در کشور دیده می شود که یک دولت برنامه گریز چگونه می تواند منجر به افزایش فاصله بین طبقات شود، آنچه مهم است اینکه امام توصیه کرده اند: «به همه در کوشش براى رفاه طبقات محروم وصیت مىکنم
که خیر دنیا و آخرت شماها رسیدگى به حال محرومان جامعه است که در طول تاریخ ستمشاهى و خانخانى در رنج و زحمت بودهاند. و چه نیکو است که طبقات تمکندار به طور داوطلب براى زاغه و چپرنشینان مسکن و رفاه تهیه کنند. و مطمئن باشند که خیردنیا و آخرت در آن است. و از انصاف به دور است که یکى بىخانمان و یکى داراى آپارتمان ها باشد.»این ها را بهمن آرمان می گوید؛ اقتصاددان، نماینده سابق وزارت امور اقتصادی و دارایی در هیات امنای حساب ذخیره ارزی و مشاور وزیر سابق صنایع و معادن. با او در منزلش به گفتگو نشستیم و از فقر پرسیدیم و فاصله طبقاتی.
بحثی که می خواهم با شما داشته باشم درباره ی فقر و فاصله ی طبقاتی است. به عنوان اولین سوال می خواهم از شما بپرسم که در ادبیات اقتصادی "طبقه" به چه معنا و مفهوم است. نه در ادبیات اجتماعی، در ادبیات اقتصادی طبقه چطور تعریف می شود و فاصله ی طبقاتی به چه چیزی اطلاق می شود ؟
ببینید، در علم اقتصاد چیزی تحت عنوان تساوی نداریم. یعنی این که سیستم اقتصادی به سمتی حرکت کند که در نهایت به برابری برسد. چنین چیزی در اصول علم اقتصاد وجود ندارد. چنین ادعایی را مارکس مطرح کرد. ولی مارکس بیشتر یک فیلسوف بود و او را چندان به عنوان یک اقتصاددان نمی شناسند. یعنی نامش مثل آدام اسمیت، ریکاردو و کینز نیست. بنابراین در هیچ سیستم اقتصادی نیست که ما همه ی مردم را برابر کنیم. زیرا خداوند انسان ها را یکسان نیافریده است. انسان ها اصولاً با هم یکسان نیستند.با این وجود امام خمینی (ره) در این مورد فرموده اند که: به هر حال این مصیبتى است که جهانخواران بر بشریت تحمیل کردهاند وکشورهاى اسلامى به واسطۀ ضعف مدیریت ها و وابستگى، به وضعیت أسفبار گرفتار شدهاند که این به عهدۀ علماى اسلام و lحققین و کارشناسان اسلامى است که براى جایگزین کردن سیستم ناصحیح اقتصاد حاکم بر جهان اسلام، طرح ها و برنامههاى سازنده و دربرگیرندۀ منافع محرومین و پابرهنهها را ارائه دهند وجهان مستضعفین و مسلمین را از تنگنا و فقر معیشت به درآورند.منظور من بیشتر بحث های تئوریک و نظری است. نه چیزی که با عنوان مثال موردی شناخته شده است. در علم اقتصاد چه چیزی فاصله ی طبقاتی ایجاد می کند؟ببینید، سیاست های دولت تا اندازه ای تاثیر دارند. ولی هیچکس منکر تراکم سرمایه در علم اقتصاد نیست.!S1!
یعنی چه؟
یعنی سودی به دست بیاید، بر فرض یک نفر یک برجی بسازد و این برج را فردا به ده برج تبدیل کند. یا بسیاری فعالیت از این دست که وجود دارد. بنابراین علم اقتصاد این را نه تنها کار بدی نمی داند، بلکه آن را مثبت تلقی می کند. پس علم اقتصاد انباشت سرمایه را مثبت تلقی می کند.آدام اسمیت معتقد بود ثروت ملل کار آنهاست. او اعتقاد داشت که نفع شخصی منافع جامعه را تامین می کند؛ یعنی منافع شخصی با منافع عامه ی مردم گره می خورد.
ببینید، خیلی از افرادی که ما در ایران داریم و هنوز هم دارند در ایران زندگی می کنند، به راحتی می توانند به بوِر لی هیلز مهاجرت کنند.ولی در ایران مانده اند و به کار اشتغال دارند علی رغم همه دشواری ها. بهر حال اما چیزی تحت عنوان مساوات وجود ندارد و هیچ تئوری اقتصادی چنین چیزی را به عنوان هدف اصلی خودش قرار نداده است. کاهش اختلاف طبقاتی را، بله. که این کاهش اختلاف طبقاتی سیاست های خاص خود را دارد.
