امام ربا را یکی از مفاسد بزرگ اجتماعی و اقتصادی می‌دانست

به رغم گذشت سی سال از انقلاب اسلامی و 27 سال از قانون بانکداری بدون ربا ، هنوز این سئوال در اذهان برخی از فقها وجود دارد که آیا سیستم بانکی کشور " بدون ربا" است ؟ ایا ربا حرف اول را در جامعه اقتصادی کشور نمی زند؟این دو نمونه سئوال باعث شده که بعضی ازاین فقها کماکان مردم را از سپرده گذاری در بانکهای کشور نهی کنند و حتی برخی بگویند که نظر امام (ره) در خصوص بانکداری بدون ربا بر سیستم بانکی کاملا اعمال نشده است . در همین ارتباط - بحث ربا در اندیشه های امام و بانکداری بدون ربا - با آیت الله هاشم هاشم زاده هریسی به گفت و گو نشسته ایم که می خوانید :

در خصوص حرمت ربا در اندیشه امام برایمان صحبت کنید؛ اینکه حضرت امام چرا تا این حد به مساله ربا حساسیت به خرج می‌دادند؟

در پاسخ به سوال شما باید عرض کنم که چون حرمت ربا در قرآن به طور صریح آمده و با لحن قاطع و صریح ذکر شده است، به این جهت همه علمای اسلام در حرمت ربا اتفاق نظر دارند و اختلافی در این مساله میان علمای اسلام چه شیعه، چه سنی پیدا نمی‌شود و همه به اجماع ربا را اشد محرمات می‌دانند. ولی امام در این مساله حساسیت خاصی داشتند و به مساله ربا بیش از دیگران پرداختند و حساسیت نشان دادند. در واقع امام در این باره ویژگی‌هایی دارند که باید مورد توجه قرار گیرد.حضرت امام علاوه بر فقاهت و روحانیت و عرفان و مقامات علمی دیگرشان یک شخصیت مبارز بودند که در برابر همه مفاسد سیاسی و اجتماعی به مبارزه برمی‌خاستند. چون ربا را نیز یکی از مفاسد بزرگ اجتماعی و اقتصادی می‌دانستند با آن به مبارزه می‌پرداختند. یعنی نظر امام درباره ربا نظر مبارزه با مفاسد اجتماعی و اقتصادی بود و بر این مساله در سخنان و گفتارشان تاکید و تصریح کرده‌اند. ایشان در مباحث فقهی خود در تحریرالوسیله و رساله فقهی خودشان و نیز در بیانات خود درموارد متعددی سخن از حرمت ربا و مفسده ربا گفته‌اند.امام خمینی در حرمت ربا به فتوا دادن اکتفا نکرده‌اند. بلکه آیات و روایات مرتبط با آن را ذکر کرده و استدلال کرده‌اند که فلسفه حرمت ربا چیست و مضرات و مفاسد آن را تبیین کرده‌اند و در واقع ایشان صرفاً به بیان حکم فقهی ربا اکتفا نکرده‌اند. ایشان می‌فرمایند چون ربا ایجاد بیکاری و تنبلی در قشر عظیمی از جامعه می‌کند و نیز عادت به پول مفت و تنبلی و بیکاری از دو جنبه فساد اقتصادی و اجتماعی است، ربا طرح شده است. امام(س) در تحریر‌الوسیله در باب‌های مختلف به بیان احکام پرداخته‌اند اما وقتی وارد مساله ربا می‌شوند ابتدا فلسفه مفسده ربا و خطر و گناه کبیره بودن ربا را ذکر می‌کنند و با آوردن آیات و روایات متعدد درباره حرمت ربا وارد احکام ربا می‌شوند.این کار اهمیت و حساسیت مساله ربا را نزد امام خمینی(س) نشان می‌دهد. ایشان در آنجا می‌فرمایند که حرمت ربا در قرآن و با سنت پیامبر اسلام و ائمه اطهار و با اجماع علمای مسلمین ثابت شده است. یعنی ما چهار دلیل برای حرمت هر چیزی داریم، ایشان سه دلیل قرآن، سنت و اجماع را بیان می‌کنند و دلیل چهارم یعنی عقل را نیز در جاهای دیگر به نحو مبسوط بیان می‌کنند که ربا موجب مفسده، بیکاری و گسترش فرهنگ مفت‌خوری و کار نکردن می‌شود که این موارد عقلاً ربا را حرام می‌کند و در نهایت امام با هر چهار دلیل فقهی حرمت ربا را اثبات می‌کنند و می‌فرمایند نه تنها به این چهار دلیل ربا حرام است بلکه بالاتر از آن، حرمت ربا از ضروریات دین است و ربا از بزرگ‌ترین گناهان بزرگ است. ببینید امام نمی‌گوید ربا گناه کبیره است بلکه می‌گوید اکبر کبایر است.