پایگاه خبری جماران: مشاور آیت الله هاشمی رفسنجانی و استاد تاریخ دانشگاه با ابراز این عقیده که جامعه الآن از مسأله حجاب عبور کرده است، گفت: به نظر من سیستم رسانه ای در این 40، 50 روز کاملا فشل بوده است. باید مطالبات، جدی تر به رسمیت شناخت شود، چهره امنیتی کشور اصلاح شود و یک سری کارها هم نباید بشود.
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با غلامعلی رجایی را در ادامه می خوانید:
تحلیل شما از علت اعتراضات اخیر چیست؟
به نظر می رسد اتفاقی که افتاده با اتفاقات سال های 76، 88، 96 و 98 تفاوت های جدی دارد. یعنی کسانی که الآن معترض هستند اولا قریب به اتفاق زیر 30 ساله و بعضا زیر 20 ساله هستند و مردم عادی خیلی قاطی اینها نیستند. لذا یک خیزش جوانانه است؛ که به بهانه درگذشت مرحوم مهسا امینی شروع شد اما مطالباتی که الآن اینها دارند، حجاب نیست.
الآن جامعه از مسأله حجاب گذشته است
گشت ارشاد به صلاح نیست و باید برچیده شود
یعنی شما معتقدید با قضیه حجاب کنار آمده اند؟
من گمان می کنم هیچ چیزی به عقب بر نمی گردد. اگر الآن اینها بگویند که بی حجابی غیر قانونی است و مجلس هم تأیید کند و قوه قضائیه هم بگوید جرم است، یک عده ای ممکن است آن را به عقب برگردانند ولی در عالم سیاست هیچ چیز به عقب بر نمی گردد. تصورم این است که الآن جامعه از مسأله حجاب گذشته است. در حدی که من مطلع هستم بین فقها از سابق اختلاف بوده که آیا حجاب واجب اجباری است و در حاکمیت به آن جنبه قانونی بدهیم یا یک امر اختیاری است؟ مثلا خمس واجب است ولی حکومت کسی که خمس ندهد را دستگیر نمی کند. تراشیدن ریش یا انگشتر طلا دست کردن برای مردان از نظر برخی فقها حرام است ولی هیچ مردی را در خیابان دستگیر نمی کنند که چرا ریشت را تراشیده ای و یا چرا انگشتر طلا دستت هست. بنابر این به نظر من جای اینها در نهاد فقه است و آنجا باید تکلیفش روشن شود.
نکته بعدی این است که به نظر من تجدید حیات مواردی مانند گشت ارشاد به صلاح نیست و باید برچیده شود؛ چون اثرات سوئی گذاشت و نمونه اش را هم دیده ایم و در تحولات 40، 50 روز اخیر می بینیم. به نظر من در این قضیه به پلیس هم جفا شد؛ چون پلیس باید آخرین مرحله برخورد باشد. اگر کسی برهنه در خیابان راه برود وظیفه پلیس است که او را هدایت و از خیابان جمع کند. اما اینکه پلیس بخواهد در دراز و کوتاهی لباس یا روسری دخالت کند، همین می شود که الآن شاهدش هستیم.
نکته مهمی که من می خواهم تذکر بدهم این است که ما به قرن پانزدهم وارد شده ایم و جوانان امروز مطالبات، گرایش و انگیزش های نسل ما را ندارند که مربوط به دهه های 40 و 50 هستیم. اگر بخواهیم چند مشخصه برای حرکت اعتراضی اخیر بشماریم، این اعتراضات غیر سیاسی است، یعنی اعتراضات متوجه دولت نیست و بعد اینکه غیر مذهبی است. نمادهای افراطی مثل نمادهای ضد روحانیت وجود دارد و یا به مظاهر دینی حمله هایی می کنند. اما به نظر من غیر از اغتشاشات که به تحریک های بیرونی از شبکه های سه گانه اینترنشنال، من وتو و بی بی سی که طرز تهیه مواد منفجره را آموزش داده اند، انجام شد، معترضان به ناکارآمدی معترض داشتند.
