«تا دولت فعلی بر سر کار هست باید آن را حمایت کنیم و فردا هم در انتخابات رقابت کنیم و دولت دیگری روی کار بیاوریم»
به گزارش جماران، عارف با آن که به دلیل مواضع غیر جنجالی متهم به محافظه کاری شده است، در این حال چندان انگیزه ای برای دفاع از خود ندارد. او در گفت و گوی خود به طیف وسیعی از موضوعات پرداخته و پرسش ها ی بسیاری را پاسخ می دهد. ابتدا محورهای اصلی این گفت گو را مرور می کنیم :
- حقیقاً ما در دهه اول انقلاب در بحث عدالت اجتماعی موفق تر بودیم
- در دهه پنجم انقلاب باید بطور جدی شایسته سالاری و شرایط احراز پست ها ملاک عمل قرار گیرد
- ناکارآمدی دولت ها به این دلیل است که جهت گیری دقیق اجرایی و شایسته سالاری ملاک عمل قرار نمی گیرد
- در بخش سخت افزاری، انقلاب علی رغم مشکلات؛ توفیقات و دستاوردهای ارزشمندی داشت
- واگرایی و فاصله دولت و ملت بحث جدی است
- همه دولت ها بدون استثنا مطالبات را بالا بردند
- مطالبات مردم را بالا بردیم بدون اینکه متناسب با آن مطالبات، امکانات اضافه شود
- همیشه آرزوی اقتصاد بدون نفت را داشتیم، امروز این سیاست به خاطر تحریم ها دارد به ما تحمیل می شود و بسیار هم خوب است
- نباید به بهانه های مختلف مانع اعتراض مردم شویم
- جریان اصلاحات در دهه ۹۰ درست تصمیم گرفت و راهبرد حضور جدی در انتخابات را انتخاب کرد
- در دهه ۹۰ درس خوبی از حوادث گذشته گرفتیم، حرف صندوق را پذیرفتیم
- در انتخابات آینده امیدوارم نهادهای اجرایی و نظارتی بر اساس مر قانون عمل کنند
- امروز دولت، دولت ائتلافی ما نیست، اما دولتی است که با حمایت اصلاحات پیروز شده و اگر اصلاح طلبان از این دولت حمایت نمی کردند امروز با شرایط دیگری روبرو بودیم
- ما سهمی نخواستیم و توقع غیر طبیعی هم نداشتیم، اما توقع داشتیم و داریم که انصاف را رعایت کنند
- بیشتر سعی ما این است انتقادات رسانه ای نشود و سعی می کنیم که خصوصی با وزرا مسایل را مطرح کنیم
- اشکال اصلی دولت آقای روحانی حرکت جزیره ای دولت است
- بارها به بزرگان دولت هم گفتم تعجب می کنم لایحه دولت به مجلس می آید و وزیر در مجلس علیه آن صحبت می کند!
- همه از دولت کم تحرک و بی انگیزه ضرر می کنیم
- از تیم اقتصادی باید یک صدا بیرون بیاید
- تا دولت فعلی بر سر کار هست باید آن را حمایت کنیم و فردا هم در انتخابات رقابت کنیم و دولت دیگری روی کار بیاوریم
- خوشبختانه در مجمع همیشه با یک سعه صدر و انسجام معاهدات بررسی می شود
- متأسفم که چهار لایحه اخیر مقداری سیاسی و در سطح جامعه به صورت غیر دقیق مطرح شد
- پیامک هایی تند و تهدید آمیز برای نمایندگان مجلس و اعضای مجمع ارسال شد
- در انتخابات آینده با هویت اصلاح طلبی به میدان می آییم و راهبردمان مانند دهه ۹۰ مشارکت حداکثری مردم و شعارمان امید، آرامش و رونق اقتصادی است
- هیچ وقت ائتلاف را رد نمی کنیم
- اگر ائتلاف کنیم ائتلاف رسمی خواهد بود و کاملاً می گوییم که چه می دهیم و چه می گیریم
- جریان اصلاحات با حفظ هویت برای انتخابات مجلس ۹۸ به میدان می آید
- باید ارتباط نزدیکی با شورای نگهبان و نهادهای نظارتی و اجرایی برای اجرای قانون داشته
- امروز با مساله اقتدار دولت رو به رو هستیم که من ریشه آن را بیشتر در درون دولت می بینم تا رقبا
- حق آقای موسوی خوئینی ها بود که نکته نظرات خود را اعلام کنند
- نقد های تند و غیرمنصفانه علیه آقای موسوی خویینی ها را اصلاً صلاح نمی دانم
- نمایندگان مجمع و مجلس تحت تأثیر این جوسازی ها قرار نمی گیرند
- هر اتفاقی در مجمع بیفتد، براساس تشخیص اعضای محترم خواهد بود
- اگر شخصی در مجمع مخالف یا موافق معاهده پالرمو هست نباید کوچک ترین تهمتی به او بزنیم
- نظر شخصی من این است که در این شرایط باید به معاهده پالرمو بپیوندیم
- اگر در انتخابات ۹۸ عملکرد خوبی داشتیم، در مورد کاندیداتوری ۱۴۰۰ محکم پاسخ خواهم داد
مشروح گفت و گو با دکتر محمدرضا عارف به این شرح است:
با توجه به گذشت ۴ دهه بعد از انقلاب اسلامی ایران و روی کار آمدن دولت های مختلف و اجرای سیاست ها و برنامه های هر یک از این دولت ها با توجه به این مسأله اگر بخواهیم به صورت خلاصه رویکرد هر دهه را مورد بررسی قرار دهیم، هر کدام از این دولت ها چه نقطه قوت یا ضعفی داشتند؟ دولت دفاع مقدس، دولت سازندگی، دولتاصلاحات٫، دولت عدالت و دولت اعتدال.