امام در بیان آیات و روایات حرمت ربا می‌فرمایند در خبر صحیحی از امام صادق آمده است: «یک درهم ربا نزد خدا بدتر و زشت‌تر از 70 زنا با محارم است و چنین گناهی دارد.» همچنین روایتی از پیامبر اسلام را نقل می‌کنند که پیامبر به امام علی(ع) می‌فرماید: «ای علی ربا 70 نوع است و پائین ترین آن هامانند این است که انسان با مادر خودش زنا کند، آن هم در بیت‌الله‌الحرام.» بعد از بیان این مسائل امام به مسائل فقهی ربا می‌پردازند.ویژگی دیگر امام خمینی(س) در برخورد با ربا این است که برخی علما ربا را با برخی وسایل و راه‌های شرعی حل و فصل می‌کنند و می‌گویند اگر در ربا این راه‌ها انجام شود و صورت ظاهری آن تغییر پیدا کند از حالت ربا خارج می‌شود. بنابراین برخی علما راه‌های شرعی را برای انجام این کار بررسی کرده‌اند ولی حضرت امام همه این راه‌ها را بسته است.ایشان در مساله هفتم تحریر‌الوسیله بدین مضمون می‌فرمایند: «برخی از فقها برای خلاص شدن و فرار از ربا راه‌هایی را در کتاب‌های خودشان ذکر کرده‌اند. من در این مورد تحقیق کرده‌ام و دریافته‌ام که برای ربا هیچ راهی وجود ندارد و با توجیهات شرعی نمی‌توان از شر ربا خلاص شد."بنابراین ربا با قراردادهای صوری و صرفاً جهت فرار از ربا حرمت آن از بین نمی‌رود.خصوصیت سوم امام این است که ایشان سختگیری زیادی در مساله ربا دارند. می‌فرمایند ربا نه تنها این است که انسان پولی اضافه از آنچه داده باز پس بگیرد بلکه در هر معامله‌ای و هر قرض دادنی شرط گذاشته شود که مثلاً این حرف را بزن یا این کار را بکن و با شرایطی پولی را بدهد. این شروط اضافه رباست و معامله و قرض را به حالت ربا درمی‌آورد.در حرمتی که ربا دارد تفاوتی نمی‌کند میان کسی که ربا را می‌گیرد و می‌خورد و کسی که ربا را می‌پردازد. آنها هر دو مرتکب حرام و گناه کبیره شده‌اند زیرا اگر ربادهنده یعنی کسی که قرار است پول بیشتری بازگرداند ربا ندهد، رباگیرنده نمی‌تواند رباخواری کند. پس آنها در گناهی که انجام می‌دهند، شریک‌اند.اینها مسائلی است که در تحریرالوسیله، رساله و کتب فقهی حضرت امام(س) آمده است. امام حتی به اینها نیز اکتفا نکرده‌اند بلکه ایشان در سخنان، رهنمودها و شیوه رهبری خودشان در موارد متعدد از ربا سخن گفته‌اند و دادشان بر سر رباخواران بلند است. امام مبارزه خود با ربا را از بانک‌ها شروع کردند. اوایل انقلاب سیستم بانکی موجود در آن زمان را طاغوتی دانستند و اینکه ربا در اسلام حرام است و کسی اگر ربا بدهد یا بگیرد از نظر اسلام جنگ با خدا می‌کند و این سیستم باید متحول شود و تغییر کند. بنابراین امام از روز اول اولتیماتوم خود را به بانک‌ها دادند.امام خمینی در بیان دلایل حرمت ربا هم فلسفه اجتماعی و هم فلسفه اقتصادی آن را بیان کرده‌‌‌اند.در این رابطه امام می‌فرمایند کمتر گناهی است که به اندازه ربا در قرآن و سنت به آن توجه شده و مطرود شده باشد زیرا اگر ربا رواج بگیرد فعالیت کم می‌شود و نکته دیگرش این است که ربا در مقابل کار نیست.