یعنی جوان می گوید من کار ندارم، خانه ندارم، حتی نمی توانم خانه رهن کنم و امکان ازدواج ندارم؛ همه چیز «نه» و می بیند در جایی زندگی می کند که جوانان همسن و سال خودش در منطقه و اروپا به این شکل نیستند و این وضعیت، او را معترض کرده است. یک خرده هم سعی کردند از طریق انتخابات و رأی دادن به چهره هایی مثل خاتمی و دیگران این قضیه را به سامان برسانند که نتیجه نگرفتند تا اینکه با انتخاب رئیسی حاکمیت به سمت یکدستی رفت.
کف خیابان آخرین مرحله است
می توانستیم به سمتی برویم که کار به کف خیابان منجر نشود
بهترین جوابی که می تواند به مردم داده شود چیست و چطور می توان فضای فعلی را مدیریت و تنش را از جامعه دور کند؟
عموم اینها افراد خاکستری هستند که به هر طرف بروند آن کفه را سنگین می کنند. دیگر احساس کردند که حرفشان شنیده نمی شود و رأیشان هم که تأثیر ندارد، آینده ای هم که ندارند، بعد از ماجرای مرگ مرحوم مهسا امینی شروع به اعتراض کردند. من باید عریان صحبت کنم. بخش عمده ای از اینها به حکومت دینی تمایلی ندارند، من به کمیت آنها کاری ندارم ولی قاعدتا حاکمیت باید تکلیف خودش را با این نخواستن ها روشن کند.
این تحلیل من از این اعتراضات است که قاعدتا چون هنوز پاسخ لازم را نگرفتند به کف خیابان آمدند. نباید فراموش کنیم که کف خیابان آخرین مرحله است. یعنی ما باید یک سری گذرگاه ها را تعبیه می کردیم، مثل سیل که باید زهرش را بگیریم و سیل بند بزنیم و بعد پیچ و خم بدهیم تا مهار شود.
کجا ما باورمان می شد دانشگاه شریف که نخبگان درجه یک کشور هستند، فحش های رکیک ناموسی حتی از زبان بانوان شنیده شود که مو بر تن آدم راست می شود؟! به نظر می رسد ویروس تندروی به اینها هم افتاده که فحش های رکیک می دهند. یا مثلا تعرضی که به روحانیون دانشجو می کنند، اینها فقط عمامه سرشان هست و مثل شما کنکور داده اند، چرا باید به اینها توهین شود؟!
تصورم این است که می توانستیم به سمتی برویم که کار این جمعیت به کف خیابان منجر نشود. چون کف خیابان آخرین مرحله است. به نظر می رسد می توانستیم به شکلی عمل کنیم که مطالبات را بشنویم و بعضی از آنها را پاسخ بدهیم و بعضی را توجیه کنیم که ساز و کارهای خاص خودش را دارد که نکردیم.
اخیرا برنامه ای با عنوان «شیوه» در تلویزیون پخش می شود و که از سلیقه های مختلف کارشناسان حوزه های مختلف دعوت می کند تا نظرات خود را مطرح کنند. به نظر شما این نوع برنامه ها چقدر می تواند به شنیده شدن صدای مردم و حل اعتراضات کمک کند؟
برنامه شیوه را برده اند به سمتی که منتقدین از اصلاح طلبی را می آورند و با اینها مناظره گونه تشکیل می دهند. هر چند آن هم ناعادلانه است و معمولا مجری به نفع قشر اصولگرا دعوت می شود، ولی از این آتش هم آبی گرم نمی شود. چون نسلی که در خیابان بود اساسا دیگر به گرایش های سیاسی، چه چپ و چه راست، کاری ندارد. ولی مثلا اگر سال قبل انجام می شد مؤثر بود. عناصر سیاسی الیت جامعه می توانستند نقش داشته باشند و دامنه این خشم را کم کنند تا به حضور در کوچه ها و خیابان ها منجر نشود.
