قدرت و خصوصا قدرت سیاسی به صورتی است که امکان سوء استفاده از آن وجود دارد و ممکن است فساد ناشی از آن هزینه های سنگینی را به جامعه تحمیل کند. در فقه اسلامی و خصوصا در فقه شیعه، راه هایی برای نظارت بر کارگزاران حکومتی پیشنهاد شده است. اما با شکل گیری فقه سیاسی و با تاکید بر جنبه های حکومتی فقه در کنار جنبه های فردی و محدود آن و ایجاد نظامی تحت عنوان ولایت فقیه، به منظور حفظ سلامت چنین نظامی راهکارهای نظارتی خاصی در نظر گرفته شود تا چنین نظامی همچون سایر نظام های سیاسی به سمت دیکتاتوری و شکل استبدادی سوق پیدا نکند.
حجت الاسلام سید سجاد ایزدهی کتابی را تحت عنوان «مبانی نظارت فقهی بر قدرت از دیدگاه امام خمینی» تالیف کرده اند و دیدگاه های رهبری نظام جمهوری اسلامی ایران را در مورد سازوکارهای نظارتی بر حاکمان در چارچوب نظام اسلامی و نظام جمهوری اسلامی ایران مورد بحث و کندوکاو قرار داده اند. در گفت و گویی که با مولف این کتاب داشتیم اصول و مبانی فقهی نظارت بر قدرت از دیدگاه امام خکینی مورد بحث قرار گرفت. متن کامل این گفت و گو را می خوانید.
*******************************************
* کتابی از شما با عنوان مبانی نظارت فقهی بر قدرت از دیدگاه امام خمینی منتشر و به بازار آمده است. احیانا چه نقاط ضعفی در این زمینه وجود داشت که شما را بر آن داشت که یک کتاب جامع در خصوص نظارت بر قدرت از منظر فقهی بنویسید؟
نکته اول این است که به گمانم چنین منطقی از نظر امام(ره) عرضه نشده بود. امام(ره) یک نظامی را تاسیس کرد و یکی از لوازم نظام سیاسی و حکومت این است که باید خیلی از نظام ها را داشته باشد.برای مثالف نظام امنیتی داشته باشد. باید نظام مطلوب اداره داشته باشد و همین طور نظام نظارتی داشته باشد. ما بسیاری از نظام های سیاسی را در جهان می بینیم ولی اگر این نظام ها و مولفه ها را نداشته باشند ممکن است نظام سیاسی به معنای واقعی محسوب نشوند. یعنی اگر یک نظام سیاسی قرار باشد تاسیس و ایجاد شود شرط اصلی این تاسیس، نظام های درونی این نظام است و به قولی خرده نظام های داخل نظام. نظام هایی ممکن است تاسیس شود ولی از کجا معلوم بعد از اینکه این نظام تاسیس شد به استبداد منجر نشود.
به طور طبیعی نظام پیشنهادی و ارائه شده، در داخل خود خرده نظام های خودش را هم دارد و بر اساس مبانی امام(ره)، حکومت دینی یا حکومت اسلامی فارغ از بحث استبداد است و نظام سیاسی پیشنهادی اش، نظامی است که در آن راهکارهای نظارتی دیده شده و عملیاتی است و به قانون نیز مستند است؛ جدا از اینکه در مرحله قبل از این، به شریعت مستند است. تلقی من این بود که مبانی فقهی را از دیدگاه امام(ره) ارائه کنم که امام(ره) در عین حال که حکومت دینی را ارائه می کنند و بحث ولایت عامه فقها را طرح می کنند، در کنار آن نظارت را هم طرح می کنند تا اصل نظام بودن اینها با همه مولفه ها ارائه شود. یعنی در یک نظام سیاسی باید نظام قانونگذاری وجود داشته باشد. نظام دفاع از مرزها چه مرزهای جغرافیایی و چه مرزهای عقیدتی، باید وجود داشته باشد. مجموعه این نظام ها با همدیگر می تواند یک نظام سیاسی را تشکیل بدهد و امام(ره) چنین کاری را انجام دادند. بسیاری از مبانی آن را هم یا عرضه کرده اند یا گفته اند و این موجب شد که تلاش ما در نهایت بتواند به یک نظام سیاسی منجر بشود که هم حجیت دارد و به شارع و دین مستند است و هم عملا به خاطر این راهکارهایی که باز هم در شریعت وجود دارد از کارایی و ثبات و دوام برخوردار است.
