به گزارش جماران، روزنامه شرق در گفت و گو با علی طهماسبی پژوهشگر دین و نویسنده نوشت:
علی طهماسبی، پژوهشگر دین و نویسنده دو کتاب «نگاهی دیگر به مفاهیم قرآن» و«اندوه یعقوب»، معتقد است نمی‌توان از گذشته جدا شد، باید گذشته را منطبق با شرایط امروز و مرتبط با ایده‌های فردا بازخوانی کرد؛ باید شریعتی را زمینی کرد و دوباره خواند؛ اگرچه جامعه امروز را سطحی‌گرا می‌داند و آرمان‌هایی که به سبک زندگی تقلیل یافته‌اند.
به نظر شما نوشته‌ها و سخنرانی‌های علی شریعتی چقدر در زندگی امروزه ما مطرح است؟
به گمانِ من هرکسی شریعتی را از منظر خاص خودش می‌شناسد. ممکن است بسیاری کسان حتی با اظهار آشنایی با او، فکر کنند که شناخت دقیق و درستی از او دارند. اقبال لاهوری درباره خودش سخنی دارد که فکر می‌کنم درباره شریعتی و از زبانِ او هم همان را می‌توان گفت: «چو رخت خویش بربستم از این خاک/ همه گویند با ما آشنا بود/ ولیکن کس ندانست این مسافر/ چه گفت و از که گفت و از کجا بود». من هم اگر حرفی و سخنی درباره شریعتی بگویم، به‌قدر وسع خودم هست نه بیشتر، برهمین‌اساس فکر می‌کنم شناخت از شریعتی در دوره‌های متعدد متفاوت است. من و امثال من که در زمانِ شریعتی جوان بودیم و با حال‌و‌هوای تب‌دار و انقلابیِ آن روزگار به سخنان شریعتی گوش سپرده بودیم، شناخت‌مان با نسل جوان امروز از شریعتی بسیار متفاوت است؛ برای مثال کلمه آزادی که یکی از واژگان کلیدی در گفتمان شریعتی بود، برای ما در آن روزگار معنایی داشت که با آن آزادی که مطالبه نسل جوان امروز است گاهی زمین تا آسمان فرق دارد. شریعتی از نگاه نسل زمانه خود، ندای عدالت و آزادی بود و همچنین از اسلامی سخن می‌گفت که با اعتقادات و باورهای سنتی بسیار تفاوت داشت. اسلام شریعتی نوعی الهیات رهایی‌بخش بود که در صورت تحقق‌یافتن، شاید مثلث زر و زور و تزویر را درهم می‌شکست، اسلام شریعتی از آن جنس نبود که به حفظ وضع موجود معطوف باشد، معنای تازه‌ای از عرفان را در خود داشت که با رویکرد کسانی مانند «نیکوس کازانتزاکیس» همدلی‌های بسیار داشت.
چه بخشی از گفتمان شریعتی پاسخ‌گوی نیاز جامعه امروز ایران است؟
من جامعه‌شناس نیستم و پاسخ دقیق و جامعه‌شناختی هم برای این سؤال ندارم؛ اما این را می‌بینم که در میان بسیاری از مباحثی که دکتر شریعتی طرح کرده، ادبیاتِ شالوده‌شکنانه‌اش برای نسل جوان جذاب است؛ نه مباحث بنیادی که مثلا درباره اسلام‌شناسی طرح کرده است. به نظر من این بخش، در بین نسل جوان پررنگ است. کتاب‌هایی مثل گفت‌وگوهای تنهایی و کویر متونی است که با اقبال نسل قدیم و نسل کنونی مواجه است. البته در همین رویکرد نسل جوان به کویریات شریعتی هم اشکالی دیده می‌شود.
این اشکال چیست؟
این متن‌ها در عین زیبایی و ظرافت‌های ادبی، ظرفیت تأویل‌پذیری بالایی دارند و این سبب می‌شود هرکسی متناسب با ذوق و سلیقه خود برداشتی داشته باشد و برداشت‌های سطحی از متون انجام می‌شود. شاید دوستداران جوان شریعتی سطحی‌ترین برداشت را از متون او دارند. کمتر کسی متوجه این نکته است که شریعتی از «منِ حقیقی» می‌گوید که باید من‌های بدلی را کنار گذاشت؛ این سطحی‌گرایی آسیب‌زاست. حتی طوری شده که در فضای مجازی متونی دست‌به‌دست می‌شود که اصلا به شریعتی ارتباطی ندارد.