سوال بسیار خوب و جدی را مطرح کردید که البته زمان بیشتر از وقت ما برای پاسخ به آن لازم است . چهل سال از پیروزی انقلاب اسلامی ایران گذشت و ما به سن بلوغ انقلاب رسیدیم و حتماً عملکرد چهل ساله انقلاب باید ارزیابی دقیق شود. این ارزیابی دقیق نه تنها برای داخل ایران بلکه برای برون مرزها هم اهمیت دارد چرا که می توانیم اعلام کنیم انقلاب اسلامی ایران چه رویکردی داشت و به کجا رسید و با این انقلاب ظرفیت اسلام و به خصوص شیعه را با نگاه انقلاب ۵۷ با آزادی خواهان دنیا و همه مسلمان جهان مطرح کنیم؛ این کار ارزشمندی است و حتماً هم باید اتفاق بیفتد و برای خودمان هم لازم است که پس از ارزیابی چهل سال، تصمیم بگیریم دهه پنجم را چگونه باید شروع کنیم.اجازه دهید اشاره کنم به یکی از فرمایشات حضرت امام خمینی(ره) که در اوایل انقلاب فرمودند: «این خرابی ها ۲۰ سال طول می کشد که آباد شود» اگر کسی غیر از امام(ره) این سخن را فرموده بود، بر سر او فریاد می کشیدیم که ۲۰ سال زمانی طولانی است !!؛ اما امروز دو ۲۰ سال از پیروزی انقلاب گذشته و هنوز گرفتاریم و مشکلات داریم. این مساله نشان می دهد که ما نیاز به ارزیابی و آسیب شناسی عملکرد چهار دهه گذشته را داریم که در چه مواردی موفق بودیم و چرا؛ و در چه مواردی ناموفق بودیم و چرا.
آسیب شناسی و ارزیابی ۴۰ سال گذشته باید بحثی نخبگی باشد نه سیاسی؛ چون اگر بحث سیاسی شود، هر جریان سیاسی به نفع خود مسایل را مصادره می کند. در یک فضای نخبگی دانشگاهی و شاید رسانه ای مانند شفقنا و… با جایگاهی که دارد، می توان به این چالش و بحث جدی با هدف اصلاح پرداخت. اگر این رویکرد مدنظر قرار گیرد طبیعتاً بسیار راحت می توان عملکرد دولت ها و مقاطع مختلف را نقد کرد و به نقاط قوت و ضعف آنان پرداخت بدون اینکه شخصی دلخور و ناراحت شود؛ ولی اگر مساله سیاسی شود، هر جریانی امتیازات را به نفع خود و مشکلات را متوجه رقیب خود می کند.
در یک ارزیابی کلی، انقلاب از روز اول با مشکلات، مسایل و موانعی جدی رو به رو بود، طبیعی هم هست چون حرفی جدید داشت، حامل پیامی برای انسان ها بود. انقلاب ما یک انقلاب معنوی و فرهنگی بود و طبیعتاً با منافع قلدرها و قدرتمداران دنیا و مشخصاً شرق و غرب در تعارض بود. نتیجه بیداری مسلمانان بیرون کردن بیگانه از کشورشان است و طبیعتاً قابل پیش بینی هم بود که با چالش های جدی، مخالفت ها، دعواها و جنگ های مختلف روانی و فیزیکی رو به رو شویم که اتفاق هم افتاد.
و اما در بخش سخت افزاری، انقلاب علی رغم مشکلات؛ توفیقات و دستاوردهای ارزشمندی داشت، وقتی انقلاب پیروز شد، ۳۵ میلیون نفر جمعیت داشتیم تولیدات کشاورزی کشور ۲۵ میلیون تُن بود، امروز جمعیت ۸۰ میلیون شده و تولیدات کشاروزی علی رغم خشکسالی های دهه اخیر به بالای ۱۲۰ میلیون تُن رسیده است. یعنی متناسب با رشد جمعیت نبوده؛ جمعیت ۳/۲ برابر شده ولی تولیدات کشاورزی ۵ برابر شده است. این موفقیت ها را نمی بینیم، ما به یاد داریم که در کشور زمانی با چالش سیب زمینی و پیاز مواجه می شدیم، اما امروز جز در یک یا دو مورد که وابستگی ما در کشاورزی بالاست، خودکفا هستیم. جالب این است که سطح زیر کشت هم کاهش پیدا کرده و در واقع بهره وری را بالا بردیم.
ابتدای انقلاب، ۱۷۵ هزار دانشجو در داخل کشور و بیش از این تعداد در خارج از کشور داشتیم، آن زمان تقریباً ۳۰۰ هزار نفر در خارج از کشور به اصطلاح درس می خواندند که از نظر ما ۱۵۰ هزار نفر رسمی بودند و قبول داشتیم که دانشجو هستند. اولین کارنامه ارزی را سال ۶۰ برای ۱۲۰ هزار نفردانشجو در خارج از کشور صادر کردیم. علی رغم گرفتاری ها و جنگی که تحمیل شد و تحریم های ظالمانه، ۱۷۵ هزار دانشجو ،امروز به بالای چهار و نیم میلیون نفر رسیده است و بخش مهمی از آنان در مقاطع کارشناسی ارشد و دکترا و دوره های تخصصی و فوق تخصصی پزشکی هستند.
ما در مراکز استان ها در اوایل انقلاب پزشکان خارجی داشتیم، اما امروز در پزشکی مدعی هستیم، بهترین عمل های فوق تخصصی را انجام می دهیم و در این زمینه جزو کشورهای برتر دنیا هستیم. این مواردی که بیان کردم برخی دستاوردهای ما بود که البته همچنان بباید کار های توسعه و پیشرفت را انجام دهیم به عنوان مثال در بحث عدالت اجتماعی بنا بود خط فقر مطلق نه تنها از بین برود بلکه خط فقر نسبی هم سامان پیدا کند؛ در این زمینه کارهای خوبی شد، ولی همچنان مشکل داریم و باید جدی تر کار کرد.
و اما در بخش نرم افزاری نکاتی را هم اشاره می کنم. انقلاب ایران، انقلاب فرهنگی و هدف آن انسان سازی و تعالی انسان بود.
