زدن یک چینی شکسته است. مثلا شما اینقدر زحمت می‌کشید و یک نفر فوت می‌کند و تلنگر می‌زند و کل آن می‌پاشد. هنوز نمی‌شود روی این قسم خورد یا مطمئن بود که اینها بتوانند پیش ببرند اما چنین طرحی در ذهن‌شان هست و دارند پیش می‌برند.

تلقی من این است که جمهوری اسلامی بیش از آنکه از جنگ غزه نگران باشد از این طرح نگران است. چون می‌دانید که خیلی در منطقه تأثیرگذار است و همه چیز معادله را عوض می‌کند. بنابراین جمهوری اسلامی دنبال این هست که در همین مرحله آتش بس قطعی شود، حماس بماند و وضعیت سابق به نحوی آنجا اعاده شود که ببینیم بالأخره آخر این بحران به کجا می‌کشد. بنابراین با اینکه می‌گوید من کاری ندارم و دست من نیست، من بعید می‌دانم حزب الله، حوثی‌ها یا گروه‌های عراقی به کلی منقطع از ایران تصمیم بگیرند. اگر این طوری باشد که اصلا متحد حساب نمی‌شوند و مورد حمایت نمی‌شوند. چون نیروی متحد یا همسو بالأخره باید با هم مشورت کنند.

فکر می‌کنم هرچه زودتر باید جنگ غزه تمام شود و اگر بشود آمریکا را تحت فشار بگذاری، آمریکا هم اسرائیل را تحت فشار می‌گذارد و عملیات‌هایی که در یمن، عراق، سوریه و گاهی در لبنان می‌شود، فکر می‌کنم در این جهت است. اما گمان نمی‌کنم این جواب بدهد. برعکس،  امکانات اینها را هم یک خرده‌ای از بین می‌برد؛ بالأخره امکانات اینها که بی‌نهایت نیست. نهایتا شاید زمان تصمیم‌گیری برای ایران هم رسیده که شفاف‌سازی کند بالأخره می‌خواهد با این ماجرا چه کار کند. نهایتا می‌خواهد از طریق جنگ حل کند؟ از طریق دیپلماسی حل کند؟ طرح دیپلماتیکش چیست؟ اگر جنگی است، استراتژی آن چیست؟ ما با یک وضعیت پر ابهام روبرو هستیم. یعنی هر حرفی بزنیم، یک نوع واکنش منفی ایجاد می‌کند.

اگر الآن بگوییم جمهوری اسلامی دارد خودش را با یک راه‌حل دو کشوری وفق می‌دهد، می‌گویند تو منکر مقاومت هستی. اگر بگویی پشت این حادثه‌ها است و می‌خواهد کار از طریق جنگ پیش برود، می‌گویند مگر ما جنگ‌طلب هستیم؟! حرف زیادی نزن. ما نمی‌دانیم به چه زبانی حرف بزنیم که خود اینها راضی باشند. چون واقعا گزاره‌های اینها پر از تناقض است و معلوم نیست که بالأخره چیست. آیا رفع اشغال از کرانه باختری و نوار غزه و خارج کردن این دو منطقه از محاصره و ظلم و ستم مدنظر است؟ یا اساسا این هدف مطلوب تلقی نمی‌شود و هدف این است که اسرائیل در چهارچوبی که شناخته شده از بین برود، استراتژی و هزینه می‌خواهد و باید راجع به اینها هم حرف زده شود. ولی با توجه به محدودیت‌هایی که وجود دارد، ما هیچ وقت بحث‌ها را در کشور شفاف پیش نمی‌بریم. چون گاهی طرح یک سؤال هم ممکن است دردسرساز باشد.

