ابراهیم‌نیا اگرچه بر بحران آب در ایران تاکید زیادی دارد و صرفه‌جویی کلان و علمی در مصرف آب را راه اصلی عبور سرزمین ایران از بحران آب می‌داند، ولی در این مصاحبه از امیدهای تازه وزارت نیرو برای کاهش بحران آب، به ویژه بحران آب شرب در مناطق بسیار گرم و خشک و محروم ایران، نیز خبر داد.
به گزارش جماران، بحران آب در ایران، دیگر مساله‌ای آشنا برای افکار عمومی جامعه ایران است. اینکه علل این بحران و راه‌های کاهش و کنترل آن چیست، موضوع گفت‌وگوی روزنامه اعتماد با محمد ابراهیم‌نیا است. مهندس ابراهیم‌نیا، مدیرکل دفتر برنامه‌ریزی کلان آب و آبفا در وزارت نیرو است. وی در این مصاحبه بر این نکته تاکید کرد که ما در ایران سالانه حدود ٨٦ درصد از آب تجدیدپذیر کشورمان را مصرف می‌کنیم در حالی که مطابق حد استاندارد جهانی، حداکثر باید ٤٠ درصد از این آب را مصرف کنیم. بر اساس برنامه‌ریزی وزارت نیرو، این رقم ٨٦ درصد تا سال ١٤٢٥ باید به ٦٩ درصد تقلیل یابد.
درباره بحران آب در ایران و جهان، اخیرا آن‌قدر گفته‌اند و نوشته‌اند که اکثر شهروندان آگاه، کم و بیش از علل این پدیده مطلعند. با این حال ابتدا کمی درباره علل اصلی بحران آب در جهان، به ویژه در ایران، توضیح می‌فرمایید؟
بر کسی پوشیده نیست که آب یک کالای باارزش است و نقش مهم و غیرقابل جایگزینی در توسعه اقتصادی و اجتماعی کشورها دارد و یکی از عوامل مهم در حفظ تعادل اکوسیستم‌ها و محیط زیست است. امنیت آبی امروزه یکی از دغدغه‌های اصلی حکومت‌هاست. مجمع جهانی اقتصاد در سال ٢٠١٤، ده ریسک واجد اولویت در قرن کنونی را اعلام کرد. نخستین مورد، ریسک‌های مالی در اقتصادهای کلیدی دنیاست. مورد دوم، بیکاری است و مورد سوم، بحران آب است. وقتی مجمع جهانی اقتصاد چنین سندی را منتشر می‌کند، تصمیم‌گیرندگان کلان هر کشوری، باید برای موضوع آب اولویت قایل شوند. مجمع جهانی اقتصاد معتقد است در آینده کشمکش‌های سیاسی برای دستیابی به منابع استراتژیک آبی بالا می‌گیرد و شکست هر کشوری در مدیریت منابع آبی، بر وضعیت سایر کشورها نیز تاثیرگذار است. شما کشورهای آفریقایی را در نظر بگیرید. اگر روزی برسد که این کشورها آب خوردن نداشته باشند، مردم‌شان چه کار باید بکنند؟ در چنین شرایطی، بشر اصلا یکجا نمی‌ماند؛ حرکت می‌کند تا خودش را به آب برساند. این وضع ممکن است نظام و قواعد دنیای کنونی را به هم بریزد.
یعنی مرزها عملا بلاموضوع می‌شوند.
بله. در چنین شرایطی آدم‌ها مرزها را درمی‌نوردند برای رسیدن به آب. چنانکه اگر در کشوری امنیت نباشد، مردم حتی سوار قایق بادبانی و لاستیکی و غیرایمن می‌شوند و جان‌شان را به خطر می‌اندازند تا خودشان را به جایی امن برسانند. هزاران نفر هم در این راه می‌میرند. مراجع علمی، ٢٠ سال قبل می‌گفتند «محیط‌های طبیعی بزرگ» دچار مشکل آب‌اند. مثلا منطقه خاورمیانه یا مرکز و شرق جنوب ایران. از ١٠ سال قبل گفته شد «بخشی از محیط‌های طبیعی بزرگ» دچار بحران آب‌اند. مثلا هورالعظیم یا دریاچه ارومیه. الان می‌گویند «محیط زیست انسان‌ساخت» مشکل آب دارند. یعنی شهرها. شما تصور کنید اگر بچه‌های ما در این گرما سه روز شیر آب را باز کنند و آب شرب از لوله‌ها نیاید، چه اتفاقی می‌افتد؟ اگر روند فعلی ادامه یابد بسیاری از شهرهای ما حتی دچار مشکل جدی آب شرب خواهند شد. یعنی مشکل ما از محیط‌های طبیعی بزرگ و بخشی از این محیط‌های طبیعی، عبور کرده و به شهرها رسیده.