امام دو فلسفه عقلی در مفسده و مضرت و حرمت ربا بیان کرده‌اند. یکی اینکه با آزادی ربا عده زیادی در جامعه پیدا می‌شوند که پول دارند و انسان‌های تنبلی هستند. آنها پول‌شان را به افراد دیگر می‌دهند و می‌روند در خانه می‌نشینند و وارد بازار کار نمی‌شوند و به این ترتیب بخش عظیمی از جامعه به بیکاری مبتلا می‌شود و از فعالیت‌های اجتماعی و اقتصادی کشور کاسته می‌شود. دیگر کسی که پول دارد به خودش زحمتی نمی‌‌دهد، پولش را می‌گذارد بانک یا نزد فردی و می‌رود می‌نشیند و از منفعت آن پول استفاده می‌کند و قشر عظیمی از جامعه از کار می‌افتد.ضرر دوم ربا این است که این کار سبب مفت‌خوری می‌شود و کسانی پیدا می‌شوند که به خوردن پول مفت و بدون تلاش عادت می‌کنند در حالی که پول باید در برابر کار و تلاش باشد. این کار هم لذت دارد، هم سبب فعالیت و کمک به فرد و جامعه می‌شود. پولی که با عرق جبین به دست می‌آید ارزشمند و حلال می‌شود در حالی که ربا جلو همه این اتفاق‌ها را می‌گیرد.همان طور که عرض کردم امام همه راه‌های توجیه شرعی ربا را بسته‌اند و آن را حرام می‌دانند و می‌فرمایند: «اصل بهره از پول یک امری است بسیار خلاف انصاف و خلاف انسانیت ... بدترین نوع استثمار همین رباست. در اسلام این البته به هر صورتش حرام است و حتی این فرارهایی که بعضی‌ها جایز می‌دانند این فرارها هم صحیح نیست.»(صحیفه امام،ج 17،ص 435)
امام در این باره بدین مضمون می‌فرمایند اگر بازار مسلمانان ها باز همان بازار زمان طاغوت باشد نمی‌تواند بگوید من نظام اسلامی را قبول کرده‌ام بلکه او هنوز تحت نظام شیطانی و طاغوتی است؛ هکذا همه اقشار، دولت، حکومت، بانک‌ها و مردم عادی و... هر کس به ربا مبتلا شود کارش کار طاغوتی و شیطانی است و نمی‌تواند وانمود کند که نظام اسلامی را قبول کرده است و در لوای اسلام چنین کارهایی را انجام دهد.آخرین سخن درباره نظرگاه حضرت امام درباره ربا این است که ایشان بدین مضمون می‌فرمایند: مساله بانک از مسائل مهمی است اما چنانچه ربا از بانکداری ما حذف نشود مشمول آیه شریفه و روایات کثیری می‌شویم که مطابق آنها ربا اعلام جنگ با خدا و پیامبر خداست و این تعبیر در کمتر جایی به کار رفته است. طبق روایات کثیره و صحیحه نیز یک درهم ربا از 70 مرتبه زنا با محارم گناهش بیشتر است. اگر ربا در کشوری مثل کشور ما خدای ناخواسته در بانک یا تجارتش و در بین مردم باشد دیگر نمی‌توانیم بگوییم جمهوری ما جمهوری اسلامی است. از این جهت باید کارشناسان و علما در این مساله فعالیت کنند و دقت کنند تا ما را از این گرفتاری نجات بدهند.بر این اساس اصلاح بانک‌ها و توسعه بانکداری اسلامی بسیار مهم است.