* معتقدید انقلاب ایران بیش از اینکه سیاسی و اقتصادی باشد، فرهنگی بوده است؟
بله! حقیقت این است. من این را نمی گویم که شانه از زیر بخش های سخت افزاری خالی کنم. تأمین مایحتاج مردم، پیشرفت مادی وظیفه هر حکومتی است و هیچ مغایرتی با ارزش های معنوی ندارد و در یک راستاست؛ اما آنچه انقلاب ما را از انقلاب ها و تحولات دیگر جدا می کند، بخش نرم افزاری و انسان سازی است. هدف انقلاب این بود که در ذات انسان و شاخص های اجتماعی و بحث های ارزشی تحول ایجاد شود؛ اما امروز احساس می کنیم به دلایلی نسل های سوم و چهارم در حال فاصله گرفتن از ارزش ها هستند. فقط شعار ندهیم که جوانان در صحنه حضور دارند، بله جوانان حضور دارند، اما بخشی از آنان به اندازه ای که جوان نسل اولی دغدغه ارزش ها را داشت و به ارزش ها تعصب می ورزید خود را مقید نمی داند، آیا توانستیم آن ارزش ها را حفظ کنیم و ارتقا دهیم!؟
معتقدم در این زمینه بعضا کوتاهی کردیم، وظایف خود را انجام ندادیم. کسی که باید کارهای فرهنگی انجام دهد، در بخش سخت افزار کار کرده و چون احتمالاً آمادگی هم نداشته خوب عمل نکرده و به ضرر بخش فرهنگی تمام شده است. به عنوان مثال اگر یک شخصیت فرهنگی در یک وزارتخانه صنعتی مشغول فعالیت شود، او انگیزه خدمت دارد، ولی تخصص و کارآیی لازم را ندارد در نتیجه کار را با کارآیی ضعیف انجام می دهد لذا اولاً خود او باعث بدنام شدن بخش های فرهنگی می شود و بعد هم وظایفش را نمی تواند به درستی انجام دهد و در نتیجه کیفیت کار هم قابل قبول نخواهد بود!
* یکی از چالش های عمده که بعد از انقلاب با آن روبه رو هستیم شاید همین باشد که یکسری از اشخاص مسئولیت هایی را قبول کردند که تخصص آن را نداشتند. دیدگاه شما چیست؟
کاملاً درست است. ما اگر شایسته سالاری را به طور جدی عمل کنیم، شاید منِ استاد دانشگاه نباید فعالیت های سیاسی کنم. در این زمینه اول از همه نقد به خودِ من وارد می شود. می خواهم بگویم این مساله چنان جدی است که باید به آن بپردازیم؛ منِ استادی که در زمینه تخصصی خود می توانم مؤثر باشم باید کار اجرایی و سیاسی کنم!؟
شاید عده ای بیان کنند که در ابتدای انقلاب حضور افراد با تخصصی غیر از اجرایی و سیاسی در بخش های مربوطه ضروری بوده است، من هم معتقدم که این امر در ابتدای انقلاب طبیعی بوده است، دهه اول انقلاب نیروها را نمی شناختیم و اطمینان نداشتیم و در حقیقت دهه تثبیت انقلاب بود؛ اما آیا باید این روند را در دهه های بعد هم ادامه می دادیم؟!
در این زمینه با یک بحث چالشی و جدی روبه رو هستیم که هر کسی در جایگاه خودش باید قرار گیرد، اگر شایسته سالاری را تعریف کنیم آن زمان هر شخصیت فرهنگی باید اولویت کارش امور فرهنگی باشد و نباید به بخش های اقتصادی وارد شود. اگر تصمیم داشت فعالیت اقتصادی داشته باشد، اشکالی ندارد، ولی از ابتدا اقتصاد را انتخاب کند و در آن زمینه کارشناس شود و فعالیت کند.
* به مساله شایسته سالاری و حضور افراد متخصص در عرصه های مختلف اشاره کردید و معتقدید پس از گذشت ۴۰ سال از انقلاب اسلامی ایران، در این زمینه دچار چالشی جدی هستیم، چنان که در برخی از دولت ها و دوره ها افرادی نیز بر سر کار آمدند که متخصص نبودند و با عملکردهای غیر کارشناسانه خود به کشور آسیب وارد کردند؟
بله! این مساله در دولت های بعد از انقلاب وجود داشت. ناکارآمدی دولت ها به این دلیل است که جهت گیری دقیق اجرایی و شایسته سالاری ملاک عمل قرار نمی گیرد. طبیعتاً انتخاب پست های مختلف در دولت ها براساس تجربه کاری گذشته و رفاقت و رودربایستی است. ما گردش نخبگانی را شعار می دهیم، اما چقدر به آن باور داریم!؟ با تعدادی نام از ابتدای انقلاب تا به امروز آشنا هستیم و در دوره های مختلف تنها موقعیت شغلی و مسئولیتی آنها تغییر کرده است. من قصد بی احترامی به هیچ کسی ندارم و چون خودم هم شامل این گروه می شوم، راحت تر می توانم این مسایل را بیان کنم. بهرحال در دهه پنجم انقلاب باید بطور جدی شایسته سالاری و شرایط احراز پست ها ملاک عمل قرار گیرد و تلاش شود که از شایسته ترین و مناسب ترین افراد بخصوص برای پست های کلیدی و تصمیم سازی مهم استفاده شود.
*در واقع نتوانستیم برای نسل جدید ظرفیت سازی کنیم؟
بله! و باید ظرفیت سازی بیشتری می کردیم. امروز باید به گردش نخبگانی با حفظ جایگاه مشورتی برای نسل های اول و دوم و حرمت افراد باسابقه عمل کنیم. یعنی از همه ظرفیت ها برای پیشرفت و تعالی جامعه و حتی الامکان از نشاط و انگیزه جوانان متخصص و آماده بکار استفاده کنیم و اگر این کار را زودتر می کردیم شاید بخشی از ا ظرفیت های موجود برای فعالیت های فرهنگی که یکی از مهم ترین و مشکل ترین امور است، آزاد می شد.
آنچه امروز برای ما یک ضرورت هست، پرداختن به نقدهای نرم افزاری عملکردها است. باید با اولویت به آسیب شناسی در این بخش و چاره اندیشی برای رفع مشکلات خصوصا در زمینه های امور اجتماعی و فرهنگی پرداخت.
*از نگاه شما آیا در دهه های بعد از انقلاب واگرایی بین ملت – دولت اتفاق افتاده و امروز این واگرایی بیشتر شده است؟
شما واگرایی بین ملت و دولت ها را بیان کردیم و نگفتید نظام؛ و بسیار هم درست است. بخشی از این واگرایی به دلیل بی توجهی به مطالبات مردم است و این بی توجهی آرام و آرام باعث فاصله گرفتن مردم از مسئولین شد و دو طرف احساس کردند که در دو فضای متفاوت با یکدیگر صحبت می کنند و وقتی می خواستند با هم ارتباط برقرار کنند شاید احساس می کردند که هم زبان نیستند و یکدیگر را نمی فهمند.