امام اگر نظر امام خمینی را بخواهید، نظر ایشان نظر اسلام است: ایشان فرموده اند: اسلام طبقهاى را بر طبقۀ دیگر ترجیح نداده است. اسلام گرایش ما دیگرى ندارد. اسلام تمام طبقات را مساوى دانسته است؛ فقط به تقوا مردم را بر دیگرى ترجیح داده است.
من متوجه نشدم. اصلاً تعریف فاصله ی طبقاتی چیست ؟
این که یک نفر پولدار باشد و یک نفر با روزی یک دلار زندگی کند.
یعنی در واقع بین دهک هایی که در جامعه هستند، فاصله ی بسیار زیاد درآمدی وجود داشته باشد ؟
بله، که بعد به آن خواهیم پرداخت. ببنید، هر چقدر در یک جامعه دولت بیشتر در اقتصاد دخالت کند، هر چقدر بخش بازرگانی در آن به جای بخش تولیدی فعال باشد، آن جامعه در اصل قادر نخواهد بود که مساوات را به وجود بیاورد. به طور مثال در هندوستان، درست است که الان می گویند رشد نه در صدی دارد ولی با تمام این تعاریف نمی تواند اگر بیست سال هم رشد نه درصدی داشته باشد، آن فضا را عوض کند. به دلیل باورهای مذهبی و سنتی که سالیان سال به شکل غلطی در آن جامعه ریشه دوانده است.که در اسلام چنین نیست و کسی از مال اندوزی مسخ نشده است که به عبارتی همان گفتاری است که آدام اسمیت 1100 سال بعد،به آن رسید.
اما برای کاهش فاصله طبقاتی باید میزان بهره وری را بالا برد. طبیعی است وقتی در جامعه ای میزان بهره وری بالا برود، تولید افزایش پیدا می کند.
به هر حال حذف اختلاف سطح زندگی مردم در هیچ تئوری اقتصادی نیست و منظور نظر هم نبوده است.
نظام بانکی چطور می تواند روی فاصله طبقاتی اثر بگذارد ؟
ببینید، من اندکی به عقب تر بر می گردم. چرا، سیستم بانکی موثر هست، ولی واقعیتی که وجود دارد این است که سیستم بانکی از طریق انتقال به سرمایه گذاری ها می تواند عرضه ی کالا و خدمات را بالا ببرد.
اما چیزهایی به عنوان نیاز های اولیه مردم مطرح است. این نیاز ها در بین کشور ها متفاوت است. برای مثال شصت درصد جمعیت آمریکا، یعنی حدود چهل و شش میلیون نفرشان زیر خط فقر هستند. اما خط فقر در کشور ها فرق دارد. خط فرق در ایران با بنگلادش و پاکستان و آلمان فرق دارد. چرا؟ چون در آمدهای سرانه تفاوت دارد. در آمد سرانه در آمریکا پنجاه هزار دلار است. خب طبیعی است که این پنجاه هزار دلار رفاهی ایجاد می کند که اکثریت مردم را شامل می شود. ولی ما نتوانستیم به هدف های انقلاب برسیم که عمدتاً از طرف امام عنوان می شد، دلیل هم این است که ما بعد از انقلاب نتوانستیم دولت های توسعه ای داشته باشیم. این دولت های توسعه ای که بدترین نوعش دولتی است که الان قدرت در دستش است.
به نظر شما، دولت های نهم و دهم دولت های ضد توسعه ای بوده اند؟
بله، کاملاً. مثلاً شما اگر زندگی مردم را در زمان آقای هاشمی که قیمت نفت دوازده تا سیزده دلار بود، با الان مقایسه کنید. یا زمان آقای خاتمی که بین بیست تا بیست و سه دلار بود، الان که صد دلار است، اوضاع زندگی مردم به مراتب بدتر شده است. ببنید این یافته ی من نیست. این یافته ی کسی است که تز دکترای خودش را در دانشگاه استنفورد در مورد ونزوئلا و اثر نفت در آن جا ارائه کرد. که چه چیزی از نفت جام زهر آلود می سازد. چرا مردمان زیادی در عین حال که بر روی میلیاردها بشکه های نفت نشسته اند، به ویژه در دوره ی رونق نفتی چنین فقیرند ؟ این ها پرسش هایی است که میلیون ها نفر از ساکنان کشور های صادر کننده ی نفت از خود می پرسند. معمای فراوانی نشان می دهد چگونه با ورود سیل آسای درآمد نفتی به اقتصاد کشور های صادر کننده ی نفت، حوزه ی اختیارات و تعهدات دولت گسترش می یابد. این همان چیزی است که الان در کشورمان می بیند.
پس شما فکر می کنید چیزی که به فقر و فاصله ی طبقاتی دامن زده، در حقیقت مصیبت منابع طبیعی است. یعنی آن چیزی که نفت به ما تحمیل کرده است.
