جماران - امید عبدالوهابی: بار دیگر حال و هوای پائیز به مناسبت آغاز حمله عراق به ایران بوی جنگ به خود گرفت و هفته دفاع مقدس آغازی شد برای بازبینی دوباره فرهنگ شهادت، این مخلوق اسوه در دو جهان و چرایی ابتر ماندن فرهنگ دفاع مقدس پس از پایان دهه شصت. سردار حاج محسن رشید هم گویی با ما هم عقیده است و می‌گوید: «طعم آرمانخواهی و ایثارگری برای نسل سوم و چهارم گس است» و خود را مقصر می‌داند که شهدا امروزه تبدیل به افسانه شده‌اند و به در و دیوار چسبیده‌اند تا بر لوح قلوب نسل امروز. سردار حرف‌های زیادی داشت تا جایی که بعد از اتمام مصاحبه هم باز دوست داشت تا با صدای گرمش درباره این معضل انفکاک ارزش‌ها صحبت کند. برای شنیدن حرف‌های این جانباز جنگ به شهرک شهید محلاتی رفتیم به صرف یک چای قند پهلو در خانه ساده‌اش که انگار هرکدام پیامی دارند، مخاطب ناگفته‌هایش شدیم:
یکی از مسائلی که در مورد سال‌های جنگ مطرح بوده است و یکی از شاخص‌های آن زمان محسوب می‌شود گرایش اقشار جامعه اعم از دانشجو، طلبه، پیر و جوان به آرمان خواهی است علت اصلی این گرایش را در چه چیزی می‌بینید؟
برای ما نسل دومی‌ها و خصوصا نسل اولی‌ها حفظ خواستگاهی که از آن به اجتماع آمده‌ایم خیلی مهم است چراکه احساس می‌کنیم که این خواستگاه مخدوش شده و شکل دیگری به خود گرفته است. همین مسئله ما را به این سمت سوق می‌دهد که پیام خود را به جامعه برسانیم و علمی را که پای آن سینه زده‌ایم را حفظ کنیم. من فرزند نسلی هستم که شاهد اشغال تهران در شهریور20بوده و قحطی بزرگ کشور را که در اثر جنگ جهانی دوم دامنگیر کشور شده بود مشاهده کرده و نواده نسلی هستم که شکست مشروطه را دیده است. من نواده نسلی هستم که ترکمن‌چای را دیده است. من دوسالم بود که کودتای 28 مرداد به وقوع پیوست و در طول دوران جوانی و نوجوانی‌ام استبداد و خفقان پهلوی دوم را شاهد بودم. من کسی هستم که با تمام شرایط نوجوانی 15 خرداد را درک کرده‌ام و در همان دوران شاهد درگیری‌ها، دستگیری‌ها و اعدام‌های مجاهدین خلق، سیاهکل و فدائیان اسلام را با تمام وجودم احساس کردم. من درهمان خانواده‌ای بزرگ شدم که با وجود اینکه مذهبی و ضد رژیم بودند از ترس اینکه مبادا برای من اتفاقی بیفتد اجازه نمی‌دادند که در خانه حرف سیاسی بزنم. حال شما من را مشت نمونه خروار در نظر بگیر که به ناگاه با یک جهشی مواجه می‌شوی که فرد، جریان و حاکمیتی که حتی فکر نمی‌کردی سایه‌اش از سر این ملک و ملت کنده شود، اکنون از بین رفته است. این جهش بزرگی که اتفاق افتاد یک عقده حدودا 200 ساله به یک باره سر باز کرد. آن مطالبات در گلو مانده طبیعی است که جامعه رابه سمت آرمانخواهی خواهد برد. انقلاب با چه توانی به پیروزی رسید؟