من از سالی که به مسأله فلسطین وارد شدم همیشه تحت فشار بوده‌ام؛ به دلیل اینکه همان موقع اصرار داشتم باید این موضوع شفاف شود چه می‌گویید و چه کار می‌کنید تا ما هم بتوانیم نظر بدهیم. واقعا فشاری که من سر این تحمل کردم اینقدر شدید بوده، از دوستان و نزدیکان خودمان. همان سالی که کنفرانس مادرید راه افتاد، اسد و سوری‌ها هم رفته بودند. من گفتم این ابتکاری است که بالأخره ببینیم چه می‌شود و یک خرده نگاه مثبت به این داشتم. از طرف همه ملی مذهبی‌ها، بچه‌های نهضت آزادی و اصلاح‌طلبان دائم تحت فشار بودم که تو طرفدار اسرائیل شده‌ای. عرض کردم والله اینها ربطی به طرفداری از اسرائیل ندارد و من بیشتر از همه نسبت به اینها خشم و ناراحتی دارم.

دنبال راه‌حلی برای فلسطینی‌ها می‌گردیم ولی راه‌حل هم انگار در واقع از نظر بعضی‌ها گم شده، از نظر بعضی‌ها نباید وجود داشته باشد و از نظر بعضی‌ها شما در زمین دنبال راه‌حل نگردید؛ در ذهنیّت و آرمان‌تان همین که ما مخالف این موجودیت باشیم و علیه این حرف بزنیم، خودش کمکی به ما کرده است.

 

گروه‌های نیابتی بالأخره با ما مشورت می‌کنند؟

اسداللهی: نیابتی نیستند بلکه هم پیمان در محور مقاومت هستند

چون این روزها به خاطر حملات گروه‌های مقاومت فشارها به ما زیاد شده است.

زیدآبادی: موضع رسمی جمهوری اسلامی این است که ما از اینها حمایت می‌کنیم اما از ما دستور نمی‌گیرند؛ و رسما و به استقلال دست به اقدام می‌زنند. این یک موضع رسمی است اما عقل سلیم می‌گوید که نمی‌شود شما از یک گروهی حمایت کنید و به هر حال متحد باشید اما راجع به هیچ چیزی با هم صحبت نکنید و نظر نخواهید. عملیات حماس را می‌شود پذیرفت و همه پذیرفته‌اند که هماهنگ نبوده و همه را غافلگیر کرده اما در مورد حزب الله، حوثی‌ها، حشد الشعبی یا نیروهای دیگری که هستند، من نمی‌گویم اینجا فرمان می‌دهند که فلان کار را بکنید یا نه، ولی در استراتژی‌های کلان اگر یک مشورتی نباشد، نشان می‌دهد اینها متحمد ما نیستند و اصلا ربطی هم به ما ندارند؛ در حالی که گفته می‌شود متحد و همسو هستند.

 

 

اسداللهی: من سؤال آقای دکتر زیدآبادی را جواب بدهم. بعد از طوفان الاقصی مقام معظم رهبری به مناسبت‌های مختلف سخنرانی داشت و فکر کنم خط مشی را کاملا مشخص کردند. حضرت آقا فرمودند که "ما هیچ وقت نگفته‌ایم می‌خواهیم یهودی‌ها را به دریا بریزیم؛ ما کسی را به دریا نمی ریزیم. ما می گوییم نظر، نظر مردم است. آن دولتی که با آراء مردم فلسطین تشکیل شد، درباره مردمی که آنجا هستند و از کشورهای دیگر آمده اند، تصمیم گیری خواهد کرد. ممکن است به همه آنها بگوید در فلسطین بمانید …. ممکن هم هست بگویند نه، بعضی بروند  یا همه بروند؛ اختیار با آنها است، ما هیچوقت در این زمینه نظری نداریم". پس هدف نابودی به معنای فیزیکی، مطرح نیست و مسأله رفراندوم مطرح است. این طرح چطوری امکان‌پذیر است؟ شما باید طرف را وادار کنید که رفراندوم را بپذیرد. تا وقتی که اوضاعش رو به راه و امنیتش برقرار باشد، نمی‌پذیرد و این قصه ادامه خواهد داشت و هرچند وقت یک بار این غده سر باز می‌کند و جنگ و تلفات در پی خواهد داشت.

در اینجا معنای فرسایشی شدن این است که اسرائیل و حامیان غربی‌اش را پای این طرح بکشانید. اگر طرحی بهتر از ما دارند، بیاورند. طرح‌هایی که می‌آورند واقعا طرح نیست؛ چون همیشه به نفع اسرائیلی‌ها است. به قول عرب‌ها یک تکه نان جلوی فلسطینی‌ها می‌اندازند و اصلا قابل مقایسه نیست با امتیازهایی که به طرف اسرائیلی می‌دهند.