کدام شهرهای ما الان کارشان به این حد از بحران رسیده که مردم شیر آب را باز کنند و از آب خبری نباشد؟
وزارت نیرو تمام تلاشش را به خرج داده تا آب شرب مطمئن را برای همه شهرها تامین کند. ما الان و با وجود مشکلات فراوان جیره‌بندی نداریم ولی پیش‌بینی می‌کنیم که اگر خشکسالی‌ها به همین روال ادامه پیدا کند و حکومت به طور جدی به این مشکل نپردازد و منابع مالی لازم برای تامین آب شرب فراهم نکند، احتمالا در سال‌های آینده به صورت جدی دچار مشکل تامین آب شرب خواهیم شد. شهرهایی مثل بندرعباس، اصفهان و کرمان با کمبود آب مواجه‌اند. البته نه در این حد که مردم شیر آب را باز کنند و آبی در کار نباشد، ولی کمبود آب در این شهرها با مدیریت مصرف کنترل می‌شود.
تصمیم‌گیرندگان اصلی در کشور ما، ظاهرا حساسیت چندانی به بحران آب نداشته‌اند. مثلا اگر یک کتاب مساله‌دار در کشور ما منتشر شود، کلی سروصدا راه می‌افتد اما آمار تکان‌دهنده مربوط به کم‌آبی، ظاهرا کسی را برآشفته نمی‌کند. به نظرتان علل این عدم حساسیت به بحران آب چیست؟
در مورد آب این گونه نیست حداقل در چندسال گذشته از ظرفیت‌های مختلف برای اعلام شرایط بحرانی آب استفاده شده است و فعال‌سازی شورای عالی آب و خاص شدن آب در برنامه ششم توسعه دلیلی بر اهمیت دوچندان موضوع برای دولت است. ولی در موضوع آب به عنوان یک مساله فرابخشی به حضور و حساسیت همه ارکان نظام نیاز است. به نظرم یکی از مشکلات اصلی ما این است که دکترین توسعه در کشور ما مشخص نیست. وقتی گذشته- مثلا ٣٠ سال قبل- را مطالعه می‌کنیم و می‌بینیم که در فرآیند توسعه کشور، کارشناسان و متخصصین گفته‌اند فلان منطقه را بارگذاری نکنید. نیت همه دولت‌ها خیر بوده ولی وقتی جنبه حاکمیتی وزارتخانه‌های تخصصی متزلزل می‌شود و به سیاست توسعه‌ای دیکته شده، با قاطعیت نمی‌تواند «نه» بگوید، این وزارتخانه‌ها ناچار می‌شوند فقط در خدمت اهداف توسعه‌ای صرف قرار گیرند. الان ما به این نتیجه رسیده‌ایم که در بسیاری از موارد باید اگر از حیث دلیل و مدرک متقن «نه» به تصمیم‌گیران کلان بالادستی بگوییم، این کار را بدون اغماض بگوییم و صرفا به امر خدمات‌رسانی نپردازیم.
مثلا کجا باید «نه» می‌گفتید و نگفتید؟
مثلا اگر دولت در دهه ١٣٦٠ به هر دلیلی تصمیم گرفته کشت نیشکر را توسعه بدهد و مجموعه کارشناسی وزارت نیرو گفته است توسعه نیشکر نباید صورت گیرد چراکه کارون را به هم می‌ریزد، دولت باید از توسعه نیشکر در خوزستان پرهیز می‌کرد؛ نه اینکه به وزارت نیرو بگوید شما چه کار به این کارها دارید؛ شما فقط آب لازم برای توسعه نیشکر را تامین کنید.
توسعه نیشکر در خدمت رونق کشاورزی و به زیان منابع آبی بوده؛ و در واقع در آن زمان رشد و توسعه کشاورزی به حفظ منابع آبی ترجیح داده شده. یعنی این تصمیم ناشی از فقدان مدیریت علمی در آن زمان بوده؟
در آن مقطع قطعا نتوانسته‌اند پیامدهای منفی توسعه نیشکر در خوزستان را برای آینده تشخیص دهند و به همین دلیل توسعه نیشکر را در دستور کار قرار داده‌اند. خطا در شناخت، خودش را بلافاصله نشان نمی‌دهد زمان می‌برد تا آثار یک تصمیم مشخص شود. یک‌سری از تصمیمات ما، پیامدهای منفی خودشان را در سال‌های اولیه بعد از زمان اخذ تصمیم نشان نداده‌اند؛ ٣٠ سال بعد معلوم شده که آن تصمیم‌ها اشتباه بوده.
در اوایل دهه ٧٠ بحث مدیریت علمی مطرح شده بود و بسیاری این بحث را یک بحث سیاسی و انحرافی می‌دانستند ولی گویا یکی از مشکلات ما، همین فقدان مدیریت علمی در روند توسعه بوده.
عوامل زیادی موثر بوده. در دهه ٦٠ ما گرفتار جنگ تحمیلی بودیم. بعد از جنگ بازسازی و توسعه کشور مطرح شد. باید کشور در همه ابعاد به رشد و بالندگی می‌پرداخت، هر توسعه نیازمند زیرساخت‌های قوی از جمله آب و برق است، یکی از راه‌های مهار آب، سدسازی بود تا آب مطمئن تامین شود. شاید این اقدامات در آن مقطع لازم بود ولی الان که سال‌ها از آن دوران فاصله گرفته‌ایم، پیامدهای منفی برخی از تصمیم‌ها مربوط به توسعه کشور در دوران پس از جنگ تحمیلی، به تدریج آشکار شده است.