نه! خیلی از کشورهای دیگر را پیدا می کنید که نفت ندارند، اما فقیرند. مثلاً در آفریقا افرادی هستند که با یک دلار در روز زندگی می کنند. ولی یک کارگر حرفه ای در آمریکا ساعتی بیست دلار حقوق می گیرد. آن کشور که نفت ندارد. بنابراین درست است که وجود نفت در ایران به عنوان یک عامل بازدارنده ی توسعه به حساب بیاید. به خاطر این که اقتصاد ایران اقتصادی است که روزی دویست میلیون دلار به صورت خالص به آن تزریق می شود.
اما آنچه مهم است اینکه امام توصیه کرده اند: «به همه در کوشش براى رفاه طبقات محروم وصیت مىکنم که خیر دنیا و آخرت شماها رسیدگى به حال محرومان جامعه است که در طول تاریخ ستمشاهى و خانخانى در رنج و زحمت بودهاند. و چه نیکو است که طبقات تمکندار به طور داوطلب براى زاغه و چپرنشینان مسکن و رفاه تهیه کنند. و مطمئن باشند که خیردنیا و آخرت در آن است. و از انصاف به دور است که یکى بی خانمان و یکى داراى آپارتمان ها باشد.»
در سی سال گذشته که انقلاب شده است، روند فقر در کشور به چه طریق بوده است؟ می خواهم بدانم چگونه در دولت های مختلف نوسان داشته است. مثلاً دولت میرحسین به چه شکل بوده است، دولت هاشمی، دولت خاتمی و دولت آقای احمدی نژاد. در هر کدام از این دوره ها فقر چه فراز و نشیب هایی را طی کرده است؟
ببینید، ما خیلی تلاش کردیم در ایران طبقه متوسط به وجود بیاوریم.
اما من سه دوره ی توسعه ای ایران را در یک پژوهش طولانی مدت انجام دادم. یک دوره ی 1306، یعنی دو سال پس از تاجگذاری رضا شاه داشتیم، تا 1319. 1320 ایران اشغال می شود و اقتصاد ایران به کما فرو می رود. وقتی به کما می رود، تا سال 1342 که آن مسئله ی پانزده خرداد را داشتیم. بعد از آرام شدن اوضاع سیاسی، تصمیم گرفته می شود که ایران یک کشور صنعتی شود. ابزارهای لازمش را هم طراحی کردند. یعنی سازمان گسترش را به وجود آوردند. بانک توسعه ی صنعتی معدنی را به وجود آوردند. قانون مالیات ها را اصلاح کردند. قانون سرمایه گذاری خارجی را تدوین کردند. و بعد بورس اوراق بهادار را برای تامین منابع مالی طراحی کردند. یعنی آن موقع همه چیز طبق برنامه بود. ما از سال 1343، تا 1356 تمام آمارهایمان مثبت است. سال 1357 را نمی توانیم لحاظ کنیم به دلیل این که اوضاع عادی نبود. بعد جنگ شروع می شود و بی ثباتی های پس از انقلاب وجود دارد. که به طبع نمی توان در دوران جنگ توسعه داشت.
بعد دولت آقای هاشمی سر کار می آید. پس بنابراین آقای موسوی تا این جا قضیه را پیش برد و بنیاد بزرگترین بنگاه اقتصادی ایران و بزرگترین راه آهن ایران را آن هم به صورت دو خطه، به نام راه آهن بافق- بندر عبارس در آن زمان گذاشته شد.مهندس موسوی با وجود جنگ،ستاد طرح های مهم را به وجود آوردند. او خدمات بسیاری به اقتصاد ایران کرد که وقت برای پرداختن به آنها نیست پس برای آگاهی مردم اگر مهندس موسوی نبود نه فولاد مبارکه و نه راه آهن استراتژیک بافق - بندرعباس ساخته نمی شد.که به یاد دارم مجری طرحش هم آقای سعیدی کیا بود که آدم بسیار ضعیفی هم بود. ولی آن پروژه به هرحال ساخته شد. بعد که آقای هاشمی سر کار می آید، با افزایش انتظارات مردم بعد از جنگ مواجه می شود. مردم کار می خواهند. دیگر حاضر نیستند سیستم کوپنی را تحمل کنند. دیگر حاضر نیستند زیر خط فقر زندگی کنند. و خب همه ی این ها هم نمی شد به صورت سریع آماده شود. بنابراین آقای هاشمی یک برنامه ی توسعه ای خیلی گسترده ای را شروع کردند. که بطور عمده در بر گیرنده ی طرح هایی بود که مطالعاتشان پیش از انقلاب انجام شده بود. و تمام این ها را اجرایی کرد. تعدادی ازشان به بهره برداری رسیدند. ده ها، بلکه صد ها هزار نفر درآن پروژه هایی که به بهره برداری رسیده اند مشغول به کار هستند. شاخص های این دوران، بالا رفت. چون این ها همه بر حسب عدد و رقم است و همه اش هم به قیمت ثابت است و به قیمت روز نیست. در آن زمان تمام این شاخص ها مثبت نشان داده می شد. یعنی شما حساب کنید، ما در سال 1356 که اوج سرمایه گذاری های صنعتی مان بود، سی و یک درصد از کل سرمایه گذاری کشور در بخش صنعت انجام می شد. در زمانی که آقای هاشمی بودند، این رقم برای دو سال پیاپی به 28 درصد رسید. 28 درصد فاصله ی زیادی با 31 درصد ندارد. آن هم با توجه به این که درآمد ما از نفت آن زمان 24 میلیارد دلار بود. جمعیتمان حول و حوش سی میلیون بود. زمان آقای هاشمی شصت میلیون بود. این دوران با ایجاد پروژه های متعدد و در نهایت دوباره ایجاد قشر متوسطی که در حال زوال را به وجود آورد. که این قشر متوسط الان حتی در محاسبات سیاسی هم نقش دارد .