یک آسیب پذیر یا شخصی که مشکل دارد وقتی با یک مسئول صحبت می کند، ناخواسته در ذهنش این تصور را دارد که من(ملت) مشکل تأمین معیشت دارم، اما این شخصِ مدیر هیچ مشکلی ندارد. با توجه به فضای سیاسی کشور و شایعات در موردحقوق های نجومی که ، تصور برخی این است که مسئول، حقوق نجومی می گیرد و احساس نمی کند که از طبقه مردم است و مشکل را درک نمی کند. به همین دلیل وقتی در صحبت ها یک مسئول وضع خخودش را به مردم می گوید گاهی با یک نگاه عجیبی روبرو می شود و تلقی این است که منِ مسئول دروغ می گویم. واگرایی و فاصله دولت و ملت بحث جدی است که باید به آنها بپردازیم و هر قدر به این مسایل بیشتر توجه شود، بیشتر باعث انسجام بخشی و تقویت یشتر نظام می شویم. همگرایی و همراهی مسئولین با مردم یک ضورت جدی برای ادامه راه و حضور جدی مردم در همه صحنه ها است.مردم باید احساس کنند مهمترین دغدغه مسئولین پاسخگویی به مطالبات آنها و پیشرفت و تعالی کشور است.
* ۴۰ سال از انقلاب اسلامی و مردمی ایران گذشته است. مردم با امید به آینده ای روشن انقلاب کردند. انقلاب اسلامی دستاوردهای شکوهمندی داشته و در این حال اکنون بعد از ۴۰ سال بر اساس نظرات بسیاری از کارشناسان به نظر می رسد امید به آینده در میان جوانان کاهش پیدا کرده است و بعضا زمینه هایی از نارضایتی جدی از برخی مسئولان و سیاست ها به چشم می خورد. آیا این نگرانی وجود ندارد که گسترش این اعتراض ها و نارضایتی ها منجر به دشواری ها یا بحران هایی اجتماعی یا سیاسی شود؟
اول اینکه اعتراض حق طبیعی انسان است و این مطلب در قانون اساسی هم مورد اشاره قرار گرفته لذا نباید به بهانه های مختلف مانع اعتراض مردم شویم البته از معترضین هم انتظار داریم که قانون و ضوابط را رعایت کنند. منتها اگر بخواهیم آنها را ریشه یابی کنیم بخش قابل توجهی از این اعتراضات ناشی از عملکردهاست، مردم گاهی از عملکرد دستگاهی راضی نیستند و اعتراض می کنند. بخش دیگری از اعتراضات به خاطر محدودیت منابع است. به عنوان مثال وقتی یک تحریم غیر منطقی و ظالمانه ای تحمیل می شود، این اعتراضات خود را نشان می دهد. بخش مهم دیگر اعتراضات مربوط به بالا بردن مطالبات مردم است. ما انقلاب کردیم که همه گرفتاری های سخت افزاری و نرم افزاری گذشته را اصلاح کنیم، یکی از این مسایل مساله رفاه اجتماعی برای مردم بوده است، بنا بود خط فقر مطلق را از بین ببریم و بی سوادی را ریشه کن کنیم و فساد اقتصادی را از بین ببریم لذا آرزوها و آرمان های خود را در بحث ها و حتی در تصمیمات خود به عنوان اجرائیات مطرح کردیم، اما وقتی وارد عمل شدیم، دیدیم منابعی که داریم بسیار محدود هستند و خواسته های ما نسبت به منابع بسیار آرمانی بوده است.
در نتیجه بعضا مطالبات مردم را بالا بردیم بدون اینکه متناسب با آن مطالبات امکانات اضافه شود. من معتقدم که تا به امروز شاید سطح مطالبات مردم چندین برابر امکانات بالا رفته است؛ دولت ها متناسب با امکانات، بخشی از مطالبات را پاسخ دادند و مردم قسمتی که حل نشده را طلب خود و بدهی دولت تلقی می کنند؛. این نکته ای است که باید واقعاً به آن بپردازیم؛ اولاً باید با صداقت واقعیت ها را به مردم بگوییم، بیان کنیم که در چه شرایطی هستیم و چه کاری می خواهیم انجام دهیم و چه کاری می توانیم انجام دهیم و راهبردمان چیست. به عنوان مثال همیشه آرزوی اقتصاد بدون نفت را داشتیم، امروز این سیاست به خاطر تحریم ها دارد به ما تحمیل می شود و بسیار هم خوب است، اگر بناست این راهبرد را دنبال کنیم به مردم بگوییم که ما در سال مثلاً ۸۰۰ میلیون بشکه نفت صادر می کردیم و این میزان درآمد داشته و برای شما خرج می کردیم، اما این نفت برای نسل های آینده هم هست لذا تصمیم گرفتیم این سرمایه را از زیر زمین بیرون آوریم و سرمایه گذاری می کنیم؛ شاید امروز مشکل شما حل نشود، ولی با سرمایه گذاری در سال های آینده مشکل فرزند شما حل می شود لذا تحمل کنید. من معتقدم به جای اینکه مطالبه مردم را بالا ببریم – همه د ولت ها بدون استثنا مطالبات را بالا بردند- باید صادقانه به مردم بگوییم که دولت چه شرایطی دارد و در چه زمینه هایی به کمک آنها نیازمند است که اگر چنین عمل کنیم نارضایتی ها فروکش می کند و به دشورای و بحران تبدیل نمی شود.
*طبق نظر شما دولت ها برای اینکه در انتخابات پیروز شوند، شعارهایی دادند که نتوانستند به آن عمل کنند؛ اما سوال من این است که مطالبات مردم که به آن نیز اشاره کردید، چه میزان از آنها انتزاعی است؟
کاندیداها اصولا قصد نداشتند برای پیروزی در انتخابات شعارهای دروغین بدهند، شعارهایی که دادند که آرمان هایشان بوده است ولی گاهی به امکانات و منابع کشور توجه لازم را نکردند.
در حال حاضر فرهنگ حاکم به جامعه این است که ارباب رجوع وقتی خدمت شما می آید علاقه مند است و باید از شما جواب مثبت دریافت کند. امیدوارم با مردم با صداقت و بر اساس امکانات صحبت کنیم و وعده دهیم که در اینصورت اعتماد مردم بیشتر جلب می شود و مردم خود را با امکانات و وعده های دست یافتنی تنظیم می کنند.