مطابق اطلاعات موجود، فقط ٣ درصد از کل آب‌های کره زمین قابل شرب است که تقریبا ٢ درصد آن هم یخ‌های کره زمین است. یعنی ٩٧ درصدش آب اقیانوس‌ها و دریاهاست، ٣ درصد هم آب ناشی از بارندگی و سفره‌های زیرزمینی و یخ‌ها. با این واقعیت نه چندان مطلوب چه باید کرد؟
در اثر رشد تکنولوژی، اتفاقات جالبی در عرصه آب در حال وقوع است. ایران دارای ١/١ درصد از خشکی‌های جهان است اما ١١٥/٠ درصد از آب شیرین دنیا را دارد. این مساله همیشه برای ما مطرح بوده که کشور ما بالاخره روی چه آبی باید حساب باز کند؟ گاهی بارندگی به اندازه داریم و گاهی نه و خشکسالی‌های طولانی. هفتادوپنج درصد از ایران در مناطق خشک و نیمه‌خشک است. فقط ٢٥ درصد از ایران در مناطق مرطوب و نیمه‌مرطوب است. ما شش حوضه آبریز بزرگ داریم: حوضه دریای مازندران، حوضه دریاچه ارومیه، حوضه فلات مرکزی، حوزه مرزی شرق، حوضه خلیج فارس و دریای عمان و حوضه قره‌قوم. آب ناشی از بارندگی، در این شش حوضه باید مدیریت شود. پس از بارش، آب به صورت تبخیر، بخشی به صورت رواناب در رودخانه‌ها و بخشی وارد آب‌های زیرزمینی می‌شوند. وقتی از انتقال بین حوضه‌ای حرف می‌زنیم، یعنی آب را از یک حوضه مستقل به حوضه دیگری می‌بریم. شورای عالی آب مصوب کرده که انتقال بین‌حوضه‌ای صرفا برای تامین آب شرب مردم مجاز است. این شش حوضه آبریز اصلی به سی حوضه آبریز فرعی تقسیم می‌شوند. بزرگ‌ترین حوضه‌های آبریز اصلی، خلیج فارس- دریای عمان و فلات مرکزی ایران است. جمعیت فلات مرکزی ایران در سال ١٣٩٠ حدودا ٣٥ میلیون نفر بوده و در سال ١٤٢٠، ٥٠ میلیون نفر خواهد بود. وقتی آب تجدیدپذیر این حوضه را تقسیم بر جمعیت آن می‌کنیم، به هر نفر ٥٠٠ مترمکعب آب می‌رسد. وزارت نیرو سند آمایش آب را در دولت یازدهم ابلاغ کرد. مطابق آخرین نتایج مطالعات طرح جامع آب کشور که منتهی به سال آبی ٨٦-٨٥ است، کشور ما سالانه صد میلیارد مترمکعب آب مصرف می‌کند. حدود ٦ درصد مصرف ما آب شرب است، ٩٢ درصد آب کشاورزی، ٢ درصد هم صنعت. ١٠٠ میلیارد مترمکعب مصرف را تقسیم بر ١١٦ میلیارد متوسط آب تجدیدپذیر کنیم، می‌شود ٨٦ درصد. یعنی ما سالانه ٨٦ درصد آب تجدیدپذیر کشورمان را مصرف می‌کنیم. این یعنی فاجعه؛ چون مطابق استانداردهای جهانی، سالانه ٤٠ درصد از آب تجدیدپذیر باید مصرف شود.
معنای آب تجدیدپذیر را هم در یک خط تعریف می‌کنید؟
آب تجدیدپذیر آبی است که در حوزه زمانی معین از طریق چرخه‌های هیدرولوژیک یک منطقه تجدید می‌شود. یعنی مجموع بارش‌های سالانه منهای تبخیر و تعرق داخل یک کشور. بخشی از این آب به رودخانه‌های ما سرازیر می‌شود و بخشی دیگر، در داخل زمین نفوذ می‌کند.
و ما به جای اینکه حداکثر ٤٠ درصد از آب تجدیدپذیر کشورمان را در بخش‌های کشاورزی و صنعت و شرب مصرف کنیم، ٨٦ درصدش را مصرف می‌کنیم.