گرانی که برای مردم ایجاد شده قابل تحمل نیست
باید در مواردی مانند رابطه با روسیه صادقانه برخورد کنند و پاسخگو باشند
در صورت خطا، پشت سر مأموران خاطی نایستند
آقای قالیباف رئیس مجلس گفته «ما اعتراض را، نه تنها درست و عامل پیشرفت کشور می دانیم بلکه معتقدیم این تحرکاتِ اجتماعی به شرط مرزبندی با خشونت طلبان، جنایتکاران و تجزیه طلبان باعث تغییر سیاست ها و تصمیم گیری ها خواهد شد»، نظر شما در مورد این سخنان چیست؟
به نظر می رسد که این حرف آقای قالیباف یا یک قوه نباشد چون اساسا شأن رئیس یک قوه اظهار نظر حاکمیتی نیست؛ این اظهار نظر حاکمیتی است. به نظر می رسد جمع بندی نظر سران سه قوه باشد با تأیید حاکمیت که این حرف ها منتقل کنند. البته کمی دیر است و می توانست قبل از آسیبهای اخیر باشد که به اینجا منجر نشود؛ اگر باب گفت و گو و بحث آشتی ملی را پی می گرفتیم. یکی از اصول قانون اساسی این است که تجمع آزاد باشد، اینها یک جایی حرف هایشان را بزنند و دولت نماینده بفرستد.
اگر این موارد رعایت می شد و هرکس به مجرد انتقاد به دادگاه فراخوان و به عنوان تشویش اذهان عمومی و نشر اکاذیب محاکمه و زندان نمی شد، کار به اینجا نمی کشید. من در عین حال این را به فال نیک می گیرم و امیدوارم فقط جنبه شعاردرمانی نداشته باشد و بعدش هم قاعدتا حاکمیت و سه قوه باید بروند به سمت اینکه این حرف های آقای قالیباف را عملی کنند. یعنی مطالبات را محقق کنند و آن جایی که باید، پاسخگو باشند. و باید بپذیرند بعضی کارها را نکنند. باید نیروهای دلسوز مملکت رد صلاحیت نشوند و باید بپذیرند که در انتخابات بعدی به سمت تک صدایی نمی روند.
اگر این موارد که به نظرم ده ها مورد خواهد شد به تدریج عملی هم شود، به نظر من قاعدتا خشم فروکش خواهد کرد. یعنی الآن باید بعضی از افراد برکنار شوند و جراحی شود در بدنه مدیریتی که ناکارآمد است. واقعا گرانی که برای مردم ایجاد شده و قیمت تخم مرغ و روغن و گوشت قابل تحمل نیست و همین طور دارد رشد می کند.
باید در مواردی مانند رابطه با روسیه صادقانه برخورد کنند و پاسخگو باشند. در صورت خطا، پشت سر مأموران خاطی نایستند. اگر اینها دیده شود و پشت سر قضیه مردم عمل ببینند، قاعدتا، جز کسانی که اجاره ای هستند و مأمور هستند که به هم بزنند، هیچ کس از ناآرامی استقبال نمی کند.
اندیشه امام این است که مردم وقتی چیزی می خواهند باید محقق شود
من به معاون اول پیشنهاد کردم که آقای بهادری جهرمی به دانشگاه ها نرود
اصلا بحث دانشجوها دولت نیست و در این مدت هیچ شعاری علیه دولت نداده اند
فکر می کنند دولتها نباید به خواسته های مردم تن دهند؛ از آن به عنوان عقب نشینی یاد می کنند
اخیرا اظهاراتی از برخی مسئولین - عموما غیر رسمی - شنیده می شود که مخالفت با اصلاح بعضی رویه ها است. آیا نباید به جای این قبیل مواضع، شاهد دعوت به آرامش و پرهیز از خشونت باشیم؟
می تواند باشد؛ ضمن اینکه ما در این قضیه سخنگوی واحدی نداریم. مثلا من به معاون اول پیشنهاد کردم که آقای بهادری جهرمی به دانشگاه ها نرود؛ چرا که اصلا بحث دانشجوها دولت نیست و در این مدت هیچ شعاری علیه دولت نداده اند. نکته بعد این است که اساسا نگاه حاکمیت به اینکه این عقب نشینی هست، غلط است. اینها مردم هستند و مطالباتی دارند که غیر بحث حجاب هم هست.