* به نظر می آید که در طول دولت نهم و دهم و پس از آن سطح مطالبات مردم بسیار گسترده شد به طوری که اکنون بسیاری هستند که از شرایط و وضعیت خود راضی نیستند.
سطح مطالبات مردم در مقاطع مختلف و دولت های گذشته هم بالا رفت و مختص به دولت نهم و دهم نبود. دهه اول انقلاب کشور شرایط خاصی داشت، دوره تثبیت انقلاب بود، جنگ ناخواسته تحمیل شد و تحمل مردم هم به خاطر جنگ و نارسایی های به ارث مانده از رژیم گذشته بیشتر بود و احساس مردم این بود که دولتمردان از خودشان هستند و میان دولت و ملت فاصله ای وجود ندارد لذا شرایط سخت را بیشتر تحمل می کردند و در عین حال حقیقاً ما در دهه اول انقلاب در بحث عدالت اجتماعی موفق تر بودیم. سیستم کوپنی بحث هایی به همراه داشت، ولی مردم احساس نمی کردند که این سیستم کوپنی فقط برای آنهاست و وزیر و مدیرانشان نوع دیگری زندگی می کنند. همه شرایط آن زمان را پذیرفته بودند و با هم زندگی می کردیم.
در دهه دوم یا دوره سازندگی نگاه، نگاهی تعدیلی شد، در نگاه تعدیلی طبیعتاً اولویت سازندگی و توسعه مساله اصلی شد. آرام آرام مردم میان خود و مسئولین فاصله احساس کردند، دولت و مسئولین وقت هم مردم را توجیه نکردند.باید مردم بیشتر توجیه می شدند.چون این موضوعات را کمتر با مردم در میان گذاشتیم و در واقع فرهنگ سازی نکردیم با چالش رو به رو شدیم.
در دهه سوم تقریباً می توانم بگویم که از دستاورد دو دهه اول و دوم، استفاده کردیم و توانستیم تا مقداری بحث های چالشی را کاهش دهیم و در زمینه های مختلف موفق شدیم. شعار اصلی دهه سوم که اصلاح طلبان روی کار آمدند توسعه سیاسی بود، ولی وقتی که روی توسعه اقتصادی و عدالت اجتماعی گذاشتیم به مراتب از بحث توسعه سیاسی بیشتر بود. سعی کردیم نکات مثبت دو دهه را در برنامه ها بیاوریم که مشخصاً برنامه سوم در آن مسیر بود و وعده هایی که داده می شود عموما تحقق پیدا می کرد.
* فکر نمی کنید توسعه اقتصادی تحت تأثیر مناقشات سیاسی کمرنگ شد؟
خیر! اتفاقاً بسیار زود یعنی بعد از دو – سه ماه که از دولت اصلاحات گذشت، ستاد اقتصادی تشکیل شد و مشخصاً آقای خاتمی در همه جلسات شرکت می کردند. همچنین متخصصین و اقتصادانان همه جریان های سیاسی هم در این جلسات حضور داشتند و بحث اقتصادی کشور به جریان به اصطلاح دوم خردادی ها یا اصلاح طلب محدود نشد. نتیجه این شد که برنامه سوم به مجلس که اکثریت آن راستگرا بودند، می رود و این برنامه با حداقل تغییر به تصویب می رسد. این برنامه تنها در دو مورد تغییر اساسی کرد که همین دو مورد بعدا گرفتارمان کرد، یکی در نرخ حامل های انرژی بود که با وجود اینکه توافق کرده بودیم، اما با آن سیاسی برخورد شد؛ اگر به جای آن تغییر، اصلاح ساختار انجام گرفته بود قطعاً نتایج و دستاوردهای ارزشمندی داشت. مورد دیگر میزان پاداش پایان خدمت که مجلس به دولت تحمیل کرد و امروز باعث گرفتاری کشور است.
در دولت اصلاحات سعی شد از ظرفیت اصلاح طلبان و اصولگرایان استفاده شود و به نظر من برنامه سوم چه در احکام و چه در اجرا یک برنامه اجماعی بود لذا دولت اصلاحات موفق شد نرخ بیکاری را کاهش و رشد اقتصادی را افزایش دهد.
در هشت سال آقای احمدی نژاد کشور وارد یک تفکر پوپولیستی شد، عده ای از یک ارزش بت سازی می کردند که جریانی آمده که دغدغه آن عدالت اجتماعی و حکومت ارزشهاست.
در مورد دولت فعلی راحت تر می توانم نقد داشته باشم و آن را رسانه ای کنم چون این نقدها دلسوزانه و با مبنای حمایت از دولت است؛ متأسفانه اشکال اصلی دولت آقای روحانی حرکت جزیره ای دولت است. من بارها به بزرگان دولت هم گفتم که تعجب می کنم لایحه دولت به مجلس می آید و وزیر در مجلس علیه آن صحبت می کند! در صورتی که وزیر و مسئول باید نسبت به لایحه دولت خود را مسئول و سهیم بداند و انسجامی را در میان اعضای دولت شاهد باشیم. تصمیمی که دولت می گیرد باید یک تصمیم جمعی باشد و قانون اساسی هم برای همه وزرا در تصمیم گیری های دولت مسئولیت مشترک قائل است. در حال حاضر مهم ترین مساله ما در دولت فعلی حرکت جزیره ای است. باید انسجام و اقتدار دولت و اقتدار تک تک وزرا و مسئولین و در رأس آنها رئیس جمهور را شاهد باشیم. اگر اقتدار دولت بالا رفت به نفع همه جریان ها و جناح های سیاسی است در غیر این صورت همه از دولت کم تحرک و بی انگیزه ضرر می کنیم.
تا دولت فعلی بر سر کار هست باید آن را حمایت کنیم و فردا هم در انتخابات رقابت کنیم و دولت دیگری روی کار بیاوریم. امروز با مساله اقتدار دولت رو به رو هستیم که من ریشه آن را بیشتر در درون دولت می بینم تا رقبا؛ البته نمی خواهم سهم رقبا را در این مساله کم وانمود کنم.بهرحال برای حل مشکلات و توسعه اقتصادی نیاز به اجماع داریم و در عین حال انسجام دولت و وحدت نظر و یکپارچگی دولت یک ضرورت است.