بله. اگر ما ٨٦ درصد از این آب را مصرف نمی‌کردیم، بسیاری از تالاب‌های ما از جمله ارومیه و بختگان و شادگان به این روز نمی‌افتاد. سند آمایش آب کشور تدوین شده است تا ما بدانیم که کشور بر روی چه آبی باید حساب باز کند. افق این سند را هم سال ١٤٢٥ در نظر گرفتیم. مطابق این سند، با توجه به جمعیت ایران در سال ١٤٢٥، ما حدود یازده‌ونیم میلیارد مترمکعب آب لازم داریم برای شرب. الان ٦ میلیارد مترمکعب آب شرب مصرف می‌کنیم. همچنین مطابق این سند، اگر جمهوری اسلامی ایران بخواهد در منطقه خاورمیانه قطب صنعتی شود، باید ٦/٥ میلیارد مترمکعب آب در عرصه صنعت مصرف کند. الان ٨/١ میلیارد مترمکعب آب در صنعت مصرف می‌شود (که بیشتر به صورت تقریبی گفتم ٢ میلیارد مترمکعب). قانون توزیع عادلانه آب، که در سال ١٣٦١ تصویب شده و جامع‌ترین و آخرین قانون در زمینه توزیع آب است، تخصیص آب را به عهده وزارت نیرو گذاشته. ما ملاک را بر این گذاشته‌ایم که این ٨٦ درصد آبی که از کل آب‌های درون‌سرزمینی‌مان (یعنی همان ١١٦ میلیارد مترمکعب آب تجدیدپذیر) مصرف می‌کنیم، در سال ١٤٢٥ باید به ٦٩ درصد کاهش یابد. یعنی یازده‌ونیم میلیارد مترمکعب باید صرف آب شرب شود، ٦/٥ میلیارد مترمکعب برای صنعت لازم داریم که ٤/٣ میلیارد مترمکعب آن باید از آب تجدیدپذیر کشور تامین شود، باقی صنایع پرآب باید از آب دریاها و به خصوص دریای عمان تامین شوند. بنابراین یک‌سری از صنایع پرمصرف آب ما باید به سواحل جنوب کشور منتقل شوند. آقای لستر تارو، اقتصاددان امریکایی، هفده کشور توسعه یافته را مطالعه کرده و کتابی منتشر کرده‌اند که می‌گوید ٨٠ درصد تولید ناخالص ملی این کشورها در صد کیلومتری سواحل‌شان حاصل می‌شود. ما در سال ١٤٢٥، علاوه بر ارقامی که گفتم باید صرف آب شرب و آب صنعت بکنیم، باید مصرف کشاورزی را از ٩٢ درصد طوری کاهش بدهیم تا به مصرف کل ٦٩ درصد از آب تجدیدپذیر برسیم. قطعا اقدامات و مسیر طولانی مبتنی بر عمل در این اقدام ملی بزرگ نیازمند است.
این کاهش مصرف آب روی کاغذ تصویب شده اما در عمل چطور می‌تواند محقق شود؟
الان اتفاق مبارکی افتاده و آن اینکه، ما حقابه تالاب‌ها را به رسمیت شناخته‌ایم. وزارت نیرو در همین سند آمایش آب اعلام و ابلاغ کرد که حدود ١١ میلیارد مترمکعب حق تالاب‌ها و رودخانه‌هاست که باید تامین شود چراکه حق حیات این پهنه‌های آبی است. مصرف آب در کشور ما در بیست‌وپنج سال آینده از ١٠٠ میلیارد مترمکعب باید به ٨٠ میلیارد مترمکعب برسد تا به جای مصرف ٨٦ درصد از کل آب‌های تجدیدپذیر کشورمان، این را به ٦٩ درصد، حداقل در یک برنامه ٢٠ ساله برسانیم. در گام بعدی می‌توانیم هدفگذاری را به حد استاندارد مصرف جهانی که ٤٠ درصد است، برسانیم. این کاری است که از دست نسل ما برمی‌آید. مطابق ماده ٣٥ برنامه ششم توسعه، در یک برنامه توسعه مصرف آب باید ١١ میلیارد مترمکعب کاهش یابد. شما که می‌گویید چه کار باید بکنیم، جواب‌تان این است که وزارت نیرو این سند آمایش آب را در شورای برنامه‌ریزی آب برنامه ششم توسعه تصویب کرد، به تصویب شوراهای ٢٩گانه برنامه ششم کشور رساند، آب را در برنامه ششم توسعه خاص کرد و بر این اساس، دستگاه‌های اجرایی مکلف شدند اقدامات مرتبط را انجام دهند...
آخر مشکل این‌جاست که از حرف تا عمل راه بسیار است. مطابق سند چشم‌انداز بیست‌ساله، ما قرار بود در سال ١٤٠٤ به حد چشمگیری از پیشرفت و توسعه برسیم ولی در سال ١٤٠٤ قطعا در جای مقرر نخواهیم بود. الان هم وزارت نیرو این سند و آن سند را تصویب کرده تا در ١٤٢٥ چنین و چنان شود اما تجربه مدیریت و کشورداری در ایران نشان می‌دهد که این مصوبات معمولا چنان که باید، محقق نمی‌شوند.
من بسیار امیدوارم که از وضع نامطلوب فعلی عبور کنیم. یعنی علاوه بر اینکه بحران را پشت سر می‌گذاریم، به وضع مطلوب هم برسیم. نهادهای حکومتی باید به هم اعتماد کنند. همه دستگاه‌های اجرایی، سطحی از آمار و اطلاعات را دارند. ما به جای اینکه به اعداد و ارقام همدیگر خدشه وارد کنیم، باید به کار کارشناسی احترام بگذاریم و بپذیریم که وضعیت کشور فعلا این طور است.
یعنی الان نهاد خاصی وجود دارد که نپذیرفته وضع آب در کشور بحرانی است؟
نه. ولی شما اگر از بخش کشاورزی سوال کنید، می‌گوید مصرف آب آن میزانی که وزارت نیرو اعلام می‌کند، نیست.