اگر ما باید این استراتژی روشن پیش برویم، جوابش مشخص است؛ که فلسطینی‌ها دارند مقاومت می‌کنند و این عملیات را انجام می‌دهند تا طرف اسرائیل را وادار کنند که پای این طرح یا مشابه این بیاید؛ بپذیریم که یک دولت و همه شهروندان یکسان باشند. دو دولت قابل اجرا نیست؛ مخصوصا در رابطه با فلسطینی‌ها. چون وقتی که شما در کرانه باختری 170 شهرک درست کرده‌اید، اصلا دولت فلسطینی معنا نمی‌دهد.

زیدآبادی: آنهایی که پراکنده هستند، برچیده شوند.

اسداللهی: شما هم بهتر از من می‌دانید که اینها را برای برچیدن درست نکرده‌اند؛ اینها شهرکهای ثابت است و روز به روز هم گسترشش می‌دهند. هر بار مذاکره می‌شد فلسطینی‌ها به همه تعهداتشان عمل می‌کردند ولی اسرائیلی‌ها یکی دو مورد را انجام می‌دادند و بقیه را زیرش می‌زدند. نهایتا این شد که وقتی 1998 تمام شد، انتفاضه مسلحانه 2000 شروع شد؛ یعنی دو سال بعد از آن مهلت. 1993 قرارداد امضا گردید و پنج سال هم وقت داشتید، به جای پنج سال هفت سال، هیچ نتیجه‌ای نداد. هیچ چیزی از این مذاکرات در نیامد. این اسرائیل تا زور نباشد به فلسطینی ها امتیاز نمی‌دهد.

 

بنابرین ما راهبرد داریم و راهبردمان هم مشخص است. ممکن است بسیاری از مسئولین ما نه توجیه هستند و نه درست بلد هستند که توضیح بدهند و شاید ندانند که این چیست. من این را قبول دارم. از حرف‌های سخنگوی سپاه کاملا مشخص بود که حتی در جریان مسائل بدیهی فلسطین هم نیستند؛ که گفته بود حماس این عملیات را برای انتقام خون حاج قاسم انجام داده است. اصلا هیچ ربطی بین این دو تا وجود نداشت. وقتی که این حد دور بودن از مسأله هست، از این افراد نمی‌شود انتظار داشت که استراتژی روشن را مشخص کنند؛ حضرت آقا این را مشخص کرده و ما هستیم که باید این را جا بیاندازیم که این یک راهبرد دو شاخه است؛ یک بال آن سیاسی است که این طرح است و یک بال هم نظامی است که طرف را وادار کند، نه اینکه طرف را نابود کند.

خیلی هم منطقی است و خیلی با حقوق بشر و همه چیز تطابق دارد. ولی طرف می‌گوید معلوم است نتیجه رأی‌گیری چه می‌شود. شما می‌گویید رأی‌گیری را وقتی قبول دارم که به نفع من باشد؛ این که نمی‌شود. بنابراین یک مقدار به خودمان ظلم نکنیم.

 

بحث اجرایی و عملی بودن یا آرمانی بودن آن است.

اگر ما این طوری بپذیریم که چون غربی‌ها نمی‌پذیرند آرمانی است و اجرایی نیست، آن وقت باید تسلیم شد در مقابل همان کارهایی که اینها می‌کنند. 75 سال است این بحران مثل استخوان لای زخم باقی مانده است. اصلا خصوصیت بحران فلسطین این است که هر لحظه ممکن است به یک جنگ منطقه‌ای تبدیل شود. الآن در این حادثه دیده‌اید که دیگر آن طور نیست که در محدوده خودش باقی بماند. بنابراین باید غربی‌ها را به جایی رساند که خود غربی‌ها قبل از اسرائیلی‌ها به این نتیجه برسند که باید یک امتیاز واقعی داد؛ با مفهوم واقعی که شهروند فلسطین بفهمد شهروندی مثل شهروند یهودی است.