*آیا دولت باور دارد و می پذیرد که اشکال آن درونی است؟
اگر باور داشتند اصلاح می کردند. شاید این حرف ها را هم رد کنند، ولی نظر شخصی من این است که دولت باید مقتدر باشد و وزرا احساس مسئولیت مشترک کنند. از تیم اقتصادی باید یک صدا بیرون بیاید. در اوایل دولت آقای خاتمی ما در تیم اقتصادی دعواهایی داشتیم و رسانه ای هم می شد که پس از آن آقای خاتمی در بخش اقتصادی دولت خود جراحی کرد، وقتی انسجام ایجاد شد و یک صدا از تیم اقتصادی بیرون آمد، نتیجه این شد که در طول حدود ۵-۶ سال ،ارز تک نرخی شد و بعضا نرخ ارز در بازار قدری ارزان تر از نرخ بانک مرکزی شد.
* بنابراین یکی از علت های اصلی نوسانات نرخ ارز که در ماه های اخیر شاهد آن بودیم را در واقع بی برنامه گی دولت می دانید؟
یکی از دلایل نوسانات نرخ ارز عدم انسجام درونی دولت است و ریشه اقتصادی دارد. انسجام دولت اصلاحات به گونه ای بود که ارز تک نرخی شد، بسیاری گمان نمی کردند که بتوانیم این روند را ادامه دهیم، اما حتی دو-سه سال پس از دولت اصلاحات این سیاست ادامه پیدا کرد.
* دوازده دوره انتخابات ریاست جمهوری و ۱۰ دوره مجلس شورای اسلامی گذشته است٫ شاید مهم ترین رکنی که پس از انقلاب بسیار مورد توجه و تاکید قرارگرفت مراجعه به صندوق رای یا آرای مردمی است٫ اما گاها انتقاد می شود که نظارت های شورای نگهبان بر انتخاب کاندیداها به نوعی حضور طیف های مختلف سیاسی در انتخابات را با نوعی چالش و محدودیت های جدی مواجه کرده است٫ حتی اخیرا برخی سیاستمداران از جمله خود آیت الله جنتی از حضور برخی افراد نماینده که به زعم آنان شأن نمایندگی ندارند صحبت به میان آورده اند. به نظر شما آیا واقعا چنین هست و اینکه مشکل در نوع نظارت و سختگیری سیاسی شورای نگهبان است یا فقدان افراد واقعا متخصص و کارآمد؟ همین طور برخی بر این باورند نوع نظارت سختگیرانه شورای نگهبان در بعد سیاسی سبب شده است که هنگام انتخابات افرادی که واقعا در محموعه یک تفکر نمی گنجند، اجبارا در لیست آن جریان قرار بگیرند و به نام آن جریان رای بیاورند ولی بعدا به گونه ای شخصی و متفاوت عمل کنند. مثلا بسیاری بر همین فراکسیون امید خرده گرفتند که با آرای اصلاح طلبان نماینده شدند ولی در برخی اوقات به ضرر اصلاح طلبان رای دادند۰دیدگاه شما چیست؟
مهم ترین مزیت انقلاب ما مردمی بودن آن است. درست است که این انقلاب فرهنگی و معنوی و رهبر آن یک مرجع بزرگ تقلید بود، ولی شاهد نگاه ویژه رهبر انقلاب به مردم و نقش کلیدی آنها هستیم. امام خمینی(ره) زمانی که در اوج قدرت بودند بارها در فرمایشات خود بیان کردند که من به نمایندگی از مردم و از طرف آنها این کار را می کنم و این سخن و نگاه نشان از جایگاه رفیع مردم است. این جایگاه رفیع مردم را در قانون اساسی هم شاهدیم که از نظر قانون اساسی امور کشور در دست مردم است و خوشبختانه امروز همه نهادهای حاکمیتی ما مستقیم یا غیر مستقیم با رأی مردم انتخاب می شوند. امام(ره) بر جمهوریت نظام بسیار اصرار داشتند و در رفراندوم سال ۵۸ فرمودند جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم، نه یک کلمه زیاد؛ در حقیقت جمهوریت نظام ملاک بود. امام درست تشخیص دادند، پیروزی انقلاب نتیجه حضور مردم بود و ادامه مسیر هم در گرو حضور مردم است.
به دنبال جمهوریت، شعار استقلال هم داریم، ما امروز مدعی هستیم مستقل ترین کشوریم اهل تعامل هستیم ولی کسی به ما دستور نمی دهد، در ساز و کارهای منطقه ای هم دستور پذیر نیستیم و خودمان تصمیم می گیریم. این وضعیت یک پشتوانه درونی یا بیرونی می خواهد، ما پشتوانه بیرونی را قبول نداریم و اگر می خواهیم پشتوانه درونی را حفظ کنیم همان نگاهی که در قانون اساسی هست مبنی بر اینکه مردم همه کاره هستند را باید پی بگیریم و به آن باور داشته باشیم. نمود حضور مردم، انتخابات، تظاهرات و گردهمایی است، به عنوان مثال مراسم ۲۲ بهمن و روز قدس نمودی از حضور مردم و نگاه آنها به مسایل داخلی و دنیای اسلام است. خوشبختانه تاکنون صندوق های رأی باعث انسجام شده است و در هر انتخاباتی که مساله ای ایجاد شد، دیدیم که چه گرفتاری برایمان ایجاد شد. من فکر می کنم که در دهه ۹۰ درس خوبی از حوادث گذشته گرفتیم، متوجه شدیم که مردم با آزادی کامل پای صندوق رأی می آیند و حرف صندوق را پذیرفتیم؛ در این دوره ها رقابت ها جدی بوده و اتفاقاً جریان سیاسی هم در مجموع ظرفیت خود را نشان دادند که فردای رقابت در یک فضای رفاقتی کار کنند .در انتخابات آینده هم امیدوارم نهادهای اجرایی و نظارتی بر اساس مر قانون عمل کنند و راهبرد همه نهادها مشارکت حداکثری مردم در انتخابات باشد.