در دوران آقای خاتمی، خب ایشان چندان به مسائل اقتصادی علاقمند نبودند که من چند موردش را شاهد بودم، چون با ایشان هم سفر بوده ام. ولی در عین حال، کاری هم به کار مدیران و وزرایش نداشت
دردولت محمود احمدی نژاد چطور ؟انتقاد اقتصادانان همواره به این دولت این بود که برنامه ندارد ؟.
بعد دولت نهم شروع می شود. این دولت اعتقادی به توسعه ی اقتصادی به آن شکلی که اقتصاددانان می شناسند، نداشت. چرا که همواره وعده های توخالی داده است و هرگز هیچ گام عملی در راستای کنترل فقر انجام نداد. همان کار هایی هم که انجام شد، بیشتر به اقتصاد و فاصله طبقاتی ضربه زد. مثل دادن وام به بنگاه های زود بازده یا طرح مسکن مهر. این دولت اعتقاد داشت که دلارهای نفتی باید صرف واردات کالاهای مصرفی شوند. به همین خاطر در این دولت تعرفه ی واردات را در بسیاری موارد به صفر رساندند. مثل فولاد. مثل شکر. یک سری از کالاهای اساسی.
دولت سیاست واردات را در نظر گرفت. ترکیب واردات ما به طور کامل تغییر کرد. یعنی از کالاهای سرمایه ای به سمت کالاهای مصرفی رفتیم. یعنی اگر شما الان ده قلم کالای اصلی واردات ایران را نگاه کنید، در مرحله ی اول محصولات فولادی است. بنزین را دیگر نمی نویسند، در مرحله ی دوم ذرت است. سوم گندم است. روغن خام نباتی و شکر هم بعدی ها هستند. و اثری از ورود ماشین آلات نیست. کار را که نمی شود بدون ماشین آلات انجام داد. ما دارای تکنولوژی نیستیم که فرض کنیم بگوییم که کارخانه ی سیمان را خودمان می سازیم. ممکن است ادعا کنیم موشک می سازیم، ولی نمی توانیم ادعا کنیم که یک کارخانه سیمان یا شکر می سازیم، چون از نظر تکنولوژی وابسته هستیم. بنابراین این سیاست ترکیب را کاملاً به هم زد. و زمانی که این ترکیب به هم خورد، اختلاف طبقاتی عمیق تر و عمیق تر شد. به خاطر این که آن طبقه متوسطی در کارخانه ها کار می کرد، در شرکت مهندس مشاور کار می کرد، یا در پروژه های عمرانی کار می کرد، کارش را از دست داد. شد دست فروش. شد توزیع کننده مواد مخدر. شد دلال یا اگر خیلی اوضاعش خوب بوده، مسافرکش شد. شما در همین تجریش هر چه بخواهید پیدا می کنید. همه شان هم جوان هستند و همان هایی هستند که باید در کارخانه ها مشغول به کار می بودند و تولید کنند و عرضه را برای رفاه مردم افزایش دهند، آن جا در حال دلالی هستند. یا فروش مواد مخدر و فیلم های غیر اخلاقی،بنابراین من فکر می کنم که زمان دولت نهم و دهم، طومار توسعه ی اقتصادی در ایران به طور کامل بسته شد و آمار ها هم -هرچند دولت از سال 1386 آمار جدیدی روی سایت بانک مرکزی قرار نمی دهد- همه منفی است.
بنابراین با تبدیل اقتصاد ایران از پایه تولیدی به پایه بازرگانی، طبقه متوسط کم کم در حال از بین رفتن است. و روز به روز شاهد پایین آمدن قدرت خرید مردم هستیم.
به نظر می رسد طبقه متوسط تحلیل رفته و تحلیل رفتن طبقه متوسط، یا آن طبقه ای که می تواند قشر خاموش جامعه باشد، می تواند پیامدهای بسیار خطرناکی به دنبال داشته باشد.همانگونه که در اسپانیای دوره فرانکو شاهد آن بودیم.