چرا فکر می‌کنید آزادی و عدالت‌خواهی موردنظر شریعتی نمی‌تواند پاسخ‌گوی نیاز امروز جامعه باشد؛ درحالی‌که این دو مفهوم همچنان موضوع روز است؟
فکر می‌کنم آنچه موردنظر شریعتی بوده با آنچه دیگران از گفته‌های او برداشت کرده‌اند متفاوت بوده؛ مفهوم «عدالت» که قبل از انقلاب در میان عامه طرح می‌شد بیشتر رنگ‌و‌بوی اقتصادی داشت و مبتنی بر توزیع بود و ربط چندانی هم به مفهوم تولید نداشت؛ یعنی تلقیِ عمومی این بود و هنوز هم هست که مثلا گنج بزرگی مثل چاه‌های نفت وجود دارد و این گنج به‌طور عادلانه بین همه اقشار جامعه توزیع نمی‌شود؛ چیزهایی ازاین‌دست سبب شده بود گفتمانِ عدالت‌خواهی به اهمیت تولید و تربیت نیروهای مولد توجه چندانی نداشته باشد. درحالی‌که برای ازبین‌بردن فقر باید امکانات برابری برای رشد و آموزش آحاد جامعه وجود داشته باشد تا افراد جامعه بتوانند بر دانش و مهارت و توانمندی خود تکیه کنند نه اینکه وابسته به منابعی باشند که در انحصار دولت است و حتی انبوه مردم فرودست و روستایی جامعه مثلا به امید یارانه‌ای باشند که ماه‌به‌ماه دریافت می‌کنند. این عملا همه را نان‌خور دولت می‌کند. باید از دانش و مهارتی شروع کرد که افراد جامعه، نیروهای توانمند و مولد شمرده شوند و بعد به توزیع و مصرف عادلانه برسد. عدالت از منظر شریعتی البته «توزیع‌محور» نبود؛ اما وقتی همین کلمه عدالت یا «برابری» به گوش مخاطبِ عام می‌رسید، تقسیم عادلانه همان درآمدهای نفتی را تداعی می‌کرد یعنی نوعی سوسیالیسم مبتنی بر مصرف. متأسفانه عمر شریعتی کفاف نداد تا همه ابعاد گفتمانی خود را باز کند.
درباره آزادی چطور؟
به نظر من آزادی مورد بحث امروز با آزادی به‌عنوان مطالبه نسل پیش از انقلاب خیلی تفاوت دارد. امروز مطالبه‌های جوان‌ها بیشتر از جنس آزادی‌های اجتماعی است که پیش از انقلاب آن آزادی‌ها در جامعه وجود داشت؛ مثلا آزادی کنسرت و امثالهم؛ اما نسل پیش از انقلاب آزادی سیاسی برای تشکیل احزاب و بنیادهای مدنی و مستقلِ از دولت را طلب می‌کرد؛ بنابراین مفهوم آزادی برای ما که نسل جوان پیش از انقلاب بودیم با نسل جوان امروز خیلی تفاوت دارد.
یعنی انتخاب سبک زندگی دلخواه بیشتر موردتوجه است؟
دقیقا!
شاید این همان واقع‌گرایی و شروع کاری از بنیان، به‌تدریج و بطئی باشد؟
می‌توانیم این‌گونه هم تعبیر کنیم؛ ولی باید به افق‌های دوردست توجه داشته باشیم. اگر به آینده نگاه کلانی نداشته باشیم، در اهداف کوچک گیر می‌افتیم و سطحی‌نگر می‌شویم؛ اگرچه جوانان نخبه‌ای هم در جامعه ایران وجود دارند که باید به آنها امیدوار بود.
به نظر می‌رسد شما در بستر ناامیدی از شرایط اجتماعی، شریعتی را نماینده آرمان و مطالبه تاریخی جامعه ایران نمی‌دانید.
من نمی‌گویم گفتمان او نمی‌تواند پاسخ‌گوی آرمان امروز جامعه ما باشد. من می‌گویم فعلا وجه غالب جامعه سطحی‌نگری است. همچنین درست است که الان وجه غالب نسل جوان ما نسبتا سطحی هستند (می‌گویم نسبتا) اما یک خمیرمایه‌هایی در اینها هست؛ یعنی نسل نخبه‌ای که درون اینها هست مثل خمیرمایه‌هایی می‌مانند که به‌مرور زمان جریان را تغییر می‌دهند. این به معنای یأس نیست، به این معناست که صبوری لازم دارد و ما منتظر نباشیم همین امشب، همین امسال نتیجه کار را ببینیم. ملت‌هایی که به آزادی رسیده‌اند بیش از ٣٠٠، ٤٠٠ سال پشت‌سرشان مبارزه دارند و کار کرده‌اند تا به اینجا رسیده‌اند. ما از انقلاب مشروطه تا به حال فاصله زیادی نداریم نسبت به تاریخ تحول آزادی آنها. احزابی که در اروپا هستند، در فرانسه، در انگلیس و جاهای دیگر چند صد سال تجربه پشت سر خودشان دارند؛ ولی ما هنوز از احزاب فصلی صحبت می‌کنیم. این است که آزادی‌خواهی هم سطحی می‌شود، اما درعین‌حال آن خمیرمایه‌های تغییر هم در جامعه هست.