* آیا می توان گفت در این دوره چون یک فقیه توانسته است به رهبری جامعه برسد راهکارهایی که در مورد نظارت ارائه شده است، راهکارهایی عملی تر به نظر می رسد؟
جدا از اینکه مبانی امام(ره)، بیشتر به عمل عنایت دارد و مبانی به رغم اینکه استنادش به نص و حجت برای امام(ره) بسیار مهم است، به موازات این هم، امام(ره) به بحث کارآمدی حکومت و عملیاتی شدنش عنایت دارد. برای مثال امام(ره) نقش زمان و مکان، بحث مصلحت و مباحثی از این قبیل را از داخل متون دینی و در راستای عملیاتی شدن و کارآمدی آموزه های دین در عرصه اجرا در نظر دارد. ممکن است اشخاص و فقهای دیگری، این نوع مبانی را داشته باشند یا بعدا به آن واقف شده اند اما امام(ره) هم در این عرصه پیشگام است و هم اینکه اینها را ارائه می کند برای اینکه یک حکومت اسلامی بتواند خودش را به دین مستند کند و در ضمن این حکومت بتواند باقی بماند. یعنی بتواند خوب اداره کند، کارآمدی اش را اثبات کند و در اداره مطلوب جامعه دچار مشکل نشود. این است که امام(ره) را به این جهت سوق می دهد که امام(ره) مبانی نظارت را هم بگوید به مانند بسیاری از مبانی دیگری که امام(ره) در عرض این مبانی و این نظام نظارتی عرضه کرده است. این دغدغه اصلی بود که من به گمانم در این کتاب پوشش داده ام.
* اینکه امام(ره) معتقدند که قدرت خودش کمال است ولی اگر قدرت در دست آدم فاسد بیفتد این کمال به فساد کشیده می شود و هر چقدر قدرت بیشتر باشد ولی در عین حال نظارت کمتری باشد احتمال طغیان بیشتری وجود دارد، از دید ایشان چگونه شاکله بحث شکل می گیرد که نظارت حتما و الزاما باید وجود داشته باشد؟
نظارت در هر جامعه ای- چه جامعه اسلامی و چه جامعه غیر اسلامی- لازم است. طبیعی است هر چه انسان در جامعه جایگاه بالاتری داشته باشد، درصد نظارت تقریبا بر او بیشتر است و حتی مهمتر است. در عرصه اخلاق، کسانی که آدم های معمولی هستند، اینقدر شاید مراقبت نیاز ندارند. اما افرادی که وارسته هستند بسیار مراقبند. در روایات دینی هم داریم که ابرار و مقربین باید مراقبت بیشتری داشته باشند. چرا که چیزهایی هست که برای بعضی افراد مطلوب است. اما همان چیزها برای افراد با جایگاه بالاتر ممکن است مطلوب نباشد و آنها باید مراقبت کنند.
بنابراین، طبیعی است که هر چه بستر لغزش بیشتر فراهم باشد و بستر آن شدیدتر باشد، انتظار نظارت هم بیشتر است. یک فرض اولیه که امام(ره) در خیلی جاها از جمله در بحث اخلاق و سیاست مطرح می کنند این است که قدرت فی نفسه مطلوبیت دارد و مستند به خدا است. چرا که آیه «ان القوة لله» را در قرآن داریم پس طبیعی است که قدرت، مطلوب است. اگر امام(ره)، قدرت را مطلوب نمی دانست اساسا، تشکیل حکومت را مناسب نمی دانستند. چون در آن حالت می گفتند قدرت یا حکومت فی النفسه «بد» است و اصلا وارد آن نباید شد.
اما امام(ره) قدرت را فی نفسه مطلوب می داند و در راستای اهداف شارع می داند و از ابزارهای خدا می داند. اما این قدرت باید بیاید از باب مقدمه، غایات شریعت را محقق کند. غایات شریعت هم جز در سایه قدرت محقق نمی شود. شما می خواهید «حدود» را اجرا کنید و «امر به معروف» در معنای کلان را می خواهید اجرا کنید اما اگر قدرت نداشته باشید عملا نمی توانید چنین کاری را انجام دهید. امام(ره) با این تلقی مثبت از قدرت، بنای حاکمیت را توصیه و تجویز می کند و حتی آن را عملا محقق می کند. اما در عین حال، با توجه به اینکه قدرت در هر سطحی در معرض لغزش هست، نهادهای نظارتی را هم برای هر بخش از قدرت پیش بینی می کند. حالا اگر قوه قضاییه باشد متناسب با آن و در قوه مجریه باشد متناسب با آن و یا در هر سطح دیگری این نهاد نظارتی را در نظر می گیرند. چون مهم این است که قدرت با اینکه ذاتا خوب است و مطلوبیت دارد، به مقوله انحراف و سقوط نینجامد. به طور طبیعی قدرت باید باشد و نظارت هم باید باشد. این موضوع، یک موضوع عرفی و عقلانی است. مثلا شما از ماشین استفاده می کنید. اما باید مراقبت کنید که این ماشین، شما را به دره هم نیندازد. خودش مطلوبیت دارد. راهکار مراقبت از این و نظارت هم، مرحله ای است که برای حفظ و هدایت پیش بینی شده است.!S1!