که خیر دنیا و آخرت شماها رسیدگى به حال محرومان جامعه است که در طول تاریخ ستمشاهى و خانخانى در رنج و زحمت بودهاند. و چه نیکو است که طبقات تمکندار به طور داوطلب براى زاغه و چپرنشینان مسکن و رفاه تهیه کنند. و مطمئن باشند که خیردنیا و آخرت در آن است. و از انصاف به دور است که یکى بىخانمان و یکى داراى آپارتمان ها باشد.»این ها را بهمن آرمان می گوید؛ اقتصاددان، نماینده سابق وزارت امور اقتصادی و دارایی در هیات امنای حساب ذخیره ارزی و مشاور وزیر سابق صنایع و معادن. با او در منزلش به گفتگو نشستیم و از فقر پرسیدیم و فاصله طبقاتی.
بحثی که می خواهم با شما داشته باشم درباره ی فقر و فاصله ی طبقاتی است. به عنوان اولین سوال می خواهم از شما بپرسم که در ادبیات اقتصادی "طبقه" به چه معنا و مفهوم است. نه در ادبیات اجتماعی، در ادبیات اقتصادی طبقه چطور تعریف می شود و فاصله ی طبقاتی به چه چیزی اطلاق می شود ؟
ببینید، در علم اقتصاد چیزی تحت عنوان تساوی نداریم. یعنی این که سیستم اقتصادی به سمتی حرکت کند که در نهایت به برابری برسد. چنین چیزی در اصول علم اقتصاد وجود ندارد. چنین ادعایی را مارکس مطرح کرد. ولی مارکس بیشتر یک فیلسوف بود و او را چندان به عنوان یک اقتصاددان نمی شناسند. یعنی نامش مثل آدام اسمیت، ریکاردو و کینز نیست. بنابراین در هیچ سیستم اقتصادی نیست که ما همه ی مردم را برابر کنیم. زیرا خداوند انسان ها را یکسان نیافریده است. انسان ها اصولاً با هم یکسان نیستند.با این وجود امام خمینی (ره) در این مورد فرموده اند که: به هر حال این مصیبتى است که جهانخواران بر بشریت تحمیل کردهاند وکشورهاى اسلامى به واسطۀ ضعف مدیریت ها و وابستگى، به وضعیت أسفبار گرفتار شدهاند که این به عهدۀ علماى اسلام و lحققین و کارشناسان اسلامى است که براى جایگزین کردن سیستم ناصحیح اقتصاد حاکم بر جهان اسلام، طرح ها و برنامههاى سازنده و دربرگیرندۀ منافع محرومین و پابرهنهها را ارائه دهند وجهان مستضعفین و مسلمین را از تنگنا و فقر معیشت به درآورند.منظور من بیشتر بحث های تئوریک و نظری است. نه چیزی که با عنوان مثال موردی شناخته شده است. در علم اقتصاد چه چیزی فاصله ی طبقاتی ایجاد می کند؟ببینید، سیاست های دولت تا اندازه ای تاثیر دارند. ولی هیچکس منکر تراکم سرمایه در علم اقتصاد نیست.!S1!
یعنی چه؟
یعنی سودی به دست بیاید، بر فرض یک نفر یک برجی بسازد و این برج را فردا به ده برج تبدیل کند. یا بسیاری فعالیت از این دست که وجود دارد. بنابراین علم اقتصاد این را نه تنها کار بدی نمی داند، بلکه آن را مثبت تلقی می کند. پس علم اقتصاد انباشت سرمایه را مثبت تلقی می کند.آدام اسمیت معتقد بود ثروت ملل کار آنهاست. او اعتقاد داشت که نفع شخصی منافع جامعه را تامین می کند؛ یعنی منافع شخصی با منافع عامه ی مردم گره می خورد.
ببینید، خیلی از افرادی که ما در ایران داریم و هنوز هم دارند در ایران زندگی می کنند، به راحتی می توانند به بوِر لی هیلز مهاجرت کنند.ولی در ایران مانده اند و به کار اشتغال دارند علی رغم همه دشواری ها. بهر حال اما چیزی تحت عنوان مساوات وجود ندارد و هیچ تئوری اقتصادی چنین چیزی را به عنوان هدف اصلی خودش قرار نداده است. کاهش اختلاف طبقاتی را، بله. که این کاهش اختلاف طبقاتی سیاست های خاص خود را دارد.
امام اگر نظر امام خمینی را بخواهید، نظر ایشان نظر اسلام است: ایشان فرموده اند: اسلام طبقهاى را بر طبقۀ دیگر ترجیح نداده است. اسلام گرایش ما دیگرى ندارد. اسلام تمام طبقات را مساوى دانسته است؛ فقط به تقوا مردم را بر دیگرى ترجیح داده است.