رأی‌گیری شود و آنها هم در این سرزمین بمانند. بالأخره آپارتاید از آفریقای جنوبی برداشته شد ولی سفید پوست ها را نه کشتند و نه آنها را بیرون کردند؛ الآن هم هستند.

زیدآبادی: ابهامی که در این طرح رفراندوم وجود دارد، تا جایی که من یادم هست، مطرح شد که یهودیان بومی فلسطین بمانند و کسانی که مهاجرت کرده‌اند، برگردند. یعنی با این حساب مثلا 400 هزار یهودی به علاوه کل فلسطینی‌ها و آواره‌ها؛ یعنی 11 میلیون جمعیت این طرف و 400 هزار نفر آن طرف. به نظر شما کدام کشور با این کنار می‌آید؟ یعنی آنها را در دریا نمی‌ریزید ولی وادار به رفتن می‌کنید.

اسداللهی: این هم جواب دارد. اوایل که این طرح مطرح شد، تلقی این بود که فقط یهودی‌های اصیل فلسطینی، الآن احساس می‌کنم این مسأله تکرار نشده است.  اینها هم قابل بحث هست. یعنی ما طرح را روی میز بگذاریم تا روی آن مذاکره شود و آن را اجرایی گردد. از طرف دیگر هم می‌گوییم فلسطینی‌ها هر جایی رفته‌اند باید در این رفراندم حق شرکت داشته باشند. بالأخره فلسطینی‌ها هم در کشورهای همجوار و هم در سراسر دنیا هستند؛ به اینها هم یک حق داده باشیم، نه فقط به یهودی‌هایی که مهاجرت کرده‌اند و به داخل آمده‌اند. آنها هم به صورت واقعی حق شرکت داشته باشند. من نمی‌خواهم بگویم این حتما محقق می‌شود، منظورم این است که این با مذاکره هست.

بنابراین صحبتی که حضرت آقا کرد که ما نگفته‌ایم به دریا بریزید، به نظرم جان تازه‌ای به این طرح داد. چون تلقی بعضی ها این بود که اسرائیلی ها را به دریا بریزیم، یعنی بیرون کنیم. یک تلقی این است که این طرحی قابل گفت‌وگو است و می‌شود روی آن بحث کرد. من نمی‌دانم نتیجه نهایی چه می‌شود، بستگی دارد طرف مقابل که می‌آید، صادقانه بیاید و واقعا کشورهای غربی مسأله را حل کنند.

زیدآبادی: این را آقای ظریف هم مطرح کرد. اگر در حد طرح مطرح می‌شد، ما می‌گفتیم صحبت کنیم. ما که نمی‌خواهیم فلسطینی‌ها آواره و تحت اشغال باشند؛ هیچ مسلمان و آدم منصفی در دنیا نمی‌خواهد. اتفاقا دوست داریم دولتی با ماهیت نژادی هم در دنیا وجود نداشته باشد. من با دولتی با اکثریت یهود مشکل ندارم اما با دولت یهود به معنای ماهیت، تبعیض‌آمیز است؛ یعنی در ذاتش تبعیض‌آمیز است و همه می‌دانند. این را اعلام کنند و بالأخره نوشته‌ای که راجع به آن صحبت کنیم و می‌شود آن را جا هم بیاندازیم ولی خیلی اجازه صحبت راجع به این چیزها داده نمی‌شود.

اسداللهی: اتفاقا دو-سه تا همایش در حد دانشگاهی دیده‌ام. ولی باید همین بحث رفراندوم تبدیل به یک طرح اجرایی شود؛ الآن یک عنوان عام است. واقعا شاخص‌ها را بررسی کنیم. اگر اسرائیل بگوید من پذیرفتم، ولی فلسطینی‌ها و یهودی‌های داخل فلسطین اشغالی، یعنی من مهاجرهای خودم را در طرح آورده‎‌ام و کسانی که آواره شده‌اند را در طرح نیاورده‌ام؛ قابل پذیرش نیست.