این اعتقاد وجود دارد که ولایت فقیه، در واقع ولایت فقه است و نه ولایت شخص فقیه. چه تفاوت ظریفی در اینجا وجود دارد که بگوییم ولایت فقیه ، ولایت فقه است و راهکارهای نظارتی هم برای آن در نظر گرفته شود؟
به عبارت دیگر در اینجا یکی از نهادهای نظارتی که در اسلام پیش بینی شده است و امام(ره) هم بر آن تاکید می کند این است که ولی فقیه یک وقت به عنوان حیثیت فردی خودش ملاک است و یک وقت هم این است که او موظف است در چارچوب شریعت حرکت کند و در چارچوب فقاهت و عدالت رفتار کند. یعنی مجری شریعت است و حیثیت خودش نیست که یک وقت دلش بخواهد کاری را انجام دهد یا خوشش نیاید و آن را انجام ندهد.
در مجموع ولایت او مستند است به فقاهت و عدالت او. چون فقیه است و عادل است، ولی است. به همین خاطر ولایت فقیه در عین حال که مستند به شخص است، مستند هست به آن اوصافی که این ولایت را برای او تضمین می کند و این فرد در خارج از این حیطه ای که برایش تضمین شده است، نمی تواند ولایت داشته باشد. یعنی ولایت غیر مبتنی بر فقاهت نمی تواند داشته باشد و ولایت غیر مبتنی بر عدالت نمی تواند داشته باشد. باز تاکید می کنم که این قاعده، عقلی است. شما در محدوده مثلا ریاست جمهوری، یک مقوله ای را برایش تجویز می کنید و می گویید در این محدود و با این اوصاف و ویژگی ها. به طور طبیعی، خارج از محدوده خودش، کاری انجام نخواهد داد.
*سازو کار خاصی ارائه شده است که آن جنبه شخصی و سلیقه ای شخص فقیه در اداره امور دخالت نکند ؟
دو تا نکته در این زمینه مطرح است. این نظارت، نظارت درونی است و نظارت پیشینی است که اگر فردی، فقیه باشد و عادل باشد، خود به خود این فقاهت و عدالت اش در تصمیم ها و تصمیم سازی و اجرای تصمیم ها تاثیر گذار است. اگر شخص، فقیه نباشد به طور طبیعی سمت و سوی جامعه را به سمت اداره فقیهانه هدایت نخواهد کرد. اگر فقیه، عادل نباشد به طور طبیعی اداره جامعه هم، اداره عدالت محور نخواهد بود. تعبیر امام(ره) به مانند همه فقهای دیگر این است که عدالت و فقاهت، شرط ابتدایی نیست بلکه در ادامه هم باید باشد. یعنی اگر یک وقت ولی فقیه از عدالت بیفتد، از ولایت هم می افتد. این نظارت، هم ابتدایی است و هم استدامه ای [ادامه دار و همیشگی].
* آیا عامه مردم می توانند تشخیص بدهند که کسی که حاکم است با انجام چه کاری از عدالت و عادل بودن ساقط می شود؟
نه؛ نمی توانند تشخیص دهند. چرا که عامه مردم، مسائل فقاهت را نمی دانند. این کار، کارشناس ها هست و مجلس خبرگان باید تشخیص بدهد که این ویژگی از او سلب شده است یا نشده است. به طور طبیعی، سلب شدن فقاهت هم جز در حالت بیماری یا کهولت سن شدید، از بین نمی رود. چون فقاهت، دانشی است که وقتی هست، هست.
* در خصوص عدالت چطور، آیا باز درک این موضوع در حوزه فهم خبرگان است یا اینکه شاخص ها و معیارهایی ارائه شده است که مردم بتوانند عادل بودن یا نبودن را تشخیص بدهند؟
اساسا معنای واضحی از عدالت در عرصه های مختلف وجود ندارد. در برخی از امورات دین، عدالت به معنای مساوات می تواند تعبیر شود. در بعضی جاها عدالت به معنای مساوات نیست بلکه تعادل و اعتدال است. در برخی از مواقع، عدالت به معنی تناسب است. یک موقع ممکن است مثلا در بحث دیه، فقیه حکم می کند که دیه مرد و زن متفاوت باشد. ممکن است برخی بگویند این عدالت نیست. در حالی که این، عدالت مستند به شریعت است. چون عدالت معنای سر راست و مشخصی در همه ابواب ندارد، این حالت وجود دارد. البته در بعضی جاها معنی عدالت، مشخص است. اما در جاهای مختلف، متناسب با شرایط خاص خودش و متناسب با مبانی خودش، عدالت متفاوت می شود. به همین خاطر از افراد عادی، نمی توان انتظار داشت که بگویند این کار عادلانه بود یا عادلانه نبود. افراد عادی می توانند بگویند مساوات نداشت.
اما معلوم نیست در هر موردی مساوات باشد. برای مثال، حقوق یک کارمند فرضا 500 هزار تومان در ماه می شود و حقوق ماهیانه یک استاد دانشگاه هم یک میلیون تومان می شود. این گرچه مساوات نیست اما متناسب با یک سری ویژگی ها و شرایطی است. اینکه حالا حقوق یک کارمند 500 هزار تومان و حقوق یک استاد دانشگاه هم یک میلیون تومان باشد را چه کسی باید تشخیص بدهد، به هر حال در این زمینه مردم عادی می گویند مساوی نیست و این عدالت نیست. اما اگر پیش فرض ها را نگاه کنند می گویند این حقوق بر اساس پیش فرض ها و مبانی کارکردها و اهداف باید متفاوت باشد. به همین خاطر، نمی شود اینها را به توده مردم استناد داد و به همین دلیل باید به کارشناسان استناد داد.