برای همین امروز جامعه چه حرف‌هایی را می‌توانیم از اضلاع متعدد گفتمان شریعتی به دست آوریم؟
این سؤال سختی است. من جامعه‌شناس نیستم که بخواهم پاسخ دهم، ولی یک‌چیزی که خود من به آن عمل می‌کنم این است که ما به‌هرحال نمی‌توانیم رابطه خودمان را با میراث گذشته خودمان قطع کنیم و از طرفی نمی‌توانیم گذشته را تکرار کنیم، ما ادامه گذشته هستیم؛ نه می‌توانیم گسست از گذشته داشته باشیم و نه می‌توانیم گذشته را تکرار کنیم. اینجا یک راه سومی می‌ماند. این راه سوم چیست؟ بازخوانی گذشته منطبق با شرایط امروز و مرتبط با ایده‌های فردا.
ببینید کار مهمی که شریعتی انجام داد، این بود که متن سنت را از متن قرآن جدا کرد؛ تاریخ را، قرآن را و اسلام را از منظر دیگری معرفی کرد. این کار مهمی بود، برای همین هم بخشی از روحانیت، با شریعتی اختلاف داشتند. از طرفی هم نمی‌توانستند شریعتی را رد کنند؛ چون کلامش از قرآن و نهج‌البلاغه بود. همان‌طور که گفتم، گذشته را تکرار نمی‌کرد، بلکه می‌خواست گذشته را در گفتمان تازه‌ای ادامه دهد و در این ادامه‌دادن است که خلاقیت‌های تازه‌ای شکل می‌گیرد. اگر شریعتی خلاق ایده‌های تازه‌ای بود به این علت بود که توانست گذشته را بازخوانی کند؛ «شیعه علوی، شیعه صفوی»، «مذهب علیه مذهب»، «حسین وارث آدم»، «آری چنین بود برادر» و... همه اینها را می‌بینید از یک طرف نفی آن سنت‌های به تعبیر شریعتی «قابیلی» است و از طرفی ادامه ایده‌های آزادی‌بخش قرآن و سنتِ هابیلی بود.
شما خانواده و پدر دکتر شریعتی را از جوانی خود می‌شناسید و با او دوستی داشته‌اید. آیا اتصال به گذشته و به‌نوعی بازخوانی همان میراث و سنت... .
بازخوانی سنت نبود.
توضیح می‌دهید؟
ببینید همین‌جاست که مشکلات به‌وجود می‌آید. بازخوانی به معنای تکرار متن گذشته نیست، زبان یک عنصر زنده است و می‌تواند تولدهای تازه داشته باشد. «آزادی»ای که شریعتی می‌گوید آنی نیست که در گذشته وجود داشته باشد؛ او در ظرف زمانِ سیال حرف می‌زند.
منظور من هم از بازخوانی تأویل و تفسیری است که در ظرف زمان و مکان روز انجام می‌شود... .
بازخوانی باید زایش‌های تازه داشته باشد؛ زایش‌های متناسب با پیشرفت و تعالی انسان. اینجا وقتی صحبت از پیشرفت می‌کنیم [منظور] پیشرفت صنعتی و تکنولوژیک نیست، بلکه پیشرفت‌های مدنی و انسانی و تعالی‌بخش است. انسان الان در رنج بی‌معنایی است و شریعتی می‌خواهد معنای تازه‌ای برای انسان بسازد (در بحث‌های اگزیستانسیالیست شریعتی). یک نکته را هم بگویم، من با این آقایان دوست نبودم، اما مثل خیلی از جوان‌های دیگر پای صحبت آنها نشستم و آنها به من لطف داشتند و گاهی به سؤالاتم پاسخ و به حرف‌های من گوش می‌دادند... (بغض) بگذریم!!