دقیقا نیروی محرکه این جنبش و جریان عمدتا بچه‌های جوان و دانشجویان بودند. طبیعی است که جوانی به عنوان نیروی محرکه انقلاب خود نقش مهمی در آرمانخواهی‌ها ایفا می‌کند. ما واقعا بهشت را حس می‌کردیم؛ ابتدای انقلاب در همان ماه‌های منتهی به انقلاب نسیم بهشت را احساس می‌کردیم. البته ما که نمی‌دانیم حقیقت بهشت چیست؟ اما آن حس و حال آنقدر دلنشین بود که ما آن را مترادف نسیم بهشتی در نظر می‌گرفتیم. درچنین شرایطی شما درنظر بگیرید که آیا ممکن است کسی از آرمان‌هایش عقب نشینی کند؟ یک ضرب‌المثلی است که می‌گوید «از نخورده بگیر بده به خورده». مردم تا آرمان را نچشیدند مثل نسلی که قبل از ما بودند که اغلب منفعلانه با مسائل برخورد می‌کردند که شاید روزی دری به تخته بخورد اتفاقی بیفتد و مردم از آن وضعیت خفقان آور نجات یابند. اما نسل ما این مسائل را چشید. خفت دویست ساله که به یک اوج گیری جدید می‌انجامد و همه هم در حال پروازند و چون همگی هم انسان‌اند و روابط درونی هم به وجود می‌آید طبیعی است که اغراق هم به وجود بیاید. در اصل وقتی انسان به وادی آرمانخواهی بیفتد دیگر واقعیت را نمی‌بیند. اما واقعیت‌ها در طول زمان خود را نشان می‌دهد.
برخی ها معتقد هستند این آرمانخواهی به نظر می‌رسد که در نسل‌های بعدی یعنی نسل سوم و چهارم تداوم نمی‌یابد مطابق این ادعا، در این دو نسل یک نوع انقطاع از ادبیات دفاع مقدس به وجود آمده است...
شما چند واژه به کار بردید: انقطاع، شهدا و ادبیات دفاع مقدس! این ها موضوعات مجزایی هستند و چیدن این واژگان در کنار یکدیگر جای نقد دارد. نسل چهارم و بهتر است بگوییم بشر و حتی دشمن نمی‌تواند به یک انسان آرمانگرا به چشم تنفر نگاه کند. در تاریخ اسلام داریم که معاویه برای امام علی(ع) می‌گرید و می‌گوید: کی دهر می‌تواند مثل علی(ع) بزاید؟ مامون برای امام رضا(ع) منصور دوانیقی برای امام موسی بن جعفر(ع) مروان حکم بر پای مرثیه ام البنین می‌گرید. اینها همه قاتل ائمه بودند بر انها می‌گریستند و این نشئت گرفته از فطرت انسانی است. فطرت انسان حجت الهی است و تا دنیا دنیاست این حجت خداوند فعال است. برای انسان‌های پاک که چراغ هدایت است وبرای انسان‌های ناپاک هم چراغی است که گاهی روشن و بیشتر اوقات خاموش می‌ماند. از قول دکتر ظریف نقل شده است که: «آمریکایی‌ها به من می‌گویند دشمن قابل احترام». از یک زاویه سخنی است سیاسی. اما از نگاهی دیگر ما می‌توانیم این را یک موضوع فطری قلمداد کنیم. در خاطرات آقای ولایتی هم شنیده‌ام که بعد از فوت امام و در زمانی که ایشان به عراق سفر می‌کند. صدام به وی می‌گوید:«آقای خمینی یک چیز دیگری بود!». یعنی دشمن خونخوار هم به بلند مرتبه بودن امام خمینی اذعان دارد.