چون این بحث، تقریبا یک بحث درون دینی است و بسیاری از مبانی عدالت اسلامی در متون دینی است، به طور طبیعی این را هم باید به فقیهانی ارجاع داد که نسبت به مبانی دینی آشنایی دارند و آنها باید تشخیص بدهند.
* جدا از بحث نظارت درونی و اینکه باید شخص ولی فقیه مواظبت کند که لغزش پیدا نکند، نظارت بیرونی بر حاکمان در فقه مورد نظر بوده است. مهمترین ابزارهای نظارت بیرونی چه مواردی است و اینکه در دنیای مدرن بر نقش احزاب به عنوان نهاد نظارت کننده تاکید دارند استفاده از دستاوردهای جدید چگونه می تواند با آموزه های فقهی همپوشانی داشته باشد یا از این دستاوردها بهره مند شویم؟
من قبل از اینکه راهکارها را توضیح بدهم باید بگویم که تفاوت نظام اسلامی با نظام های غربی این است که ما هم بر نظارت درونی تاکید می کنیم و هم بر نظارت بیرونی یعنی مثل مرحوم امام(ره) و تقریبا همه فقها می گویند هم نظارت درونی و هم نظارت بیرونی. اگر نظارت درونی نباشد، می شود قانون را دور زد و می شود در یک مناسبت هایی از آن فرار کرد و می گویند ناظر گماشته شده است. اما ناظر را هم می توان خرید و کارهای خلاف قانون انجام داد.
همواره می شود از نظارت بیرونی فرار کرد. چون ما انسان هستیم و انسان هم می شود تطمیع بشود و بترسد و به همین دلیل شخص ناظر از نظارت کردن شانه خالی کند. در نظام اسلامی، اولا می گوید باید نظارت درونی باشد. یعنی ناظر، باید اوصاف و ویژگی هایی داشته باشد. این اوصاف و ویژگی ها خود به خود او را از بسیاری از امورات باز می دارد. این نکته اول است که در مجامع غیر اسلامی وجود ندارد حتی غیر شیعی. یعنی سنی ها نیز خیلی به این اعتقاد ندارند که اوصاف پیشینی باید داشته باشد. این نکته مطلوبی است که در مرحله تاسیس یا به دست گرفتن قدرت و در مرحله ادامه، باید این اوصاف وجود داشته باشد و این موضوع نظام را از بسیاری از خطرات حفظ می کند. جدای از این نظارت درونی، نظارت بیرونی برای تاکید بر این نظارت تعبیه شده است. اما راهکارهای آن متفاوت است.
یک وقت، نظارت در عرصه قانونگذاری است. یک وقت، نظارت در عرصه اجرا است. هر کدام از این عرصه ها، راهکارهای متناسب با خودش را دارد. در نظام شریعت، اموراتی پیش بینی شده است که مثلا مردم باید بیعت کنند. مردم باید مشورت بدهند و فقیه، مشورت کند. بحث شوری و مشورت در این خصوص مطرح شده است. یک وقتف بحث های نصیحت حاکمان مسلمین مطرح است. موارد مختلفی در این حوزه وجود دارد. خلاصه اش این است که در نظام اسلامی برای نظارت مواردی پیش بینی شده است. کلکم راع و کلکم مسوول، یعنی اینکه مسوول باید به هر صورت با اینکه حکومت اش خدایی است ولی در عین حال باید پاسخگو باشد. حضرت امیر(ع) بودند و مرحوم امام(ره) هم بودند و الان هم هست. علاوه بر مقولات قدیمی که در فقه شیعه وجود دارد، یک سری دستاوردهای جدید در دنیای مدرن و در دولت مدرن پیش بینی شده است مثل بحث تفکیک قوا و بحث تحزب یا بحث انتخابات یا دوره ای شدن حاکمیت کارگزاران. همه این موارد، مقولاتی است که پیش بینی شده است. بحث استیضاح برای کارگزاران و موارد خاصی مثل بازرسی هم وجود دارد. بسیاری از این موارد، هیچ مخالفتی با مبانی شیعه ندارد و به طور طبیعی، به طور مطلق توصیه می شود. اما برخی از اینها به صورت مطلق نمی تواند وارد شریعت بشود. مثلا بحث «تفکیک قوا» که از اساس توسط مونتسکیو در راستای تحدید قدرت یا محدود کردن قدرت های زمان خودشان بود که سلطان، هم قانونگذاری می کرد و هم اجرا می کرد و هم بر اساس آن قانون، قضاوت می کرد. گفتند این به فساد منجر می شود و موضوع تفکیک قوا مطرح شد و قدرت به سه تا قوه در عرض هم تبدیل شد که همدیگر را کنترل کنند.