ربا در دادوستد و ربا در وام از نظر امام خمینی(ره) جدا شده بودند. تفاوت فقهی این دو مساله چیست؟

اینها در نظر همه فقها از یکدیگر جداست. جدا بودنش هم به این معنی نیست که مثلاً احکام‌شان از یکدیگر جداست یا یکی شدیدتر است و دیگری خفیف‌تر یک جا قرض است و پول و جای دیگر معامله که مثلاً یک‌من گندم می‌دهد در برابر یک‌من و نیم گندم. در آنجا هم نمی‌شود راه فرار پیدا کرد چنانچه در قرض هم کسی نمی‌تواند فرار کند.

در معامله گندم هم که مثلاً روی یک‌من گندم یک قوطی کبریت می‌گذارند و بعد یک‌من و نیم گندم بازپس می‌گیرند و آن نیم‌من را در برابر آن قوطی کبریت حساب می‌کنند، این هم رباست و راه فرار ندارد بلکه این کار توجیه و کلاه شرعی است و جایز دانسته نمی‌شود یا در قرض من یک صد تومان بدهم به علاوه یک کبریت و فردا 200 تومان پس بگیرم بعد هم بگویم یک صد تومان در برابر صد تومان‌ام و صد تومان دیگر به ازای آن قوطی کبریت، این هم حرام است و راه فرار ندارد. بنابراین ربا ممکن است موضوع‌اش متفاوت باشد اما حکم‌شان یکی است.

این چیزی که شما می‌گویید می‌شود «فروختن چیزی با چند برابر بهایش»، درست است؟

بله، اصولاً ربا به معنای اضافه گرفتن است، خواه در معامله باشد یا قرض، خواه مکیل باشد یا موزون، ربا به معنای اضافه گرفتن است.

اما آمده «آنچه جایز است مبادله دو کالای هم‌جنس با اختلاف در اندازه است». آیا این می‌تواند راهی برای فرار از ربا باشد؟

این مساله‌ دنباله‌ای دارد. در هر حال کسی اگر جنسی را به شرط دریافت اضافه بفروشد، ربا می‌شود. امام در اینجا شکل معامله را عوض کرده‌اند. وقتی شکل معامله تغییر کند و معامله هم تبدیل به معامله واقعی شود دیگر مشکلی وجود نخواهد داشت. اگر معامله، معامله‌ای دیگر، صحیح و حقیقی و نه صرفاً برای فرار از ربا باشد آن وقت دیگر ربا نیست.مانند اینکه کسی چیزی را می‌فروشد و اضافه می‌گیرد، مثلاً خانه خودش را به شرط می‌فروشد اما اصل خانه فروختن نیست بلکه اصل اضافه گرفتن است و خانه را ظاهراً می‌فروشد برای آنکه خریدار فردا خانه را برگرداند و ربای پول را نیز برگرداند.اگر فرد خانه‌اش را واقعاً بفروشد به طوری که در وقت مشخص اگر طرف مقابل بدهی‌اش را داد خانه به او تعلق پیدا کند و معامله، معامله حقیقی باشد، وقتی معامله، معامله حقیقی و صحیح شد مساله درست می‌شود. اما معامله ظاهری و صوری فرار از رباست و صحیح نیست.امام این مساله را بیان می‌کنند که اگر صورت معامله حقیقی و صحیح باشد ربا نیست البته چون شما مساله را کامل نخواندید من هم نمی‌توانم پاسخ کامل‌تری بدهم اما آنچه شما خواندید و آنچه من می‌دانم موجب می‌شود فکر کنم آن مساله در ارتباط با همین مساله‌ای است که برایتان گفتم.

نگاه حضرت امام به تسهیلات که در قالب عقود مشخص پرداخت می‌شود چه بوده است؟

اولاً حضرت امام درباره مسائل بانکی نیز همین طور قضاوت می‌کردند. اگر در معاملات میان بانک و مشتری‌هایش که یا بانک‌ سود می‌دهد یا سود می‌گیرد این معاملات، معاملات واقعی باشند و حقیقی و نه صرفاً برای جلوگیری از شکل ربا، خود آن معاملات مساله را درست می‌کند. اما وقتی یک بانک می‌خواهد سود بگیرد سود بدهد، ربا بدهد یا ربا بگیرد و معاملات بهانه‌ای است برای این کار، آن وقت از نظر امام موضوع رباست و با این معاملات و عقود نمی‌توان مساله را درست کرد بلکه کارشناسان باید فکری کنند و مساله را به نحوی به شکل شرعی و قانونی درآورند. وقتی معاملات واقعی شد آن وقت بهره‌های بانکی می‌توانند صحیح باشند مشروط به اینکه معاملات و عقود هم واقعی باشند، هم صحیح والا مساله ربا بر جای خودش باقی است.
تمهیدات حضرت امام برای بانکداری اسلامی چه بود؟ ایشان چه پیشنهادی برای آنکه بانکداری اسلامی به وجود بیاید داشتند؟