نسل جدید همگی نسل با فطرتی هستند و از زاویه فطرتشان با شهدا ارتباط می‌گیرند. بنابراین باید دانست که بیزاری وجود ندارد، اما انقطاع هست. این را هم باید دانست وقتی از نسل جدید صحبت می‌کنیم این را نیز باید اعتراف کنیم که بخشی از همین نسل همچنان ارتباطشان با اصول اخلاقی شهدا برقرار است اما اگر درصد گیری کنیم درمقابل منقطعین، در اقلیتند. درباره اینکه چرا این انقطاع به وجود آمده است محمدرضا حکیمی یک کتابی دارند به نام «امام در عینیت جامعه» من این کتاب را در زمان جوانی و در زندان خوانده‌ام کتابی است ساده با جوهری عمیق که بسیار حائز اهمیت است. آن زمان 25 ساله بودم و تا اکنون که 62 سال دارم هنوز برایم کاربرد دارد و آن این است که فرق شیعه با غیر شیعه این است که شیعه امامی دارد که زنده است و امامش الگو پذیر است. یعنی رفتار امامش قابل نسخه‌برداری است. ما اگر شهیدمان قابل نسخه‌برداری باشند انقطاع به وجود نمی‌آید. اگر شهید را گونه‌ای طرح کردیم که قابل الگوسازی و نسخه‌برداری نباشد این انقطاع به وجود می‌آید و آنقدر ادامه می‌یابد که شهید تبدیل به افسانه می‌شود. دراین شرایط اگر بخواهیم با جوان امروزی درباره «شهید» گفت‌وگو کنیم، با بی‌اعتنایی برخورد می‌کند و می‌گوید: «آنها برای خودشان اسطوره‌هایی بودند، تکرار پذیر هم نخواهند بود و نیاز امروز ما چه ارتباطی می‌تواند با آن آسمانی‌ها داشته باشد؟». این جوان اصالت شهید را رد نمی‌کند اما اینگونه تعبیر می‌شود که آنها برای خودشان اسطوره‌اند و به درد زندگی امروز ما نمی‌خورند. حکایت پیامبران و مردمان زمانه شان همین گونه است که وقتی مردم با وجود اینکه فطرتشان بر حقانیت پیامران صحه می‌گذارد، اما به آنان با دید اساطیر گذشتگان می‌نگرند. می‌گویند «ان هذا الا اساطیر الاولین» علتش این است که آنها در طول نسل‌ها، نسل به نسل ساختاری به وجود آورده‌اند برای زندگی مردم و آنقدر از سیره شهدا دور شده اند که می‌گویند آنها اسطوره‌هایی تکرار ناپذیرند. یعنی دراینجا یک مسئله مهم اجتماعی رخ داده است که بین شهید و شهدا و بین دفاع مقدس و جامعه امروزی گسستی ایجاد شده و نسل جدید ما ممکن است کاربرد این شهید را در مواردی از زندگی اجتماعی خود باور نداشته باشد. بویژه وقتی می‌بیند احیانا ازآن سوء استفاده شود.
به نکته خوبی اشاره کردید به نظر شما آیا قشری نگری و انحصاری کردن بحث دفاع مقدس باعث و بانی این جدایی شده است؟
قبل از این سوال شما یک پرسش دیگر مطرح است که چرا اینگونه شده است؟ این جمع بندی دو دهه من است که به بخشی ازآن اشاره می‌کنم: به اعتقاد من، مدیریت در صحنه جنگ، مدیریتی بود که در عمل واحد اما در نظر غیر واحد بود، در نظرات مختلف، اما اقدام یکسان بود و این اختلاف نظر ابعاد مثبت و منفی داشت. امام به عنوان فرمانده کل قوا از جنبه‌های مثبت هر دو گرایش استفاده می‌کرد. اگر جنبه‌های منفی آن را خط قرمز تلقی کنیم امام نمی‌گذاشت که نظرات به آن مرحله برسد. اما جنبه‌های مثبت هر دو طرف را تقویت می‌کرد. در زمانی که جنگ به اتمام رسید و امام هم به رحمت خدا رفت این دو نگرش که در صحنه جنگ وجود داشت در صحنه جامعه شکاف ایجاد کرد.