اما وقتی این موضوع در نظام اسلامی مطرح می شود، می بینیم این منطق تفکیک قوای مصطلح غربی، در کشورهایی مثل کشورهای اسلامی جایی نخواهد داشت. زیرا در آن نظام ها، سه تا قوه در عرض هم در راس نظام قرار دارند و این در مبانی دینی با ادله ولایت فقیه مخالفت دارد. به همین خاطر، سه تا قدرت در عرض هم و در راس نظام نمی توانند باشند. اما همچنانکه امام(ره) تاکید می کنند و در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران هم تاکید شده است، ما فرآیندی به نام استقلال قوا داریم. یعنی سه تا قوه در عرض هم و به صورت مستقل، همدیگر را کنترل می کنند. اما در ذیل نظام ولایت فقیه.
نکته اصلی این است که ما از مزایای فرآورده های غربی مثل تفکیک قوا استفاده می کنیم. اما تا جایی که با مبانی ما در تنافی نباشد. پس تا جایی که در تنافی نباشد قابل استفاده است. همچنانکه در بحث تفکیک قوا به آن اشاره کردم. در بحث تحزب و احزاب که راهکار عمده بحث نظارت بر قدرت است و گروهی و نهادینه شده و نهادی در جامعه ایجاد می شود، مرحوم امام(ره) درعین حال که به بحث تحزبف باور داشت اما یکسری کارکردها و غایاتی برای احزاب در منطق غرب وجود دارد که باز هم در نظام اسلامی قابل انطباق نیست. به همین دلیل، آن مقدار از فعالیت های حزبی را می شود صرف نظر کرد. اما احزاب اسلامی، با مبانی اسلامی می توانند کار کنند و می توانند به فعالیت سازماندهی بپردازند و می توانند نقد کنند و می توانند اطلاع رسانی کنند و فرآیند اداره جامعه را به سمت مطلوب هدایت کنند.
در این چارچوب احزاب مختلف می توانند فعالیت کنند. برای مثال دو تا حزب می توانند با همدیگر بحث کنند و در نهایت، منطق مطلوب به مردم ارائه می شود. در اسلام و منطق امام(ره)، از مقولات جدید مثل تحزب، مطبوعات و تفکیک قوا استفاده می شود. اما تا محدوده ای که با مبانی ما سازگار باشد و تنافی نداشته باشد.
* در مورد اینکه بر شخص ولایت فقیه هم نظارت انجام شود بحث هایی صورت گرفته است. نکته جالب این است که نمایندگان مجلس خبرگان وقتی به موضوع نظارت بر مقام ولی فقیه می رسند به نوعی در حالت به اصطلاح «رودربایستی» قرار گرفته بودند و می خواسته اند که شخص امام(ره) را از تحت نظارت قرار گرفتن مستثنی کنند ولی ایشان می گویند باید بر من هم نظارت کند. این نوع روحیه به چه شکل توجیه و ارزیابی می شود که با صراحت گفته اند همه مقامات تحت پوشش نظارت قرار گیرند ؟
امام(ره) اعتقادش اینطور بود که نظارت بر او هم باید اعمال شود. همچنانکه حضرت امیر(ع) اینطور بودند که می فرمودند: «بر من نظارت کنید. من ممکن است خطا داشته باشم». البته حضرت امیر(ع) خطا نمی کنند ولی این صحبت برای ایجاد فرآیندی بود که ایشان می خواستند ایجاد کنند. امام(ره) هم بر این مبنا به نظارت معتقد بودند. اما در عین حال، در فرآیند نهادینه شدن این مقوله، خبرگان هستند و این خبرگان نیز قانون خاص خودش را دارد. حاکم و ولی فقیه، خودش را ملزم به پاسخگویی به نمایندگان مردم در محدوده وظایف و شایط خود می داند. در عین حال، خود نمایندگان مجلس خبرگان هم بر این وضعیت نظارت می کنند. اما بر اساس قوانینی که هست. یعنی آنها می گویند ما باید اثبات کنیم که این شرایط از فقیه سلب شده است یا سلب نشده است. این مقدار را باید نمایندگان مجلس خبرگان احراز کنند. اگر این شرایط را در فقیه احراز کردند اعلام می کنند و اگر هم اعلام کردند تبعاتی بر آن مترتب می شود.
نظارتی که مستند قانونی است و در مجلس خبرگان تصویب شده است و اعمال می شود، یک نظارت قانونی است. چون نظارت قانونی است، در نتیجه حاکمان هم مطابق این قانون مستند نظام عمل می کنند و طبق مبانی هم خود را پاسخگو می دانند. عملا نیز به این فضا تمکین کرده و می کنند. یعنی تا حالا نشده است که در نظام اسلامی بگویند ما بالاتر از این هستیم که پاسخگو باشیم یا پاسخ نمی دهیم. در زمان امام(ره) همینگونه بود و الان هم همینگونه است و نظام از استبداد به دور است. البته بحث رودربایستی نسبت به امام(ره) به این خاطر بود که آنها شاگردان امام(ره) بودند و از این کار پرهیز می کردند. اما امام(ره) با بزرگواری می فرمودند که باید بر من هم نظارت کنید و این کار قانونی است. قانون بحث نظارت را مطرح کرده است و شما هم بر رهبری نظارت کند.