امام یک پیشنهاد کلی داده بودند و خط ‌مشی کلی را مشخص کرده بودند اما ایشان کار را در جزییات کارشناسی نکرده بودند و مقرر کرده بودند کارشناسان و فقها مساله را بررسی کنند و جزییات را مشخص کنند. امام تنها سه مساله را مشخص کرده بودند و آن اینکه اولاً ربا اشد گناهان است و در نظام اسلامی نباید وجود داشته باشد و اگر در نظام اسلامی ربا باشد آن نظام دیگر نظام طاغوتی و سلطانی است و دیگر اینکه امام راه فرار از ربا را بسته بودند و بر اساس نظر ایشان با معاملات مجازی و صوری و با توجیهات شرعی نمی‌شود از زیر بار ربا خارج شد و حقیقت ربا را عوض کرد. مساله سوم نیز این بود که به کارشناسان و فقها تاکید کرده بودند که بروند و برای مساله ربا در بانک‌‌ها راه‌حل‌هایی واقعی و صحیح که در قالب عقود و معاملات صحیح و واقعی درآمده است پیدا کنند.
آیا در بانکداری امروز ما خواسته‌های امام تحقق پیدا کرده است و آیا بانکداری امروز ما به معنای واقعی بانکداری اسلامی است؟

ان‌شاءالله که اینچنین است. برای اینکه به هر حال کارشناسان و فقها کار را کارشناسی کرده‌اند. کارشناسان بانکی ما هم مسلمان‌اند و ان‌شاءالله که بانکداری ما اسلامی است اما من نمی‌توانم بگویم به طور مطلق چنین است و نمی‌توانم بگویم چنین نیست. اما در برخی جاها به هر حال مشکلاتی وجود دارد. به طور مثال جریمه دیرکردی که بانک‌ها از مردم می‌گیرند یا مثلاً در مورد کارمزدی که بانک در پرداخت وام‌های قرض‌الحسنه و برای حل مشکلات ضروری مردم از آنها می‌گیرد گاه این کارمزد آنقدر زیاد می‌شود که دیگر وام را از شکل قرض‌الحسنه بودن درمی‌آورد و کارمزد از حالت کارمزد بودن خارج می‌شود. گاهی برای 10 میلیون تومان وام پنج میلیون تومان کارمزد می‌گیرند در حالی که کارمزد نمی‌تواند به این میزان باشد و چون در اینجا نه مضاربه است، نه عقود دیگر و صرفاً یک نوع قرض است و نامش را گذاشته‌اند قرض‌الحسنه، بنابراین چنین کارمزدی صراحتاً و به طور مشخص مشکل دارد. اگرچه ما به کارشناسان و فقها اعتماد داریم و در نظام اسلامی باید موضوع حمل بر صحت بشود اما لازم است در مورد شرعی بودن جریمه تاخیر بازپرداخت وام‌‌ها و نیز کارمزد چندباره و درصدی وام‌های قرض‌الحسنه‌ای که به ظاهر قرض‌الحسنه است اما مطابق آنچه گفتم ممکن است ربای صریح باشد و از آنجا هم که نام قرض‌الحسنه بر آن گذاشته شده است از راه مضاربه و دیگر عقود نیز نمی‌توان آن را توجیه کرد کارشناسان و فقها بررسی کنند اما متاسفانه این موضوع مطرح نشده است.