این دو نگرش منظورتان همان نگاه سنتی و غیر سنتی و پویا است که بعدها دو گرایش سیاسی را تشکیل می‌دهند؟
من قصد ندارم وارد جزئیات شوم. چراکه اگر به مصادیق وارد شویم خیلی مسائل باز می‌شود و درحال حاضر مصلحت نیست که بیان شود. این دونگاه چالشی در جامعه ایجاد کرد که مباحثی از قبیل دفاع مقدس و شهید و شهدا و... دراین کشاکش، جناحی و سیاسی شد. اختلاف‌ها همواره وجود دارد و اشکالی هم به آن وارد نیست اما وقتی این مسئله بعد از ارتحال حضرت امام گسست اجتماعی ایجاد کرد و ارزش‌ها یارکشی شد و ارزش‌ها درخلال این کشمکش وارد مسائل جناحی شد مجموعه‌هایی که از جنس ارزش‌ها نبودند پابه میدان نهاده و با آن عجین وآمیخته شدند و این قصه را خراب کرد و حکایت دزدی شد که برای اینکه چهره واقعی اش مشخص نشود فریاد می‌زد:«کی بود کی بود و... آی دزد»! اصل موضوع گم شد که ارزش‌های شهدا و دفاع مقدس کجاست؟ ادامه دهنده راه شهدا کیست؟و این آمیختگی نامانوس در این سه دهه منتج به هزینه‌های سنگینی شد. اگر خود را اصلاح‌طلب فرض کنیم در این 15 سال اخیر متاسفانه نیامدیم درمقابل آنچه که ضد ارزش می‌دانیم مدافع ارزش‌ها باشیم. هنر این را نداشتیم که دراین باره شفاف سازی کنیم. نتوانستیم شبهات را شناسایی، احصا و پاسخ دهیم. ضمن اینکه در دوران اصلاحات به این مسئله کمک کردیم و بخشی که هیچ ارتباطی به ارزش‌ها در دهه اول انقلاب نداشت به نام ارزش‌ها آنها را انحصاری کرد و نهایتا ماحصلش پرچمداری امثال برخی مسوولان سابق در قبال آن حقایق شد. اولین سال دولت آقای خاتمی بود و اولین مراسم انتخاب "کتاب برتر دفاع مقدس" در خرمشهر برگزار شد.درآنجا ایشان به عنوان رئیس جمهور وقت تاکید کرد که این مسئله و جریان گفتمان دفاع مقدس را باید ملی کنیم و دولت باید دراین قسمت فعال شود. در همان زمان کسی که از جمله هیئت ژوری انتخاب کتاب برتر دفاع مقدس بود به من گفت: «مگر ما می‌گذاریم این مسائل دست دولت بیفتد؟». این نگاه‌ها غلط بود که متاسفانه از آن سو دامن زده شد و از این طرف نیز آغوشی برای این مسائل باز نشد و هر زمان هم نظیر آقای خاتمی به این مسائل آغوش باز کرد در را به روی او بستند.
با این اوصاف باید از نسل امروز قطع امید شود؟
نه، من کی چنین حرفی زدم؟
پس چه راهی را پیشنهاد می‌کنید که فلسفه «شهادت» منتقل شود به این نسل منقطع از آرمان‌های جنگ؟
ابتدا باید بگویم که نسل سوم دراین مورد آسیب سختی خوردند. اینها فرزند نسل دوم‌اند. حوادث بعد از دهه اول انقلاب فضایی را ایجاد کرد که باعث یک اختلال اساسی در ذهن و اندیشه نسل سوم شد. نسل چهارمی‌ها با مشکل نسل سوم روبه رو هستند. آن مسئله چیست؟نسل سومی‌ها در دوران جنگ متولد شده‌اند معنای آژیرخطر را می‌فهمیدند بسیج را و کمک به جبهه را می‌شناختند و می‌فهمیدند که شهید یعنی چه؟ ولی به ناگاه به این رسیدند که انگار جنگ را اشتباه فهمیده‌اند و دیگر نمی‌توانند معنای شهادت را درک کنند و شاید اصلا تا کنون خواب بوده‌اند و خواب می‌دیده اند. این مسئله آنها را دچار یک پارادوکس اساسی کرد که نسل چهارم این مسئله را ندارد. دوگانگی آدمی را نابود می‌کند و ما یک مرتبه وارد فضایی شدیم که برای امثال من کشنده بود این بچه های ما بودند که آن فضا را دیده بودند اما این بچه‌ها از عمل ما به اینجا رسیدند که پدر و مادر ما چه شده؟آن ساده زیستی، آن اخلاق، آن آزادی‌خواهی و عدالت طلبی کجا رفت؟این کلاه سرهمدیگر گذاشتن‌ها، اختلاس‌ها و دروغ‌ها چیست؟ و این مسئله ضربه‌ای کشنده به این نسل وارد کرد. شما وقتی می‌بینید که یک نفر مرتد شده است آسیبی که می‌بیند و به دیگران نیز وارد می‌کند به عقیده من بسیار بیشتر از کسی است که کافر شده است. البته مقصود من جنبه فقهی آن نیست. قصد توهین یا مقایسه هم بین نسل‌های انقلاب ندارم. می‌خواهم شدت واقعه را بیان کنم که این نسل بین زمین و هوا گیر کردند. در دهه شصت ویدئو خط قرمز بود و بچه می‌دید که تا دیروز پدر و مادرش اهل مناسک مذهبی بودند اما اکنون در خانه‌شان و دوستان خانواده‌شان با مناظری روبه می‌شوند که همخوانی با آموزه‌های گذشته نزدیک‌شان ندارد. همان آسیب باعث شد که این نسل عکس‌العمل نشان دهد و از کوزه همان برون تراود که در اوست. مقصر اصلی هم این نسل نبود بلکه این ما‌ئیم که مقصریم اما به هرحال واقعیتی بود که رخ داد. نسل چهارم...
فکر کنم با این تفاسیر جزو کافرها محسوب می‌شوند...
(باخنده) نه! رفتار شناسی نسل چهارم را باید از هم نشینی و مجاورت با نسل سوم بررسی کرد. نسل چهارمی‌ها کلا از بن و پایه بی‌خیال و راحت بودند و شاید تا چند سال اخیر، خیلی هم درد اجتماعی نداشتند. درعین حال حادثه‌ای که به وقوع پیوست و آن موجی که به وجود آمد، یک نقطه برگشت بسیاربزرگی برای نظام بود. نسل چهارمی‌ها که تا قبل از آن از ما می‌پرسیدند، چرا انقلاب کردید؟ و اگر شما انقلاب نکرده بودید، ما سرنوشت خوبی داشتیم، در آن برهه با ما نسل دومی‌ها و اولی‌ها ادراک مشترک پیدا کردند. فهمیدند که انقلاب برای چه و هزینه کردن برای انقلاب یعنی چه. ولی ما این فرصت را سوزاندیم: اینکه نام خمینی بر سر زبان نسل چهارمی‌ها جاری می‌شد به اعتقاد من مقدس‌ترین اتفاق بود که از آن به خوبی استقبال نشد.
فرهنگ شهادت مصادیقی داشته است که اکنون خلاصه شده در یک تیپولوژی خاص و یکسری عکس به در و دیوار و نام بزرگراه و ریش و تسبیح... . برای انتقال آن فرهنگ به آینده به عنوان کسی که جنگ را با تمام وجودتان احساس کرده‌اید، چه پیشنهادی دارید؟
یک نکته بسیار مهم عامل انتقال است. نسلی که انقلاب کرد از مستضعفین بود. اینکه امام می‌گوید:«شما دیدید که این ملت، همین پابرهنه ها، ایستادند در مقابل توپ، تانک،- نمىدانم- مسلسل؛ ایستادند و پیش بردند کارشان را«یا» این پایین شهری‌ها و این پابرهنه‌ها _ به اصطلاح شما! _ اینها ولی نعمت ماها هستند» این به این معنی نیست که تنها خانواده های فقیر و کم درآمد باید پا به عرصه گذارند. بلکه یعنی کسانی پا در این راه می‌گذارند که کاخ نشینی را در نفس خویش ذبح کرده‌اند.