* یعنی از دید امام(ره)، همه افراد در برابر قانون مساوی هستند و باید همه مقامات تحت نظارت قرار بگیرند.
بله؛ البته نه فقط امام(ره) بلکه همه این باور را دارند. شاید در اسلام، هیچکسی با این منطق، مخالفت ندارد که همه در برابر قانون مساوی اند. یعنی این مقوله ای نیست که اختلافی باشد و فقط امام(ره) به آن پایبند باشد یا نباشد. همه به آن باور دارند که پیامبر(ص) هم مطابق قانون رفتار کند و در برابر قانون الهی با دیگران مساوی است.
* وقتی شخص امام(ره) می گویند اگر فقیه، زور گویی کند دیگر ولایت ندارد»، خیلی با وضوح در این زمینه اظهار نظر کرده اند و جایی تفسیر و توجیه وجود ندارد.
همینطور است. یعنی امام(ره)، تاکید بر صفت عدالت دارند و می گویند صفت عدالت باید در مرحله ابتدا و در مرحله ادامه باشد. اما اینکه این صفت را چه کسی تشخیص بدهد این طبیعتا کار دیگران نیست. کار کسانی است که کارشناس هستند و آنها باید در این خصوص نظر بدهند. آن وقت ممکن است به نظر من فردی، این رفتار مناسب نیاید. اما وقتی بنده نسبت به مبانی دینی، آگاهی ندارم، با فلسفه این کار آگاهی ندارم ، غایات دین را نمی دانم، مشکلات مملکت را نمی دانم و مثلا پشت پرده ها را نمی دانم، در نتیجه قضاوت من یک قضاوت صائب نخواهد بود. قضاوت کسی، درست است که هم به مشکلات آگاهی دارد، مسائل را به طور جامع می داند و مبانی دینی را هم می داند و در نهایت قضاوت او صائب خواهد بود. اصل مساله مسلم است که همه مساوی هستند و همه معتقدند که عدالت باید باشد. اما اینکه این را افراد عادی هم بتوانند تشخیص دهند و حکم بدهند، در هیچ نظامی وجود ندارد. شما در نظام های غربی هم چنین چیزی را نمی بینید. فرضا هزار نفر بگویند رئیس جمهور فرانسه اینطوری است. می گویند فقط هزار نفر گفته اند. در آنجا روال قانونی دارد و شورایی فعالیت می کند. این شورا می آید بررسی می کند و صلاحیت او را تایید می کند و اعلام می کند.
* در خصوص اینکه امام(ره) معتقدند حکومت به مثابه یک امانت است در دست فقیه. این نوع نگاه به حکومت که آن را یک «امانت» تلقی کرده اند چه تاثیری می تواند بر این موضوع داشته باشد که حکومت به سمت دیکتاتوری کشیده نشود؟
این همان بحث نظارت دورنی است. یعنی باور به اینکه حکومت الهی است و باید حکومت بر این اساس انجام بشود و امورات بر مبنای خدا محوری باشد. این باور همه کسانی است که حکومت اسلامی را توصیه و تجویز می کنند و در داخل حکومت اسلامی عمل می کنند. این امانت محوری در راستای باور یک فرد است که این حکومت امانتی است که به یک فرد سپرده شده است. آن کسی که امانت داده است خدا است و بر این اساس باید ارزش های الهی در این نظام حاکم باشد.
* شما به نوعی بر اهمیت داشتن نظارت درونی در استقرار نظارت تاکید دارید. شخص امام(ره) معتقدند امر به معروف و نهی از منکر از بزرگترین واجبات است، در عمل چه سازوکارهای اجرایی برای تحقق این هدف در نظر گرفته شده است؟
در بحث امر به معروف، زمانی امام(ره) تاکید داشتند که اگر بشود سازمانی ایجاد شود. تعبیر خود ایشان تاسیس وزارت بود که اگر بشود یک وزارت برای امر به معروف تعبیه کنیم یا سازمانی. حالا اینکه این امر به معروف در چه سطحی باشد جای بحث دارد. امر به معروف در سطح کلان واقع می شود و در سطح جزء هم واقع می شود. امروزه ما اگر از امر به معروف صحبت می کنیم، یک وقت امر به معروف فردی است و من فردی می روم مثلا می گویم فلان کس اشتباه کرده است. یک وقت این است که صورت نهادی به خودش می گیرد و در قالب مطبوعات و رسانه ها انجام می شود. یک وقت هم در قالب احزاب انجام می شود و یک وقت هم این است که در ذیل نهادهای حکومتی انجام بشود مثلا دیوان محاسبات یا از طریق تحقیق و تفحص مجلس که موارد نهادی است. اگر قرار بشود صحب از امر به معروف شود دیگر امروز امر به معروف یک نفر و اینکه بیاید بگوید من نسبت به رئیس جمهور ایراد دارم یا نسبت به رئیس قوه مقننه ایراد دارم یا رئیس قوه مقننه، امروز شاید این کار در جامعه مدرن و پیچیده امروز. الان باید این کار شکل نهادی به خود بگیرد و باید در قالب احزاب، نهادها و گروه ها و مطبوعات و نهادهای داخل حکومت شکل بگیرد. امر به معروف باید به صورت نهادینه شده و نهادوار انجام بشود.