آیا حضرت امام استثنایی برای سود سپرده‌ها یا سود کالاها در نظر گرفته‌اند تا این سودها ربا محسوب نشوند؟

خیر، امام چنین چیزی را قبول نداشتند و راه فرارها را بسته‌اند و هیچ استثنایی را هم قبول نداشتند. تنها به کارشناسان گفتند که بروید کارشناسی کنید و راه‌حل‌های شرعی ممکن را پیدا کنید. راه‌حل هم چیزی جز استفاده از عقود صحیحه و عقود حقیقی و نه صوری نیست.وقتی معاملات بانکی به عقود اسلامی صحیح و حقیقی تبدیل شد آن وقت هر کاری در بانک‌‌ها و جاهای دیگر صحیح می‌شود و ربا از بین می‌رود و استثنایی هم وجود ندارد.

بعضی از فقها معتقدند بانک بر اساس نیازها و بایسته‌های اجتماعی تاسیس شده است و در جهت چرخش اقتصادی در کشور به وجود آمده و برای سوددهی به وجود نیامده است بلکه این سوددهی یک امر طبیعی است که از لوازم بانکداری به شمار می‌رود. آیا شما چنین اعتقادی را صحیح می‌دانید؟ این در حالی است که بانک‌‌ها تبلیغات زیادی بر مبنای پرداخت سود به مشتریان خود انجام می‌دهند.

این به فلسفه و هدف بانک‌‌ها مربوط می‌شود و ربطی به مسائل شرعی ندارد اما بانک با هر هدفی تاسیس شده باشد؛ هدف سوددهی یا تامین نیازهای اجتماعی، سوددهی‌اش ضمنی باشد یا ماهوی و... هرچه می‌خواهد باشد در هر صورت این مسائل در شرعی بودن یا نبودن‌اش تاثیری ندارد بلکه مهم این است که معاملات بر اساس عقود صحیح اسلامی صورت گیرد و ربا در آن نباشد. همچنین لازم است بابت قرض‌الحسنه‌ای که به مردم داده می‌شود تنها یک کارمزد متعارف گرفته شود، نه آنکه چند برابر بازپس گرفته شود که قرض‌الحسنه را به ربای قرضی تبدیل کند. بانک‌‌ها این مسائل را باید رعایت کنند وگرنه فلسفه وجودی‌شان ربطی به مسائل شرعی بانک‌ها ندارد.

آخر برخی فقها سوددهی معمول بانک‌ها را هم ربا به شمار می‌آورند.

اگر بانک با پول و سرمایه خودش یا سرمایه مردم کار می‌کند و از طریق معاملات صحیح به سودی دست پیدا می‌کند دیگر چه تفاوتی می‌کند که هدفش چه باشد.

بعضی از فقها گفته‌اند نمی‌توانیم سود بانکی را که سرمایه آن از بیت‌المال است و به همه مسلمانان منطقه تعلق دارد، ربای حرام به حساب بیاوریم چون هیچ کدام از مفاسد ربا که مساوی ربا یاد شده‌اند در این مورد وجود ندارد و مثل ربای در میان اعضای خانواده است که اساساً ربا نیست. به نظر شما این نظر تا چه حد درست است؟

من از این نظر و معتقدان به آن خبر ندارم. اگر این نظر را یک فقیه جامع‌الشرایط داده است خب این نظر اوست و قابل احترام است چنان که نظر هر کسی و فتوای هر کسی محترم است. اگر مقام جامع‌الشرایطی چنین نظری دارد ممکن است علما و مجتهدان دیگر نظری غیر از این داشته باشند. می‌شود این نظرها را نقد کرد اما نمی‌شود آنها را رد کنیم و علیه‌شان جو درست کنیم. به هر حال این حیطه آزادی اندیشه و فتوا است بنابراین آنها می‌توانند آرای مختص خود را داشته باشند. اما مساله این است که نظر امام این نیست. نظر امام خطاب به بانک‌هاست که باید ربا از سیستم بانکی پاک شود. بانک هم اگر اصول مساله ربا را رعایت نکند معاملاتش ربوی می‌شود استثنایی هم وجود ندارد. امام نه تنها بانک‌ها را استثنا ندانستند بلکه بانک را مرکز ربا می‌دانستند و تاکید داشتند که باید بانکداری اسلامی شود. این نظام بانکی که اکنون داریم بر اساس نظرات فقهی امام تاسیس و اصلاح شده است حال فقهای دیگر اگر نظر دیگری دارند آن را باید در جای خود بررسی کرد.