پس وزارت نیرو و وزارت کشاورزی در این زمینه اختلاف دارند. وزارت کشاورزی مدعی است چند درصد آب کشور صرف کشاورزی می‌شود؟
برخی در این وزارتخانه می‌گویند ٧٠ درصد، برخی هم می‌گویند ٧٥ یا ٨٠ درصد. اما ما که نباید گرفتار اعداد و ارقام باشیم، به نظرم این مسائل ما را به حاشیه می‌برد. رقم مصرف آب در بخش کشاورزی هرچه باشد، وضع آب در کشور این است دیگر. بپذیریم که نه در ایران، بلکه در کل دنیا بخش عمده مصرف در کشاورزی است.
یعنی ما در حل بحران آب، با حاکمیت دوگانه وزارت نیرو و وزارت جهاد کشاورزی مواجهیم و هر وزارتخانه ساز خودش را می‌زند و کاری به آن یکی ندارد؟
تلاش بسیاری صورت گرفته تا این مشکل حل شود. ما جلسات زیادی بین بخش آب وزارت نیرو و بخش آب و خاک وزارت جهاد کشاورزی داریم. تا حالا شاید بالغ بر ٦٠ جلسه برگزار شده است و تا حد زیادی به ادبیات مشترک هم رسیده‌ایم. اقدامات زیادی هم شروع شده است اما ما باید این واقعیت را بپذیریم که این کشور در یک دوره طولانی به این وضعیت رسیده است و برای بهبود شرایط فعلی نیز نیازمند زمان طولانی است. مسوولان بلندپایه ما باید حوصله به خرج دهند و به کارشناسان اعتماد کنند. ما حوصله نداریم و فکر می‌کنیم دریاچه ارومیه یک شبه درست می‌شود؛ در حالی که احیای وضع دریاچه ارومیه کاری نیست که صرفا یک دولت در کوتاه‌مدت بتواند انجام دهد. باید امیدواری و باور را ابتدا به مسوولان و متعاقبا به مردم بدهیم که اگر به فرزندان خود اعتماد کنند و ملاک تصمیم‌گیری‌ها برپایه عقلانیت و تدبیر باشد ما می‌توانیم اوضاع را بهبود بخشیم. چه بسا بسیاری از کشورهای توسعه یافته فعلی در ٣٠ سال گذشته شرایط‌شان بسیار حادتر از ما بوده ولی توانستند با یک باور و اعتماد ملی شرایط را بهبود ببخشند.
در همین بحث اختلاف وزارت نیرو و وزارت کشاورزی، طبق قانون، استفاده از منابع آب زیرزمینی از طریق حفر چاه، قنات و هرگونه توسعه چشمه، باید با اجازه وزارت نیرو باشد. چرا این همه چاه غیرمجاز در کشور وجود دارد و وزارت نیرو نمی‌تواند این چاه‌ها را جمع کند؟ چون وزارت جهادکشاورزی مخالف است؟
وزارت نیرو امسال هدفگذاری کرده بود که تعداد ١٥٠٠٠حلقه از چاه‌ها را ببندد. ولی در طول تاریخ به هر دلیلی، ساده‌ترین کار برای امرار معاش کشاورزی است. برای کشاورز زحمتکش کمترین هزینه آن است که زیر پایش را بکند و چند هکتاری را با چاهی که حفر کرده، آبیاری کند. وزارت نیرو چند سالی است که با تمام توان تلاش می‌کند چاه‌های غیرمجاز را ببندد. ما حدود ٧٥٠هزار حلقه چاه در کشور داریم که ٣٠٠ هزار حلقه‌اش غیرمجاز است. ما در وزارت نیرو می‌گوییم این چاه‌ها باید مسدود شوند اما حکومت از ما سوال می‌کند «بر فرض که این چاه‌ها را بستیم، شغل جایگزین چه باشد؟» یعنی بحث اشتغال جایگزین مطرح می‌شود.
پس ما با چنین وضعی روبه‌رو هستیم: اگر وزارت نیرو چاه‌های غیرمجاز را جمع کند، با بیکاری و شرایط حاد زندگی کشاورزان مواجه می‌شویم اما اگر وزارت نیرو این چاه‌ها را نبندد، سفره‌های آب زیرزمینی به تدریج نابود می‌شوند و کم‌آبی در کشور تشدید می‌شود. یعنی در هر دو صورت به سمت بحران حرکت می‌کنیم.
اگر چاه‌های غیرمجاز را نبندیم، صاحبان چاه‌های مجاز هم با مشکل مواجه می‌شوند و کشاورزی موجود نیز دچار چالش جدی می‌شود. یعنی نهایتا همین هم به زیان بخش کشاورزی است. بگذریم که به سایر بخش‌ها نیز صدمه می‌زند و کشور در تامین آب شرب و آب لازم برای صنعت نیز دچار مشکل می‌شود.