 

 

زیدآبادی: غربی‌ها رفراندوم برگزار نمی‌کنند چون کسی نمی خواهد

 

زیدآبادی: بیشتر آوارگان در کرانه باختری و نوار غزه هستند. فقط یک بخشی از آنها در جنوب لبنان، یک بخش کوچکی در سوریه و یک بخشی هم در اردن هستند. کسی که آنجا رفته اصلا دوست دارد برگردد؟ چه بسا کسی مثلا به فلان کشور حوزه خلیج فارس رفته و آنجا زندگی دارد و اصلا کاری به فلسطین ندارد. یک جمعیت یهودی آنجا ساکن است و یک جمعیت فلسطینی که الآن آنجا موجود است. این ارزیابی روشنی بشود و توضیح داده بشود؛ مکانیزم‌ها، دیپلماسی و افکار عمومی آن، که ببینیم چیست. صرف کلمه «رفراندوم» مشکلی را حل نمی‌کند؛ چون همه می‌گویند اگر رفراندوم خوب است چرا خودتان برگزار نمی‌کنید؟

اسداللهی: به این دلیل که کشورهای غربی برگزار نمی‌کنند. مگر کشورهای غربی هر دقیقه در مورد نظام و اختلافات‌شان رفراندوم برگزار می‌کنند؟ این که در دعواهای جناحی است. واقع مطلب، طرح دیگری هم وجود ندارد. از 1993 تا الآن انواع و اقسام طرح‌ها...

زیدآبادی: غربی‌ها رفراندوم برگزار نمی‌کنند، چون اساسا آنجا کسی نمی‌خواهد رفراندوم برگزار شود؛ در اینجا آدم‌های معترضی هستند که می‌گویند برگزار شود.

اسداللهی: در آمریکا الآن درصد مشارکت در انتخابات، به غیر از انتخابات قبلی که دعوای داغی بود و سطح مشارکت بالا  رفت، اینقدر نبود و در فرانسه اینقدر هم نیست. در انگلیس جریانی مهم خواهان تغییر نظام سلطنتی به جمهوری است اما نظام سیاسی آنجا نمی پذیرد که رفراندم انجام شود. اگر ما بخواهیم این طور حساب کنیم، می‌گوییم اینها ناراضی هستند و چرا نظر اینها لحاظ نمی شود؟ بحث منحرف می‌شود و من نمی‌خواهم بحث از موضوع اصلی منحرف شود. بحثم این است که این حق را قائل شوند و اگر یک فلسطینی نخواست مشارکت کند، حق خودش است. مثل الآن که انتخابات است و می‌خواهید رأی بدهید و می‌خواهید رأی ندهید. ولی حق را قائل شوند؛ نه اینکه از اول استثنا قائل شوند که چرا شما برای خودتان زندگی تشکیل داده‌اید و دیگر حق رای ندارید.

اگر می‌خواهند یهودیانی که مهاجرت کرده‌اند و به داخل آمده‌اند، از همه رأی گرفته شود، فلسطینی‌هایی که آواره شدند و داوطلبانه که نرفته‌اند، بتوانند در رفراندم شرکت کنند. یک عده خوش شانس بوده‌اند و رفته‌‌اند یک جایی و زندگی خوبی دارند و یک عده هم که من در لبنان و سوریه دیدم، مخصوصا لبنان وضع آنها فوق‌العاده اسفناک است. یکی از نمایندگان سازمان‌های مردم نهاد اروپایی به اردوگاه عین الحلوه رفته بود و وقتی برگشت و بیرون آمد، گفت من الآن می‌فهمم چرا فلسطینی‌ها عملیات انتحاری انجام می‌دهند. چون زندگی در این اردوگاه‌ها اصلا انسانی نیست.

زیدآبادی: طبق طرح اسلو قرار بود بخشی از آنها برگردند. یعنی می‌گفتند 70 هزار نفر از آوارگان لبنانی باید بیایند و به خانواده‌هایشان پیوند بخورند.

اسداللهی: بیشتر از این حرف‌ها است. فعلا که جناح راست افراطی دینی موجود در دولت فعلی نتانیاهو می‌گوید آن فلسطینی هایی هم که در غزه و کرانه باختری هستند، باید بروند؛ بنابراین اختلاف از زمین تا آسمان است.