سوال من این است که آیا سود پرداختی بانک‌های دولتی از این نظر با سود بانک‌های خصوصی فرق می‌کند؟

هیچ فرقی نمی‌کند. این مال دولتی است و آن مال خصوصی اما به هر حال بانک دولتی هم حداقل متولی دارد. متعلق به فرد نیست ولی متولی دارد که باید بر اساس اصول عمل کند و تفاوتی نمی‌کند. البته به هر حال این نظر بنده است. ممکن است فقها و علمای دیگر نظرات دیگری داشته باشند اما نظر امام هم همین نظری است که خدمت‌تان عرض کردم.

مساله دیگری وجود دارد که می‌خواهم نظر شما را درباره آن بدانم و آن اینکه گفته شده یکی از راه‌های رهایی از مفسده ربا کاهش نرخ بهره از راه دولتی کردن بانک‌‌هاست، این در حالی است که هر روز بر تعداد بانک‌های خصوصی افزوده می‌شود و خود دولت نیز به سمت خصوصی کردن بانک‌هایی که تا به حال دولتی بوده‌اند پیش می‌رود. نظر شما در این باره چیست؟

ربا با دولتی کردن یا خصوصی کردن حل نمی‌شود. البته باید سودها را معقول کرد. چه در بخش خصوصی چه در بخش دولتی باید بهره منصفانه و معقول باشد. نباید به مردم فشار بیاید و کسی که می‌رود و از سر ناچاری وام می‌گیرد نباید پشتش بشکند. این مساله مربوط است به عدالت اجتماعی، اقتصاد و اسلام که در همه جا باید رعایت شود و باید مورد رعایت بانک‌های خصوصی و دولتی و نیز مردمی که می‌خواهند به هم کمک کنند قرار بگیرد. فرقی نمی‌کند که در بانک خصوصی باشد یا دولتی، نرخ بهره بالا ممکن است مساله ربا را ایجاد کند.

بنابراین مفاسد ربا با خصوصی یا دولتی کردن بانک‌‌ها از بین نمی‌رود؟

خیر این مسائل اصلاً نباید مطرح شود. چرا باید دست مردم و بخش خصوصی را به این بهانه‌ها ببندیم. دولتی کردن همه چیز فاجعه است. بخش خصوصی می‌تواند بهتر از این کار کند. بسیاری از مشکلات ما مربوط به دولتی بودن کارهاست در حالی که دولت تنها باید نظارت و هدایت کند اما کار مردم را به مردم واگذار کند. بخش خصوصی باید بتواند در همه زمینه‌ها حضور داشته باشد و کارهای عظیمی انجام دهد اما نباید این طور باشد که تا یک موسسه خصوصی قدرت پیدا کرد و بزرگ شد دولت روی آن دست بگذارد و نباید طوری باشد که موسسات خصوصی از ترس اینکه می‌آیند و آنها را تصرف می‌کنند رشد نکنند.

این طور نباشد که دولت هر موسسه سودآوری دید به آن طمع کند. اینها مسائل خطرناکی است که وجود دارد.

آیا می‌توان ربا را در برابر تورم و کاهش ارزش پول مجاز شمرد؟

با توجه به اینکه هویت و ارزش پول با توجه به زمان و مکان تغییر می‌کند ما باید این مساله را به صورتی دربیاوریم که از حالت ربا بودن خارج شود والا اگر ربای صریح باشد توسط هیچ چیزی درمان نمی‌شود و خود درمان هیچ دردی نیست. چنان که شراب درمان دردی نیست و مجاز نیست ربا هم حرمتش صریح است و از ضروریات دین است. ضروریات دین تنها در صورتی که جان یک فرد در خطر باشد ممکن است معطل شود فقط در چنین شرایطی است که مثلاً مسلمان مجاز می‌شود گوشت مردار بخورد اما آن محذورات در اینجا مصداق ندارد.امام هم چنین راه‌حل‌هایی را قبول نداشتند زیرا وقتی می‌توانیم از طریق تدبیرهای صحیح تورم را مهار کنیم چرا باید به بهانه تورم و به دلیل تورم سراغ یک فعل حرام برویم و به آن متوسل شویم. مگر تورم و رکود لازمه اقتصاد یک کشور است که لازم باشد به خاطر وجود آنها به حرام متوسل شویم.