* وجه اسلامی این قضیه چگونه می شود. چرا که در دنیای مدرن نهادهایی مثل مجلس داریم.
اگر بحث معروف و منکر مشخص بشود وضع دیگری داریم. امر به معروف و نهی از منکرف یک وقت فردی است و بنده معروف را می شناسم و امر می کنم و نهی را می شناسم و نهی می کنم. اما نسبت به کارگزاران وضع فرق می کند. چون بنده ممکن است نسبت به فرماندار شهر خودم ایراد داشته باشم و شروع کنم از او انتقاد کنم. اما اگر این انتقاد در سازوکار خود قرار نگیرد فایده ندارد. به همین دلیل باید برود ونهادینه شود. مثلا پلیس 100 نهادی است که تعبیه شده است و مثلا پلیس 197 هم گذاشته اند که بر اینها نظارت کند. یک وقت این است که من به پلیس بگویم کار شما مناسب نبود. یک وقت این کار را نهادینه می کنم و به شماره تلفن 197 زنگ می زنم و می گویم این پلیس شما فلان رفتار را داشت و از بالا بر او نظارت کنید.
در نظام سیاسی باید کارها نظام وار انجام شود. البته منافاتی ندارد که فردی در جایی انتقاد خود را مطرح کند. این کار خوب است و طبق شریعت هم هست. اما نظارت اگر بخواهد در نظام انجام شود باید نظام واره و نظام مند باشد و در قالب نظام انجام شود. اما باید از مجرای قانونی خودش باشد. مثلا به نماینده شهر خودم می گویم و نماینده مجلس نیز به آنجا برود و یک تحقیق و تفحص انجام شود. اگر من نوعی بیایم بگویم نسبت به فلان وزیر اشکال دارم، این کار راه به جایی نمی برد؛ مگر اینکه در قالب مطبوعات بیاید و مگر اینکه در قالب نماینده مجلس بیاید و مثلا به سازمان بازرسی کشور گفته شود.
* در واقع این اقدامات به نوعی پذیرفتن سازوکارهایی است که در دنیای مدرن رواج پیدا کرده است یا تفاوتی می شود در نظر گرفت؟
اگرشما به قدرت سیاسی و نظام، تمکین نکنید هرج و مرج حاکم می شود. اینکه در نظام های مدرن هم تعبیه شده و نظام وار شده استف از باب این است که هر کسی به صورت فردی بگویند من مخالفم. چرا که اگر اینطور شود بعد بین آنها درگیری می شود و عملا میسر نیست.
* بعد از اینکه ولی فقیه مدتی حکومت کند، به صورتی دیگران نسبت به او ارادت پیدا می کنند و اظهار علاقه به وجود می آید. اینکه شخص امام(ره) گفته اند :« من هم ذره ای مصونیت ندارم و اگر تخلف کردم مرا مواخذه کنید» چگونه می توان در عین وجود آن علاقه مندی حتی شخص ولی فقیه هم تحت نظارت باشد و اگر تخلف کرد مواخذه شود؟
شما این وظیفه را برای مجلس خبرگان در نظر می گیرید و برای مجلس هم در نظر بگیرید. ممکن است در مجلس، یک نماینده با رئیس جمهور رفیق باشد و ممکن است ارتباط برقرار کند و رودربایستی داشته باشد. این ممکن است باشد. اما در مجلس خبرگان، فرض اولیه این است که این نماینده ها باید فقیه عادل باشند. یعنی اگر عدالت را از نمایندگان مجلس خبرگان سلب کنید، ممکن است این حرف درست باشد. وقتی که می گویید آنها باید فقیه عادل باشند دیگر بحث فرد و یک نفر با فرد حاکم نیست.
* امام(ره) تاکید دارند که فقیه درس خوانده و در حوزه فقیه تحصیل کرده است و اینهمه آموختن در راستای این است که به بسط عدالت کمک کند. این شکل تاکید ویژه بر تحقق عدالت به چه صورت است و این عدالت به چه صورت می تواند جامعه را به سر منزل مقصود برساند.