در هر صورت فعلا وضع این طور است و ظاهرا نمی‌توان همه چاه‌های غیرمجاز را جمع کرد. در این شرایط، برای سفره‌های آب زیرزمینی که در حال نابودی‌اند، چه فکری باید کرد؟
حکومت برای تصمیم‌گیری درباره آب، قبلا نیز عرض کردم، شورای عالی آب را تاسیس کرده که بالاترین نهاد سیاستگذاری و هماهنگی بین کسانی است که در آب ذی‌نفع است. رییس شورا شخص رییس‌جمهور است، یا معاون اول رییس‌جمهور است. اعضای شورا هم وزیر صنعت، معدن و تجارت، وزیر جهاد کشاورزی، وزیر نیرو (که دبیر شورا هم است)، وزیر کشور، سازمان محیط زیست، رییس سازمان برنامه و بودجه، دو تن از خبرگان بخش و ناظر مجلس شورای اسلامی است. قانونگذار در ماده ١٠ قانون تشکیل وزارت جهاد کشاورزی اعضا را مشخص کرده است. این شورا تا پیش از دولت یازدهم، هفت جلسه برگزار کرده بود اما در این چهار سال، ٢٤ جلسه برگزار شده است.
یعنی دولت آقای احمدی‌نژاد اهتمامی به حل بحران آب نداشت.
اصلا اعتقادی به بحران آب نداشت که برای آن چاره‌اندیشی کند.
در دوره آقای خاتمی مدیریت منابع آبی بهتر از دوران احمدی‌نژاد بود؟
اجازه بدهید با آمار بیان کنم که در این چند دهه اخیر، سفره‌های آب زیرزمینی ما چه شرایطی داشته‌اند. از ١١٦ میلیارد مترمکعب آب تجدیدپذیر کشور ما، حدود ٢٦ میلیارد مترمکعب وارد آب زیرزمینی می‌شود، مابقی هم وارد رودخانه‌ها می‌شود. ما علاوه بر اینکه کل آب تجدیدپذیر سفره‌های زیرزمینی را برمی‌داریم، سالی ٨/٤ میلیارد مترمکعب هم به ذخایر استراتژیک تعرض می‌کنیم یعنی به منابع آب استراتژیک‌مان که باید بماند برای نسل‌های آینده. ما تا قبل از سال ١٣٤٧، ١٢٣میلیون مترمکعب کسری آب زیرزمینی داشتیم. از سال ٤٧ تا سال ١٣٦١، ٧/١ میلیارد مترمکعب کسری آب زیرزمینی داشتیم. از سال ٦١ تا سال ٨٤، ٦٣ میلیارد مترمکعب کسری داشتیم. یعنی ظرف ٢٣ سال، ٦٣ میلیارد مترمکعب از آب‌های زیرزمینی استراتژیک‌مان برداشت کردیم. اما از سال ٨٤ تا سال ١٣٨٩، ٥/٣١ میلیارد مترمکعب کسری داشتیم. یعنی برداشت غیرمجازمان از سفره‌های آب زیرزمینی ظرف این پنج سال، نصف آن ٢٣ سال بود. از سال ٨٩ تا ١٣٩٣ هم ٢٤ میلیارد مترمکعب کسری آب زیرزمینی داشتیم. نخستین کاری که وزارت نیرو در دولت یازدهم انجام داد، تاکید بر این نکته در شورای عالی آب بود که وضعیت آب زیرزمینی بغرنج است. چرا بغرنج است؟ چون تامین ٥٧ درصد از آب شرب شهری ما وابسته به آب‌های زیرزمینی، آب شرب روستایی ما هم ٨٣ درصد، آب کشاورزی ما ٥٩ درصد و ٦٣ درصد از آب صنعت ما هم وابسته به آب‌های زیرزمینی است.
ما برای سفره‌های آب زیرزمینی‌‌مان چه کار می‌توانیم بکنیم؟ یعنی فقط حد مشخصی از بارندگی و آب‌های زیرزمینی داریم و صرفا باید این منابع را درست مدیریت کنیم؟ آیا آبی در اعماق پایین‌تر نداریم؟
بله. ما آبخوان‌هایی داریم که بهبودشان در گروی اجرای طرح احیا و تعادل‌بخشی منابع آب زیرزمینی است. مشکلات آب کشور را صرفا مهندسان نمی‌توانند حل کنند. جامعه‌شناسان، متخصصین محیط زیست، حقوقدانان و کارشناسان همه رشته‌های بین رشته‌ای در این زمینه باید به وزارت نیرو کمک کنند. البته ما یک جریان آب در عمق‌های پایین داریم که سرمنشا آن خارج از جغرافیای ایران است.
منشا این آب کجاست؟
ما باید همه پتانسیل‌ها و دارایی‌های سرزمین خود را خوب بشناسیم تا بتوانیم براساس آنها برنامه‌ریزی کنیم. همچنان که دریاها، خورشید و باد و بسیاری از پهنه‌های طبیعی در کشور دارایی‌های این مرز و بوم هستند آگاهی و شناخت از این موضوع نیز حایز اهمیت است. ما مشغول مطالعه در این خصوص هستیم و نتایج آن تا هفت، هشت ماه دیگر اعلام می‌شود. فعلا نمی‌توانم آن را مطبوعاتی کنم.
آن قسمتش را که می‌توانید مطبوعاتی کنید، بفرمایید.
صفحه ایران بر اساس فشاری که از جانب صفحه عربستان متحمل می‌شود، بسیار خردشده است و از طرفی در ایران گسل‌های زیادی داریم. یک سری آب‌ها از خارج از جغرافیای سیاسی ایران از طریق گسل‌ها وارد اعماق ١ تا ١٥ کیلومتری ایران می‌شوند. ما الان در مرحله مطالعات پتانسیل‌یابی مکان‌های مستعد آب‌های عمیق ایران هستیم. پس از اتمام این مرحله، عملیات ژئوفیزیک را باید شروع کنیم و مطالعات‌مان را کامل کنیم تا اینکه اگر واقعا آبی در آن اعماق وجود داشت، وارد مرحله اکتشاف این آب‌ها شویم. فعلا مشغول مطالعات در این زمینه هستیم.