* به عنوان رییس شورای عالی اصلاح طلبان در دور بعدی انتخابات مجلس، آیا اصلاح طلبان لیست جداگانه خواهند داد یا احتمال ائتلاف با گروه های دیگر هم وجود دارد؟
خوشبختانه شورای عالی سیاستگذاری که دستاورد دهه ۹۰ بود، مجدداً فعالیت خود را آغاز کرده است. در این یک سال وارد چالش ها، نقدها و بحث هایی شدیم، اما در نهایت در همان مسیر با حفظ انسجام حرکت می کنیم. در شورای عالی اصلاح طلبان بحث هویت، بحثی جدی است. ما هویت اصلاح طلبی داریم و به هویتی که ریشه در ارزش ها و انقلاب دارد هم افتخار می کنیم. با هویت خود به میدان می آییم و راهبردمان مانند دهه ۹۰ مشارکت حداکثری مردم و شعارمان امید، آرامش و رونق اقتصادی به مفهوم وسیع کلمه است که پیشرفت، توسعه و تعالی کشور را در بر می گیرد. اگرچه هویت برای ما بسیار مهم است، اما هیچ وقت ائتلاف را رد نمی کنیم، معمولاً جریان سیاسی نمی تواند از ابتدا بگوید که ائتلاف را رد می کنیم بلکه تحت شرایط خاص تصمیم گیری می کند.
* چون ممکن است در فیلتر شورای نگهبان شاهد رد صلاحیت هایی باشید؟
خیر! اصلاً بحث ائتلاف بحث شورای نگهبان نیست. به طور کلی ائتلاف در دنیا رایج است، به دلایلی ممکن است در یک رویداد مهم ائتلاف کنیم، اگر ائتلاف کنیم ائتلاف رسمی خواهد بود و کاملاً می گوییم که چه می دهیم و چه می گیریم. امروز بحث جدی ما این است که جریان اصلاحات با حفظ هویت برای انتخابات مجلس ۹۸ به میدان می آید. انتظارمان برای انتخابات این است که همگی طبق قانون عمل کنند. ممکن است که من در مواردی با قانون فعلی موافق نباشم و می توانم تلاش کنم تا قانون اصلاح شود، اما تا این قانون هست باید اجرا شود. انتظار ما از همه نهادهای نظارتی و اجرایی این است که طبق قانون عمل کنند و در عین حال بر این باور هستیم که با تعامل با نهادهای نظارتی می توانیم عملکرد قابل قبولی را داشته باشیم. بخشی از مشکلاتی که در گذشته داشتیم به دلیل عدم ارتباط بوده است، باور ما این است که باید ارتباط نزدیکی با شورای نگهبان و نهادهای نظارتی و اجرایی برای اجرای قانون داشته باشیم که انشاالله این راهبرد را ادامه می دهیم.
* بسیاری افراد شاخص اصلاحات بر عملکرد آقای روحانی خرده می گیرند نسبت به اینکه دولت نسبت به مواضع اصلاح طلبان، بی مهری هایی داشته است، در حال حاضر ارزیابی شما از روابط دولت و اصلاح طلبان چیست؟ اتهام وجود حلقه مبهمی که گفته می شود دور آقای روحانی را گرفته و تصمیم گیری های مهم از جانب این حلقه است و حضور اصلاح طلبان در دولت را چندان مورد قبول نمی داند را شما قبول دارید؟
ما اعتقاد به رابطه خوب و نزدیک با دولت داریم و در همه زمانها برای تعامل با دولت اعلام آمادگی کرده ایم و انشالله در آینده تعامل بیشتری با دولت داشته باشیم.در عین حال باید شرایط زمان هم در نظر بگیریم و متوجه باشیم که اصلاحات در چه شرایطی از آقای روحانی حمایت کرد. قطعاً باید زمانی شرایط سال های ۹۲ و ۹۶ به طور دقیق تحلیل و بررسی شود. جریان اصلاحات در دهه ۹۰ درست تصمیم گرفت و راهبرد حضور جدی در انتخابات را انتخاب کرد. بحث ما این بود که اصلاً جریان اصلاحات نمی تواند در رویداد مهمی مانند انتخابات حضور جدی نداشته باشد و باید به صحنه بیاییم و برای پیروزی هم تلاش کنیم.
امروز دولت، دولت ائتلافی ما نیست، اما دولتی است که با حمایت اصلاحات پیروز شده و اگر اصلاح طلبان از این دولت حمایت نمی کردند امروز با شرایط دیگری روبرو بودیم.، ما سهمی نخواستیم و توقع غیر طبیعی هم نداشتیم، اما توقع داشتیم و داریم که انصاف را رعایت کنند و مطالبات، انتظارات و توقعات کسانی که برای پیروزی آنها زحمت کشیدند را نادیده نگیرند. انتقادی که امروز نسبت به دولت داریم، انتقادی صمیمیانه و مشفقانه در جهت اصلاح و عملکرد بهتر دولت است.
فرض ما این است که دولت باید موفق باشد و موفقیت دولت را موفقیت خود می دانیم و اگر انتقادی می شود در این مسیر است؛ بیشتر سعی ما این است که این انتقادات رسانه ای نشود و سعی می کنیم که خصوصی با وزرا مسایل را مطرح کنیم.البته طبیعتاً دوستان گاهی نکاتی را در فضای رسانه ای مطرح می کنند که باز هدف تضعیف دولت نیست بلکه هدف تقویت دولت است.
* شما عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز هستید، چرا لوایح آف ای تی آف و پالرمو تا این حد بحث برانگیز شده است؟ مهم ترین دلایل مخالفان چیست و پیش بینی شما از سرانجام این لوایح چیست؟ بالاخره تصویب می شود یا خیر؟ و در مجمع چه کسانی بیشتر مخالفت را دارند؟
ابتدا بحثی کلی در مورد معاهدات بین المللی مطرح می کنم. معمولاً احکام و بندهایی در این معاهدات است که با شرع مقدس اسلام یا قانون اساسی ناسازگار است. روند هم به این صورت است که شورای نگهبان با بندهایی از این معاهدات مخالفت می کند و مجلس بر تصویب آن اصرار می کند و در نهایت به مجمع می آید و در مجمع با تشخیص مصلحت رأی می آورد. یعنی گاهی ما یک حکمی که حکم اولیه اسلام نیست یا خلاف قانون اساسی است را به اجبار تأیید می کنیم منتها این تایید زمان دارد و برای زمان محدودی است.
خوشبختانه در مجمع همیشه با یک سعه صدر و انسجام این معاهدات بررسی می شود. من متأسفم که این چهار لایحه اخیر مقداری سیاسی و در سطح جامعه به صورت غیر دقیق مطرح شد. این لوایح بحث های دقیق و فنی دارد.