بحث های زیادی چه در زمان امام(ره) و چه پس از امام(ره) در مورد عدالت مطرح شد. از قضا در سال 1389 در بحث الگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت، مقام معظم رهبری بر بحث عدالت تاکید کردند که اگر قرار باشد ما جامعه را بر اساس یک الگو پیاده کنیم باید چند محور در نظر گرفته شود که یکی عدالت بود و در هم اندیشی سال گذشته به این موضوع پرداخته شد. اما اینکه رویکرد عدالت چه هست، یک بحث جدی است و یک بحث اندیشه ای است. ممکن است در بحث یارانه ها، کسی بگوید عدالت این است که به هم به صورت مساوی یارانه بدهیم. ممکن است کسی دیگر بگوید عدالت این است که به ضعیف، بیشتر از قوی یارانه بدهیم. هر دو هم ادعای خود را مستند به عدالت می کنند. اما اینکه کدام درست است، این یک بحث جدی و اندیشه ای است. حاکم و کارگزاران باید این بستر را فراهم کنند که یک الگوی هم اسلامی و هم بومی برای کشور ایران تهیه بشود و جدای از عملکردهای موردی که فلان کارگزار یا فلان رئیس جمهور یا فلان رئیس مجلس رویکرد عدالتش این هست یا نیست، یک الگوی بالا دستی باید برای نظام تهیه شود که اولا ما عدالت می خواهیم. اما این عدالت در مرحله کلان چگونه باید پیاده بشود و چه الگویی از عدالت باید در جامعه پیاده شود که به نزدیک شدن سطح فقیر و غنی منجر شود، عدالت اجتماعی را تامین کند، عدالت سیاسی را تامین کند، عدالت قضایی را تامین کند و مواردی از این قبیل.
این جنبه ها راهکارهای کاملا اندیشه ای و تخصصی می طلبد. کار یک نفر و دو نفر هم نیست. یک فرآیند است و در این فرآیند باید مدت های مدید وقت گذاشت و نظریه هایی بیاید تا از درون آن نظریه ای انتخاب شود. اصل عدالت ورزی و هدایت جامعه بر اساس عدالت مورد انکار هیچکس نیست. اما در جامعه شرقی یا کمونیستی، یک تلقی از عدالت داده اند. اما در کشور ما عدالت شکل دیگری دارد که وجه اسلامی دارد. همه اینها عدالت هستند. اما اینکه عدالت مطلوب چه هست و چگونه باید این عدالت مطلوب را تامین کرد، آن یک بحث دقیق و کارشناسی است که باید اندیشمندان هر عرصه در مورد آن صحبت کنند.
* مدتی از انتشار کتاب « مبانی فقهی نظارت بر قدرت از دیدگاه امام خمینی» گذشته است. بعد از گذشت چندین ماه از انتشار این کتاب، فکر می کنید چه نکاتی را می توان احیانا به محتوای کتاب اضافه کرد یا در زمان تجدید چاپ کتاب بر آن افزود؟
یک قدر می توان این بحث را تعمیق داد. بحث نهادینه کردن نظارت جای بحث جدی دارد که در هر یک از عرصه ها می توان به آن پرداخت. ما فعلا بحث مبانی فقهی را مطرح کردیم. اما اینکه این مبانی فقهی چگونه در حالت عملیاتی می توانند اهداف خود را محقق کنند آن بر می گردد به بسیاری از رویکردهای عملگرایانه امام(ره) که ما خیلی به آن نپرداخته ایم. چون بحث ما در مورد مبانی فقهی نظارت بود. فکر می کنم آن بحث غایت تحقیق را عملیاتی تر می کند و اگر بشود باید به آن پرداخت.
به گمان من این تحقیق از کارهای اولیه تلقی می شود و همچنان راه باید برایش باز باشد و بستر باید فراهم باشد تا قدری بحث نهادینه شدن و عملیاتی شدن آن محقق شود. تحقیق های بعدی باید بیاید و مورد نقد قرار بگیرد تا در نهایت بشود از درون آنها یک نظام بومی قابل دفاع در عرصه جهانی در بیاید. اگر بشود علاوه بر بحث مبانی فقهی، موضوع فلسفه سیاسی آن هم می تواند مطرح شود و البته باید قابلیت فهم جهانی داشته باشد و بتوان آن را به نظام های دیگر عرضه کرد. ما وقتی از مردمسالاری دینی در جهان صحبت می کنیم، به طور طبیعی یکی از شاخص های مردمسالاری، بحث نظارت پذیری فردی است که گرچه مطابق شناخت خبرگان، بهترین فرد در جامعه تلقی می شود اما همین فرد می تواند بر اساس راهکارهای نظارتی، نظامش را به سمت مطلوب تر هدایت کند. به هر حال، این باید به بحث فلسفه سیاسی کشیده شود که در آنجا همه فهمی اتفاق بیفتد و هم کشورها را در بر بگیرد. فعلا با این سیستم، پاسخگوی کسانی است که مبانی فقهی را می شناسند و می دانند و به آن باور دارند. اما اگر بخواهد برای کشورها و نظام های دیگر، ترجمه فهمی هم اتفاق بیفتد همین بحث به عرصه فلسفه سیاسی ترجمه شود و به آن تبدیل شود تا فرامرزی هم باشد.