من شنیده‌ام منشأ این سفره آب زیرزمینی، رشته کوه‌های هیمالیا است.
هیمالیا خیلی نه؛ عرض کردم ما فعلا در حال مطالعه جریان این آب‌ها و مسیرهای آن و میزان تجدیدپذیر بودن آن هستیم تا اگر خواستیم در کشورمان از این آب‌های عمیق استفاده کنیم، ارتباط آنها را با یکدیگر بدانیم. عموما این آب‌ها دو گونه‌اند یا فسیل هستند یا تجدیدپذیرند ولی تجدیدپذیری‌شان اندک است.
این جریان آب عمیق، از کجاهای ایران عبور می‌کند؟
ما بر فلات مرکزی ایران متمرکز شده‌ایم.
و چون منشأ آن درون‌سرزمینی نیست، ممکن است بر سر استفاده از این آب عمیق، حرف و حدیث پیش بیاید.
فعلا وزارت نیرو و معاونت علمی و فناوری ریاست‌جمهوری، مشترکا دارند این کار را جلو می‌برند. یعنی نقاط امیدبخش را در اعماق زمین و جریان و میزان و کیفیت این آب‌ها را مطالعه می‌کنند و اینکه کجاها می‌توان از این آب‌ها استفاده کرد.
مطابق مطالعات فعلی شما، این سفره ژرف، حاوی آب زیادی است؟
باید بعد از این مطالعات چاه اکتشافی بزنیم تا دریابیم ضریب آبخوان و ضریب ذخیره ما چقدر است.
این جریان آب در چه عمقی است؟
بستگی به شرایط زمین‌شناسی هر منطقه دارد و قطعا در اعماق بیشتر از یک کیلومتر است.
برداشت از این سفره آب زیرزمینی به علت عمیق بودنش، دشوار است؟
نه؛ چون ما فناوری استخراج نفت را چندین دهه است در کشور تجربه کرده‌ایم.
اگر این آب فراوانی باشد و استخراج شود، تاثیر استفاده‌اش چشمگیر است؟
اگر مطالعات ما جواب مثبت بدهد و اگر میزان ذخیره و تجدیدپذیری این آب مناسب باشد و به لحاظ کیفی مشکلی نداشته باشد، برنامه‌ریزی کشور هم متناسب با آن تغییر می‌کند. اگر ما بتوانیم از چنین آبی استفاده کنیم، بسیار بهتر است تا اینکه برویم آب دریاها را نمک‌زدایی کنیم و این آب نمک‌زدایی‌شده را هزاران کیلومتر با خط لوله و پمپاژهای بسیار بالا انتقال دهیم. قطعا ملاحظات کیفی، زیست‌محیطی و اقتصادی در استفاده از این آب حایز اهمیت خواهد بود. ما تجربه شرایط آب‌های زیرزمینی فعلی را داریم و باید آگاهانه در این خصوص تصمیم‌گیری شود. مجددا اعلام می‌کنم فعلا موضوع در حد مطالعات است.
شما چطور متوجه شدید چنین جریان آب عمیقی در ایران وجود دارد؟
از طریق تصاویر ماهواره‌ای و مطالعات ژئوفیزیک اولیه. یک سری مطالعات میدانی هم داریم انجام می‌دهیم.
تصاویر ماهواره‌ای کشورهای غربی یا خودمان؟
از همه ظرفیت‌های در دسترس استفاده کرده‌ایم.
مسیر اصلی‌اش به سمت دریای عمان است یا به سمت فلات مرکزی هم می‌رود؟
ببینید! ٥/٤ میلیارد سال از عمر زمین می‌گذرد. یعنی ٥/٤ میلیارد سال است که برف و باران می‌آید. ما ٥٠ سال است که آمار و اطلاعات آب‌های زیرزمینی را داریم. دنیا هم حداکثر ٢٠٠ سال است که چنین آماری دارد. یعنی در اعماق زمین ممکن است کلی آبخوان ناشناخته باشد که طول و عرض و عمق و کیفیت‌شان بر ما آدم‌ها دقیقا روشن نیست. فرانسوی‌ها، روس‌ها، امریکایی‌ها و برزیلی‌ها در زمینه اکتشاف آب‌های ژرف، تجربه بیشتری دارند. برزیلی‌ها در آمازون به کشفیات قابل توجهی در اعماق زمین رسیده‌اند. الجزایری‌ها هم در این زمینه تجربه دارند و حتی الان مشغول برداشت آب‌هایی در عمق ٢ کیلومتری سرزمین‌شان هستند و آب شرب بخشی از مناطق صحرا نشین را از این طریق تامین می‌کنند.