من متوجه نشدم. اصلاً تعریف فاصله ی طبقاتی چیست ؟
این که یک نفر پولدار باشد و یک نفر با روزی یک دلار زندگی کند.
یعنی در واقع بین دهک هایی که در جامعه هستند، فاصله ی بسیار زیاد درآمدی وجود داشته باشد ؟
بله، که بعد به آن خواهیم پرداخت. ببنید، هر چقدر در یک جامعه دولت بیشتر در اقتصاد دخالت کند، هر چقدر بخش بازرگانی در آن به جای بخش تولیدی فعال باشد، آن جامعه در اصل قادر نخواهد بود که مساوات را به وجود بیاورد. به طور مثال در هندوستان، درست است که الان می گویند رشد نه در صدی دارد ولی با تمام این تعاریف نمی تواند اگر بیست سال هم رشد نه درصدی داشته باشد، آن فضا را عوض کند. به دلیل باورهای مذهبی و سنتی که سالیان سال به شکل غلطی در آن جامعه ریشه دوانده است.که در اسلام چنین نیست و کسی از مال اندوزی مسخ نشده است که به عبارتی همان گفتاری است که آدام اسمیت 1100 سال بعد،به آن رسید.
اما برای کاهش فاصله طبقاتی باید میزان بهره وری را بالا برد. طبیعی است وقتی در جامعه ای میزان بهره وری بالا برود، تولید افزایش پیدا می کند.
به هر حال حذف اختلاف سطح زندگی مردم در هیچ تئوری اقتصادی نیست و منظور نظر هم نبوده است.
نظام بانکی چطور می تواند روی فاصله طبقاتی اثر بگذارد ؟
ببینید، من اندکی به عقب تر بر می گردم. چرا، سیستم بانکی موثر هست، ولی واقعیتی که وجود دارد این است که سیستم بانکی از طریق انتقال به سرمایه گذاری ها می تواند عرضه ی کالا و خدمات را بالا ببرد.
اما چیزهایی به عنوان نیاز های اولیه مردم مطرح است. این نیاز ها در بین کشور ها متفاوت است. برای مثال شصت درصد جمعیت آمریکا، یعنی حدود چهل و شش میلیون نفرشان زیر خط فقر هستند. اما خط فقر در کشور ها فرق دارد. خط فرق در ایران با بنگلادش و پاکستان و آلمان فرق دارد. چرا؟ چون در آمدهای سرانه تفاوت دارد. در آمد سرانه در آمریکا پنجاه هزار دلار است. خب طبیعی است که این پنجاه هزار دلار رفاهی ایجاد می کند که اکثریت مردم را شامل می شود. ولی ما نتوانستیم به هدف های انقلاب برسیم که عمدتاً از طرف امام عنوان می شد، دلیل هم این است که ما بعد از انقلاب نتوانستیم دولت های توسعه ای داشته باشیم. این دولت های توسعه ای که بدترین نوعش دولتی است که الان قدرت در دستش است.
به نظر شما، دولت های نهم و دهم دولت های ضد توسعه ای بوده اند؟
بله، کاملاً. مثلاً شما اگر زندگی مردم را در زمان آقای هاشمی که قیمت نفت دوازده تا سیزده دلار بود، با الان مقایسه کنید. یا زمان آقای خاتمی که بین بیست تا بیست و سه دلار بود، الان که صد دلار است، اوضاع زندگی مردم به مراتب بدتر شده است. ببنید این یافته ی من نیست. این یافته ی کسی است که تز دکترای خودش را در دانشگاه استنفورد در مورد ونزوئلا و اثر نفت در آن جا ارائه کرد. که چه چیزی از نفت جام زهر آلود می سازد. چرا مردمان زیادی در عین حال که بر روی میلیاردها بشکه های نفت نشسته اند، به ویژه در دوره ی رونق نفتی چنین فقیرند ؟ این ها پرسش هایی است که میلیون ها نفر از ساکنان کشور های صادر کننده ی نفت از خود می پرسند. معمای فراوانی نشان می دهد چگونه با ورود سیل آسای درآمد نفتی به اقتصاد کشور های صادر کننده ی نفت، حوزه ی اختیارات و تعهدات دولت گسترش می یابد. این همان چیزی است که الان در کشورمان می بیند.
پس شما فکر می کنید چیزی که به فقر و فاصله ی طبقاتی دامن زده، در حقیقت مصیبت منابع طبیعی است. یعنی آن چیزی که نفت به ما تحمیل کرده است.