به نظر می رسد این نگاه متصلبی است که فکر می کنند دولتها نباید به خواسته های مردم تن دهند و لذا از آن با عنوان عقب نشینی یاد می کنند. دولت ها می آیند که به مرم نفع برسانند. بعضی ها فکر می کنند نفع آنها در این است که رأیشان حاکم باشد و نماینده و رئیس جمهور از خودشان باشد. حالا که آن را از دست داده اند، قاعدتا احساس می کنند که دیگر نمی توانند آن نفع حداقلی را هم به دست بیاورند. بنابر این تعبیر «عقب نشینی» یک دوگانه ملت – حاکمیت ایجاد می کند که اصلا دوگانه غلطی است. حاکمیت ها و دولت ها می آیند که به ملت خدمت کنند. اندیشه امام هم این است که مردم وقتی چیزی می خواهند باید محقق شود. اما چون اسم حکومت ما «جمهوری اسلامی» است، باید طبق قانون عمل کنیم و ببینیم شرع چه می گوید.
نکته مهم بعد این است که حکومت باید حوصله کند. سخنان و تعابیر تحریک کننده از ناحیه هر فرد و گروهی که باشد، خشونت را دامن می زند. الآن یک سری کشته شده اند؛ آسیب به نیروهای انتظامی و معترضان به ضرر ملت است.
کشته و شهید شدن از هر طرف که باشد، آسیب به ملت است
اگر بگویند کسی کشته نشده، مرغ پخته را هم به پرواز در می آورد!
در قضیه مهسا امینی همان شب باید مسئول این واقعه تعلیق یا برکنار می شد
یک رسانه دولتی اعلام کرده این اعتراضات هیچ کشته ای نداشته است. روز قبل از آن هم یکی از اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام اعلام کرد هیچ معترضی در این اعتراضات کشته نشده و تنها پنج نفر از نیروهای امنیتی در این اعتراضات به شهادت رسیده اند.
اولا کشته و شهید شدن از هر طرف که باشد، آسیب به ملت است. ضمن آن که من فکر می کنم اگر بگویند کسی کشته نشده، مرغ پخته را هم به پرواز در می آورد. و عملا چیز دیگری می بینیم و می شنویم. فکر نمی کنم این طور باشد که در این 45 روز کسی کشته نشده باشد و این مواردی که گفتید، قابل قبول نیست. ولی عرض من این هست که باید آخرین مرحله، آن هم نه برای همه مردم، دست به خشونت های اینچنین زده شود. ما در مواردی در گذشته هم کشته دادیم و من خبر دارم که بعضا دولت ناچار شد به بعضی از خانواده هایی که بی گناه کشته شده بودند دیه پرداخت کند.
به هر حال من می خواهم این را بگویم که باید خشونت و سرکوب را کنار گذاشت و از طریق عناصری که اگر بتوانند تأثیرگذار باشند، اینها را دعوت به گفت و گو کنند و اجازه اعتراضات آزاد را بدهند و البته با خاطیان به اشد وجه برخورد کنند. در قضیه مهسا امینی همان شب باید مسئول این واقعه تعلیق یا برکنار می شد برای اینکه جوّ آرام شود و بتوانند به سمت بررسی و گزارش صادقانه بروند. در قضیه زندان اوین هم همان فردایش باید مشخص می کردند که اینها چه کسانی بوده اند و چرا این کار را کرده اند. به نظر من سیستم رسانه ای در این 40، 50 روز کاملا فشل بوده است. باید مطالبات، جدی تر به رسمیت شناخت شود، فضای امنیتی در کشور هر چه سریعتر اصلاح شود و یک سری کارها هم نباید بشود و امثال گشت ارشاد برای همیشه خط قرمز باشد.
اگر چهار تا حرف نادرست هم زده شده، پاسخ داده شود و منجر به این نشود که ما مدام دایره کسانی که به بیرون می روند را بیشتر کنیم. بخشی از ناراحتی هایی که الآن متوجه ما شده، کسانی هستند که ما خودمان از کشور به دلایلی طرد کرده ایم و رفته اند آن طرف دارند عکس العمل نشان می دهند.