اگر ما هم این آب ژرف را استخراج کنیم، به نظرتان تحولی در این کم‌آبی کشور ایجاد می‌شود؟
اگر نتایج مطالعات امیدوارکننده باشد، در صورتی که این آب فقط صرف شرب و صنایع کم‌آب شود، می‌توانیم به ثمرات استخراج آن با ملاحظات پیش‌گفته‌ای که عرض کردم برای رفع مشکلات آب شرب برخی از مناطق خوش‌بین باشیم. در این صورت مشکل کم‌آبی مردم در بسیاری از شهرها و روستاها می‌تواند حل شود؟
ان‌شاءالله اگر مطالعات ما را به سمتی رهنمون کرد که با ملاحظات پیش‌گفته امکان برداشت وجود داشته باشد، من به این موضوع امیدوارم.
مطالعات وزارت نیرو بر روی این سفره آب زیرزمینی، کی به پایان می‌رسد؟
ان‌شاءالله تا پایان امسال.
آخر نفرمودید منشأ این جریان آب ژرف کجاست!
فعلا نتایج مطالعات قطعی نشده است.
حالا فرض کنیم تا پایان امسال معلوم شد این سفره ژرف، حاوی آب چشمگیر و فراوانی است. از چه زمانی می‌توان از این آب استفاده کرد؟
کشور باید برنامه‌ریزی کند و هزینه‌های مالی‌اش را بپردازد تا وزارت نیرو بتواند این آب را به بهره‌برداری برساند.
مثلا از سال ١٤٠٠ می‌توان از این سفره آب ژرف استفاده کرد؟
اگر نتایج مطالعات خوب بود، اگر اعتبارات لازم تامین شود و ما امسال بتوانیم چاه اکتشافی را بزنیم، حتی زودتر از سال ١٤٠٠ هم می‌توانیم برای این آب‌ها برنامه‌ریزی کنیم. البته برنامه‌ریزی باید به گونه‌ای باشد که حقوق نسل‌های آینده حفظ شود.
الان از ١٠٠ میلیارد مترمکعب آب مصرفی کشور ما، چنان که فرمودید، ٦ میلیارد مترمکعب صرف آب شرب می‌شود. این جریان آب ژرف نویافته‌ای که قرار است صرف آب شرب شود، در بهترین حالت چند مترمکعب خواهد بود؟
حدود ١ میلیارد مترمکعب. به هر حال حسب نیاز و کمبود احتمالی مناطق هدف مورد استفاده قرار خواهد گرفت.
پس این جریان آب عمیق، نهایتا قرار است ٦ درصد مصرف آب شرب را فرضا بکند ٧ درصد.
آخر باید توجه کنیم استان‌های واقع در فلات مرکزی ایران دچار کمبود شدید منابع آبی هستند مثلا خراسان جنوبی الان در چه وضعی است؟ این استان، به لحاظ منابع آبی فقیر است. ما می‌خواهیم مرز شرقی کشورمان در خراسان باشد یا در یزد؟! در یک بازدید شرایط خراسان جنوبی را از نزدیک دیدم، شرایط سختی حاکم است. از هر فرصتی برای تثبیت جمعیت و افزایش امید به زندگی با ملاحظات پیش‌گفته باید استفاده کنیم.
آن طرح قدیمی که با آب خلیج فارس و دریای خزر کویرهای ایران را از بین ببریم، تا چه حد امکان‌پذیر است؟
ایران سه گودی بزرگ دارد: جازموریان، شهداد و سمنان. برخی می‌گویند این سه گودی را باید از آب لبریز کرد تا این آب مبنای شکل‌گیری تمدن آینده ایران شود. اما اینکه ما آب شور دریا را در کویر لوت و کویر مرکزی بریزیم، اگرچه اقلیم منطقه را با تبخیر و شرجی شدن تغییر می‌دهیم، ولی ما نمی‌دانیم ارتباط آب شور و آب شیرین به لحاظ زیست‌محیطی چه تبعاتی خواهد داشت. این صرفا یک ایده است که هنوز مطالعات جامع بر روی آن صورت نگرفته است. اگر بخواهیم کویر را از آب شور سیراب کنیم، پدر تمام آب‌های شیرین ما درمی‌آید! این ایده هنوز خیلی ابتدایی است و کلی باید بر روی آن کار شود. یا مثلا ایده ایرانرود، که باید دریای خزر را به دریای عمان وصل کند، فقط یک ایده خام است؛ چون برای تحقق آن، باید از دریای خزر تا دریای عمان رودی با عرض و عمق مرتبط ایجاد شود. این حرف‌ها، حرف‌هایی بر روی کاغذ است فعلا.
این تصور که اگر گودی‌های جازموریان، شهداد و سمنان پر از آب شوند، ایران دیگر کشوری کویری نخواهد بود، از این حیث ساده‌اندیشانه است که نمی‌توان کشوری را که هزاران سال کویری بوده، ظرف ٣٠،٤٠ سال غیرکویری کرد؟
بله، قطعا همین طور است. مدیریت مصرف آب، ارتقای آگاهی عمومی و فرهنگ‌سازی و یک آمایش سرزمین مبتنی بر منابع آبی هر حوضه آبریز مهم‌ترین مساله در حل بحران آب در این کشور است. ما کشور ذاتا خشکی هستیم و باید تمام ارکان زندگی ما براساس اصول و شرایط حاکم بر خشکی استوار باشد.