نه! خیلی از کشورهای دیگر را پیدا می کنید که نفت ندارند، اما فقیرند. مثلاً در آفریقا افرادی هستند که با یک دلار در روز زندگی می کنند. ولی یک کارگر حرفه ای در آمریکا ساعتی بیست دلار حقوق می گیرد. آن کشور که نفت ندارد. بنابراین درست است که وجود نفت در ایران به عنوان یک عامل بازدارنده ی توسعه به حساب بیاید. به خاطر این که اقتصاد ایران اقتصادی است که روزی دویست میلیون دلار به صورت خالص به آن تزریق می شود.
اما آنچه مهم است اینکه امام توصیه کرده اند: «به همه در کوشش براى رفاه طبقات محروم وصیت مىکنم که خیر دنیا و آخرت شماها رسیدگى به حال محرومان جامعه است که در طول تاریخ ستمشاهى و خانخانى در رنج و زحمت بودهاند. و چه نیکو است که طبقات تمکندار به طور داوطلب براى زاغه و چپرنشینان مسکن و رفاه تهیه کنند. و مطمئن باشند که خیردنیا و آخرت در آن است. و از انصاف به دور است که یکى بی خانمان و یکى داراى آپارتمان ها باشد.»
در سی سال گذشته که انقلاب شده است، روند فقر در کشور به چه طریق بوده است؟ می خواهم بدانم چگونه در دولت های مختلف نوسان داشته است. مثلاً دولت میرحسین به چه شکل بوده است، دولت هاشمی، دولت خاتمی و دولت آقای احمدی نژاد. در هر کدام از این دوره ها فقر چه فراز و نشیب هایی را طی کرده است؟
ببینید، ما خیلی تلاش کردیم در ایران طبقه متوسط به وجود بیاوریم.
اما من سه دوره ی توسعه ای ایران را در یک پژوهش طولانی مدت انجام دادم. یک دوره ی 1306، یعنی دو سال پس از تاجگذاری رضا شاه داشتیم، تا 1319. 1320 ایران اشغال می شود و اقتصاد ایران به کما فرو می رود. وقتی به کما می رود، تا سال 1342 که آن مسئله ی پانزده خرداد را داشتیم. بعد از آرام شدن اوضاع سیاسی، تصمیم گرفته می شود که ایران یک کشور صنعتی شود. ابزارهای لازمش را هم طراحی کردند. یعنی سازمان گسترش را به وجود آوردند. بانک توسعه ی صنعتی معدنی را به وجود آوردند. قانون مالیات ها را اصلاح کردند. قانون سرمایه گذاری خارجی را تدوین کردند. و بعد بورس اوراق بهادار را برای تامین منابع مالی طراحی کردند. یعنی آن موقع همه چیز طبق برنامه بود. ما از سال 1343، تا 1356 تمام آمارهایمان مثبت است. سال 1357 را نمی توانیم لحاظ کنیم به دلیل این که اوضاع عادی نبود. بعد جنگ شروع می شود و بی ثباتی های پس از انقلاب وجود دارد. که به طبع نمی توان در دوران جنگ توسعه داشت.
بعد دولت آقای هاشمی سر کار می آید. پس بنابراین آقای موسوی تا این جا قضیه را پیش برد و بنیاد بزرگترین بنگاه اقتصادی ایران و بزرگترین راه آهن ایران را آن هم به صورت دو خطه، به نام راه آهن بافق- بندر عبارس در آن زمان گذاشته شد.مهندس موسوی با وجود جنگ،ستاد طرح های مهم را به وجود آوردند. او خدمات بسیاری به اقتصاد ایران کرد که وقت برای پرداختن به آنها نیست پس برای آگاهی مردم اگر مهندس موسوی نبود نه فولاد مبارکه و نه راه آهن استراتژیک بافق - بندرعباس ساخته نمی شد.که به یاد دارم مجری طرحش هم آقای سعیدی کیا بود که آدم بسیار ضعیفی هم بود. ولی آن پروژه به هرحال ساخته شد. بعد که آقای هاشمی سر کار می آید، با افزایش انتظارات مردم بعد از جنگ مواجه می شود. مردم کار می خواهند. دیگر حاضر نیستند سیستم کوپنی را تحمل کنند. دیگر حاضر نیستند زیر خط فقر زندگی کنند. و خب همه ی این ها هم نمی شد به صورت سریع آماده شود. بنابراین آقای هاشمی یک برنامه ی توسعه ای خیلی گسترده ای را شروع کردند. که بطور عمده در بر گیرنده ی طرح هایی بود که مطالعاتشان پیش از انقلاب انجام شده بود. و تمام این ها را اجرایی کرد. تعدادی ازشان به بهره برداری رسیدند. ده ها، بلکه صد ها هزار نفر درآن پروژه هایی که به بهره برداری رسیده اند مشغول به کار هستند. شاخص های این دوران، بالا رفت. چون این ها همه بر حسب عدد و رقم است و همه اش هم به قیمت ثابت است و به قیمت روز نیست. در آن زمان تمام این شاخص ها مثبت نشان داده می شد. یعنی شما حساب کنید، ما در سال 1356 که اوج سرمایه گذاری های صنعتی مان بود، سی و یک درصد از کل سرمایه گذاری کشور در بخش صنعت انجام می شد. در زمانی که آقای هاشمی بودند، این رقم برای دو سال پیاپی به 28 درصد رسید. 28 درصد فاصله ی زیادی با 31 درصد ندارد. آن هم با توجه به این که درآمد ما از نفت آن زمان 24 میلیارد دلار بود. جمعیتمان حول و حوش سی میلیون بود. زمان آقای هاشمی شصت میلیون بود. این دوران با ایجاد پروژه های متعدد و در نهایت دوباره ایجاد قشر متوسطی که در حال زوال را به وجود آورد. که این قشر متوسط الان حتی در محاسبات سیاسی هم نقش دارد .