مواجهه با گفتمان شریعتی همیشه با دو نگاه همراه بود؛ یک نگاه حب و یک نگاه بغض؛ الان در این شرایط برای رهایی از این حب‌وبغض‌ها در خوانش گفتمان شریعتی چه باید کرد؟
من فکر می‌کنم اگر ما هر گفتمانی را در شرایط خودش، در بستر تاریخی خودش قرار دهیم می‌توانیم از این حب‌وبغض‌ها تا حدودی عبور کنیم. برای خوانش و فهم شریعتی باید خود را از هر پیش‌داوری‌ای رها کرد. وقتی به آثار شریعتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم او انگار دارد یک پلی می‌سازد که جامعه اسلامی بتواند از روی این پل عبور کند و برسد به‌سوی یک گفتمان جدید. آن چیزی که شریعتی در آن زمان می‌گوید پل است و راه است، مقصد نیست. ما گاهی مقصد و راه را اشتباه می‌کنیم. حتی شریعتی راجع به مذهب هم همین را می‌گوید. در مسیر عبور جامعه، نمی‌توانید ریشه‌های آن جامعه را قطع کنید. بازخوانی سنت یا بازخوانی اندیشه شریعتی عبور از آن نیست؛ حالا اگر کسانی با بغض به شریعتی نگاه می‌کنند شرایط اجتماعی آن زمان را نمی‌دانند و متوجه نیستند که این گفتمان برای عبور از وضع موجود بوده، راه که مقصد نیست.
شما جایی دکتر شریعتی را با صادق هدایت مقایسه کردید که هر دو در زمانه خودشان فهمیده نشده‌اند؛ چرا؟
من این را از منظر ورود به ناخودآگاه جمعی گفتم. در حسینیه ارشاد سخنرانی داشتم و آنجا طرح کرده بودم که شریعتی انگار شاعر قبیله است. آنجا منظورم از شاعر کسی است که دغدغه سرنوشت جمعیِ قبیله را بر عهده دارد. «قبیله» از یک روحِ جمعی برخوردار است؛ این روح یا روان جمعی قبیله از ناخودآگاهی جمعی قبیله مایه می‌گیرد و «شاعر» حساس‌ترین فردی است که با ناخودآگاه جمعی قبیله مرتبط است (مفهوم «ناخودآگاه جمعی» بسیار مهم است؛ گرچه امروز خیلی‌ها این را رد کرده‌اند. حالا می‌توانی اسمش را «روان تاریخی» بگذاری). کسانی که با دغدغه‌هایشان با روان تاریخی و ناخودآگاهی جمعی پیوند عمیق دارند، گاهی پنجه در پنجه غول‌هایی می‌اندازند که در همین ناخودآگاه جمعی لانه کرده و مدام قبیله یا جامعه را به مصیبت گرفتار می‌کنند. وقتی شما آثار هدایت را نگاه می‌کنید، این غول را هم به‌صورت یک پیرمرد خنزرپنزری می‌بینید و هم فاسق زن راوی.
به بوف‌کور اشاره دارید؟
بله؛ منتها تفاوت شریعتی با هدایت شاید این باشد که هدایت خیلی ناسیونالیستی برخورد می‌کرد (و این برمی‌گردد به زمان هدایت) درحالی‌که شریعتی کمی جهانی‌تر فکر می‌کرد؛ البته منطقه‌ای ولی در گسترش جهانی. اینها از این نظر خیلی با هم مشابه بودند و دغدغه‌های مشابهی داشتند و دردهای آنها دردهای مشترک بود؛ اما رویکردهایشان متفاوت بود و نوع درگیری‌شان فرق می‌کرد. این است که من می‌گویم شاید هم هدایت و هم شریعتی آن‌گونه که باید برای ما شناخته‌شده نیستند.
آیا باید شریعتی را از نو خواند یا پشت سر گذاشت؟
شریعتی را باید ادامه داد؛ نه می‌توانیم تکرارش کنیم و نه می‌توانیم از او گسست پیدا کنیم. ادامه‌دادن این گفتمان مهم است؛ تکرار کردن مهم نیست. اگر تکرار کنیم، مضحکه خواهیم شد. بخشی از حرف‌های شریعتی متناسب با زمان خودش بود و شاید برای امروز کارایی نداشته باشد، خب می‌توانیم آنها را رها کنیم؛ اشکالی ندارد. از شریعتی که نمی‌توانیم قدیس بسازیم؛ ولی شریعتی هم سخنان و نوشته‌های ماندگار دارد و هم کارهای نیمه‌تمام. نوشته‌های ماندگارش بخشی از ادب و عرفان ایران است و کارهای نیمه‌تمام هم دارد. ادامه این کارهای نیمه‌تمام کار یک یا دو نفر نیست؛ او یک کلیتی را درباره عرفان، برابری و آزادی گفت و رفت. این کلیت را می‌توان به همت افراد مختلف روشن و درست پیگیری کرد.