دو لایحه از این چهار لایحه اخیر در نهایت به تصویب رسیده و ابلاغ شده است .دو لایحه دیگر، معاهده بین المللی است. هیأت نظارت مجمع به استناد سیاست های کلی چند ایراد بر معاهده پالرمو گرفت که شورای نگهبان آن ایرادات را برای مجلس فرستاد و مجلس هم به مجمع برگرداند. در مجمع بحث می شود و من متأسفم که واقعاً این مسایل به صورتی خلاف واقع در جامعه مطرح می شود و منجر می گردد که پیامک هایی تند و تهدید آمیز برای نمایندگان مجلس و اعضای مجمع ارسال شود. انشالله در نهایت در مجمع با توجه به منافع ملی و شرایط کشور اتخاذ تصمیم می شود.
* برای شما هم پیامکی در این باره ارسال شد؟
من موبایل شخصی ندارم. شاید اگر موبایل داشتم برای من هم ارسال می شد. (با خنده)
ولی به طور کلی اصلاً صحیح نیست که در یک جامعه اسلامی پیامک های غیر اخلاقی که با هیچ معیاری سازگار نیست به نمایندگان مجلس و مجمع ارسال شود. هیچ نیازی به این کارها نیست؛ نمایندگان مجمع و مجلس تحت تأثیر این جوسازی ها قرار نمی گیرند و آنچه وظیفه شرعی و ملی آنهاست را انجام می دهند.
* مجمع نسبت به لایحه پالرمو چه رویکردی دارد؟
رویکرد مجمع مانند گذشته بررسی دقیق لایحه و توجه به شرایط کشور و منافع ملی است طبیعتا به نظرات کارشناسی دولت و مجلس هم توجه می شود .هر اتفاقی که در مجمع بیفتد، براساس تشخیص اعضای محترم است .همه کسانی که در مجمع هستند از خبرگان متعهد و دلسوز نظام هستند بنابراین نیازی به این جوسازی ها نیست. باید اجازه دهند جلسات روند عادی خود را طی کند.
قطعاً برای مخالفین و موافقین این معاهده کشور و منافع ملی در اولویت است، بنابراین اگر شخصی در مجمع مخالف یا موافق این معاهده هست نباید کوچک ترین تهمتی به او بزنیم؛ انتظارمان این است که جامعه به خصوص کسانی که این پیامک ها را می سازند و در اختیار دیگران می گذارند، توجه کنند که قطعاً اعضای مجمع تحت تأثیر این حرکت ها قرار نمی گیرند و مساله آنها مسایل نظام و منافع ملی است.
* احتمال تصویب پالرمو در مجمع وجود دارد؟
بحث لایحه پالرمو در شرایطی مطرح می شود که با فضای بین المللی متفاوتی روبرو هستیم؛ از یک سو با رفتار غیر اخلاقی و غیر حقوقی و غیر قانونی آمریکا روبرو هستیم و از سوی دیگر یک نوع بی اعتمادی نسبت به برخی کشورهای غربی وجود دارد. تجربه گذشته و برجام نشان داد که وقتی منافع این کشورها مطرح باشد، پای حرف خودشان نمی ایستند. این ملاحظه ای است که اعضای مجمع دارند لذا اینگونه نیست که بگوییم در ظرف ۱۰ دقیقه بتوان در این مورد تصمیم گیری کرد به همین دلیل دو جلسه مفصل درباره پالرمو بحث شده و به جلسه سوم موکول شده است.
مجمع با شناختی که نسبت به مساله پیدا می کند و با در نظر گرفتن نظر کارشناسان، کمیسیون های مجلس و برخی از اعضای دولت، انشاالله به آنچه خیر و صلاح کشور است را رأی می دهد. البته نظر شخصی من این است که در این شرایط باید به این معاهده بپیوندیم. ممکن است که نتوانیم بگوییم این معاهده در حال حاضر نفعی برای ما دارد اما پیوستن ما اولاً جلوی برخی از شیطنت ها را می گیرد و برخی از حرف های غیر اخلاقی در مورد حمایت ما از تروریست ها می گیرد. عدم پیوستن به این معاهده مشکلاتی را می تواند برای ما ایجاد کند.
* چرا آقای روحانی در جلسات مجمع حضور پیدا نمی کنند؟
از خودشان بپرسید. (با خنده)
* اخیرا صحبت هایی درباره اختلافات پیشین اصلاح طلبان و آیت الله هاشمی رفسنجانی که آقای موسوی خویینی ها مطرح کرد به میان آمد. دیدگاه شما چیست؟ آیا ورود به این مباحث برای آینده مفید است؟
آقای موسوی خوئینی ها را همه می شناسند، ایشان یکی از شخصیت های برجسته قبل و بعد از انقلاب و از چهره های برجسته انقلاب بودند، نظراتی داشتند و بیان کردند. حق آقای موسوی خوئینی ها بود که نکته نظرات خود را اعلام کنند. من گله دارم از دوستانی که بعد از اظهارات آقای موسوی خوئینی ها وارد این بحث شدند و حملاتی را به ایشان کردند . من نمی گویم که نباید نسبت به صحبت های یکدیگر یا نظرات آقای موسوی خوئینی ها نقدی داشته باشیم، اما نقد های تند و غیرمنصفانه را اصلاً صلاح نمی دانم. این دوستان می توانستند در فضایی خصوصی با آقای موسوی خوئینی ها صحبت کنند ایشان هم جواب می دادند که چرا این مسایل را مطرح کردند.
* در انتخابات ریاست جمهوری آینده، شما به عنوان کاندیدا در عرصه حضور خواهید یافت؟
در حال حاضر مهمترین مساله ما مشکلات کشور از جمله مسائل اقتصادی و معیشتی مردم است و باید به آنها بپردازیم از طرف دیگر قبل از انتخابات ۱۴۰۰ انتخابات مجلس ۹۸ برگزار می شود و باید همگان برای برگزاری شکوهمند آن تلاش کنند .اگر در انتخابات ۹۸ عملکرد خوبی داشتیم، طبیعتاً محکم به این سوال شما جواب می دهم. فردای روز انتخابات ۹۸ بیایید، پاسخ این سوال را خواهم داد.