در دوران آقای خاتمی، خب ایشان چندان به مسائل اقتصادی علاقمند نبودند که من چند موردش را شاهد بودم، چون با ایشان هم سفر بوده ام. ولی در عین حال، کاری هم به کار مدیران و وزرایش نداشت
دردولت محمود احمدی نژاد چطور ؟انتقاد اقتصادانان همواره به این دولت این بود که برنامه ندارد ؟.
بعد دولت نهم شروع می شود. این دولت اعتقادی به توسعه ی اقتصادی به آن شکلی که اقتصاددانان می شناسند، نداشت. چرا که همواره وعده های توخالی داده است و هرگز هیچ گام عملی در راستای کنترل فقر انجام نداد. همان کار هایی هم که انجام شد، بیشتر به اقتصاد و فاصله طبقاتی ضربه زد. مثل دادن وام به بنگاه های زود بازده یا طرح مسکن مهر. این دولت اعتقاد داشت که دلارهای نفتی باید صرف واردات کالاهای مصرفی شوند. به همین خاطر در این دولت تعرفه ی واردات را در بسیاری موارد به صفر رساندند. مثل فولاد. مثل شکر. یک سری از کالاهای اساسی.
دولت سیاست واردات را در نظر گرفت. ترکیب واردات ما به طور کامل تغییر کرد. یعنی از کالاهای سرمایه ای به سمت کالاهای مصرفی رفتیم. یعنی اگر شما الان ده قلم کالای اصلی واردات ایران را نگاه کنید، در مرحله ی اول محصولات فولادی است. بنزین را دیگر نمی نویسند، در مرحله ی دوم ذرت است. سوم گندم است. روغن خام نباتی و شکر هم بعدی ها هستند. و اثری از ورود ماشین آلات نیست. کار را که نمی شود بدون ماشین آلات انجام داد. ما دارای تکنولوژی نیستیم که فرض کنیم بگوییم که کارخانه ی سیمان را خودمان می سازیم. ممکن است ادعا کنیم موشک می سازیم، ولی نمی توانیم ادعا کنیم که یک کارخانه سیمان یا شکر می سازیم، چون از نظر تکنولوژی وابسته هستیم. بنابراین این سیاست ترکیب را کاملاً به هم زد. و زمانی که این ترکیب به هم خورد، اختلاف طبقاتی عمیق تر و عمیق تر شد. به خاطر این که آن طبقه متوسطی در کارخانه ها کار می کرد، در شرکت مهندس مشاور کار می کرد، یا در پروژه های عمرانی کار می کرد، کارش را از دست داد. شد دست فروش. شد توزیع کننده مواد مخدر. شد دلال یا اگر خیلی اوضاعش خوب بوده، مسافرکش شد. شما در همین تجریش هر چه بخواهید پیدا می کنید. همه شان هم جوان هستند و همان هایی هستند که باید در کارخانه ها مشغول به کار می بودند و تولید کنند و عرضه را برای رفاه مردم افزایش دهند، آن جا در حال دلالی هستند. یا فروش مواد مخدر و فیلم های غیر اخلاقی،بنابراین من فکر می کنم که زمان دولت نهم و دهم، طومار توسعه ی اقتصادی در ایران به طور کامل بسته شد و آمار ها هم -هرچند دولت از سال 1386 آمار جدیدی روی سایت بانک مرکزی قرار نمی دهد- همه منفی است.
بنابراین با تبدیل اقتصاد ایران از پایه تولیدی به پایه بازرگانی، طبقه متوسط کم کم در حال از بین رفتن است. و روز به روز شاهد پایین آمدن قدرت خرید مردم هستیم.
به نظر می رسد طبقه متوسط تحلیل رفته و تحلیل رفتن طبقه متوسط، یا آن طبقه ای که می تواند قشر خاموش جامعه باشد، می تواند پیامدهای بسیار خطرناکی به دنبال داشته باشد.همانگونه که در اسپانیای دوره فرانکو شاهد آن بودیم.
کپی شد