از مشکلات مهم اصلاح طلبان این است که نمی‌توانند مستضعفین را به خوبی درک کنند. به بچه‌های اصلاح طلب این اتهام وارد است که از طبقه متوسط هستند. حتی تیپ‌هایی نظیر ما که از فقرای رژیم قبل هستیم امروز از زمره طبقات متوسط بعد ازانقلاب محسوب می‌شویم. البته اشکالی هم ندارد چرا که ما انقلاب کردیم که مردم را از فقر نجات دهیم و معنای حقیقی عدالت را محقق کنیم هرچند که دولت قبل طعم تلخ فقر را به جامعه آن هم تحت لوای عدالت چشانید و هرچند که من این را الطاف خفیه و آزمونی از طرف خداوند می‌بینم که در کنه آن رحمت و گشایش است. برگردیم سر اصل مطلب، این تغییر طبقاتی ما باعث شده که ما به شعائر قناعت کنیم و کدهایی که می‌توان از آن عزم و اراده جدی برای عمل استنباط کرد وجود ندارد. ادبیات شهیدپرور، ادبیاتی است که استضعاف درآن قابل لمس است. شما باکری و بابایی را ندیده‌اید! اگر می‌دیدیدشان باورتان نمی‌شد که اینها فرمانده هستند از بس که خاکی و متواضع بودند. معرفی دیگران لازم بود تا بفهمید که اینها فرمانده هستند. اساسا واژه‌ای به نام فرماندهان و مسئولین در جنگ وجود نداشت. دولت مهندس موسوی در دوران جنگ خود را خدمتگذار می‌نامید، اما این مسئله در فرهنگ عمومی آن روزگار موضوع فوق العاده‌ای نبود. مردم درعین محبت فوق العاده به مسئولینشان، از آنها تعریفی جز خدمتگذاری و شهادت طلبی نداشتند. اما بعدا این مسئله تبدیل به شعار شد.
نگاه کنید فرضا نهادهایی که بخواهند که در این زمینه این خلاء را جبران کنند و الگوسازی جدیدی از جنگ و شهدا به مخاطبان امروزی ارائه کنند با برخورد یکسری نهادها مواجه می‌شوند که شهید و شهدا را انحصاری کرده‌اند در حالی که در فحوای کلام شما شهدا ملی و مذهبی اند و برای تمام ایرانیان...
البته واژه ملی-مذهبی امروز تعریفی پیدا کرده که اگر بخواهیم از آن منظر به شهید وشهادت نگاه کنیم، با حقیقتی که امثال من برای شهید قائلیم متفاوت است. هرچند که منظور شما چیز دیگری است و شاید می‌خواهید بگویید چرا شهدا را با تابلوهای جناحی به جامعه عرضه می‌کنند و حتما مقصودتان این است که (به قول شهید مطهری)«شهدا چراغ محفل بشریتند» که من هم با شما اتفاق نظر دارم. اما درباره چیزی که از آن به تیپولوژی یاد کردید، باید بگویم که این اتفاق افتاده است. از یک نگاه این مسئله مثبت است چرا که «من تشبه بقومٍ فهو منهم» کسی که خود را شبیه یک قومی می‌کند گویی یکی از آنهاست. از یک بابت این تیپولوژی خوب است اما از این جهت که با مصادیق و حقیقت امر منطبق نیست از هر بدی بدتر است. ما اگر بخواهیم اینگونه رفتار کنیم، خیلی از دارایی هایمان را از دست داده‌ایم. چنانچه خواهان چکانیدن این مبحث به نسل امروز هستیم باید خود یک شهید زنده باشیم. شهید زنده یعنی ایثارگر یعنی عاشق. فرضا رجایی را یک مدل بگیرید بااین شاخص می‌توانید تمامی روسای جمهور و وزرا را مورد سنجش قرار دهید. مقصودم رجایی شناسی نیست بلکه الگو سازی عینی و محسوس فارغ از شعارها و کلیشه‌هاست. من به همان میزان که کار بدم دیگران را به ضلالت می‌کشاند اگر کار درستی کنم حجت قابل لمسی برای دیگران خواهد بود. راه نشر ایثارگری بدون ارائه الگوهای زنده، شاخص و قابل نسخه‌برداری به جایی نمی رسد.
