پایگاه خبری جماران: شاید در هیچ برهه ای پس از پیروزی انقلاب اسلامی مانند امروز مسأله حجاب، موضوع مشترک میان متن جامعه و نخبگان علمی، سیاسی و حاکمیتی نبوده باشد. موضوع فوت مرحومه مهسا امینی در سال گذشته باعث شد تا مسأله پوشش زنان در سطحی بالاتر از قبل به نقطه نزاع میان تفکرات مختلف تبدیل شود.
در این میانه اخیرا کتابی در این حوزه منتشر شد که گرچه در دهه 1390 تدوین و تألیف شده، اما انتشار آن با اتفاقات اخیر مصادف شد. نویسنده آن نیز «محمدحسین مطهری» نوه نویسنده شهیر کتاب «مسأله حجاب» استاد شهید مرتضی مطهری است که به اتفاق دو نفر دیگر کتاب یاد شده را تألیف کرده است.
کتاب «گفت و گو بی حجاب» که توسط نشر «آرما» منتشر شده، حاصل بررسی مصوبات دستگاههای حاکمیتی در خصوص حجاب و نیز گفت و گو با چندین نفر از زنان و مردان جوان در خصوص موضوع حجاب است.
محمدحسین مطهری که دکتری فلسفه اسلامی دانشگاه تهران دارد و مدرس دانشگاه، برگزارکننده دوره های منطق، فلسفه، تفکر انتقادی و مهارت های مناظره برای دانش‌آموزان و دانشجویان است. ریاست کمیسیون طرح و مشاوره دانشجویی دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی(۹۲ تا ۹۸)، همکاری پژوهشی با شورای نظارت بر نشر آثار شهید مطهری و انتشارات صدرا و مدیریت پروژه اسلام اجتماعی از دیدگاه امام خمینی، علامه طباطبایی و استاد مطهری از سوابق اوست.
«قوانین و مقررات حقوق و تکالیف دانشجویی» (پژوهشکده مطالعات فرهنگی وزارت علوم) و «مروری بر حقوق و مسئولیت‌های دانشجویی در چهارگوشه جهان» (پژوهشکده مطالعات فرهنگی وزارت علوم) از دیگر تألیفات وی است.
گفت و گوی خبرنگار جماران با نوه شهید آیت الله مطهری که در دهه 1350 کتاب «مسأله حجاب» را به نگارش درآورد، همزمان با سالروز شهادت استاد و هفته نکوداشت مقام معلم انجام شد.
مشروح این گفت و گو در پی می آید:
قبل از طرح سوالاتی درباره کتاب، اولین سؤال این است که در خانواده شهید مطهری مواجهه اولیه شما با مسأله حجاب چگونه بود؟
مواجهه ابتدایی ما در خانواده با مسئله حجاب، مواجهه سنتی است. خانواده شهید مطهری خانواده یکدستی هستند؛ در نوع خانواده‌ها و به ویژه خانواده‌های علما، فرد متفاوتی از لحاظ علائق، سلائق، افکار و ظاهر و پوشش پیدا می‌شود ولی خانواده پدری ما اینگونه نبودند، همه چادریِ قرص و محکم بوده و هستند. من هر چه قدر که بزرگ‌تر شده و به اجتماع واقعی نزدیک می‌شدم متوجه تمایز و خاص بودن در شکل یکدستی می‌شدم. در خانواده ما حجاب امری بود که همه پذیرفته بودند و به آن التزام داشتند، معدودی از خانم ها روبند دارند، اما حجاب عمومی همان چادر سنتی و ساده است.
تمایز دیگر خانواده شهید مطهری با نوع خانواده‌ها این است که به علم بسیار اهمیت می‌دهند. یعنی درس خواندن در خانواده شهید مطهری فضیلت جدی است. در این زمینه خانم‌ها هیچ منعی نداشتند، تا درجات بالای تحصیلات رفته‌اند، حتی برخی خارج از کشور تحصیل کرده‌اند، حجاب را مانع علم‌آموزی ندیدند ولی حجاب‌شان خیلی جدّی، سفت، سخت و محکم بوده است. با مسئله حجاب چالشی نداشتیم و پذیرفته شده بود، به معنای منفی نمی‌گویم که جای چون و چرا نداشت اما به خاطر یکدستی ایجاد سؤال نمی‌شد. من هم در مقایسه با دوستانم در مدرسه و جاهای دیگر می‌فهمیدم که خانواده ما از حیث حجاب و روابط محرم و نامحرم خیلی سفت و سخت است و حساسیت‌های خاص خود را دارد.
گفتید در خانواده شما برخی افراد از روبند استفاده می‌کنند، یعنی بیشتر از وجه و کفین می‌پوشند، از دیدگاه شما رویکرد استاد مطهری درباره مسئله حجاب چه بود و چه حدأقل‌هایی را مد نظر قرار می‌داد؟
شاید یکی از وجوه تمایز و ارزشمندی کتاب «مسئله حجاب» این بود که شهید مطهری، حجاب را به مسئله شرعی برگرداند. شهید مطهری تلاش کرد تا غبارهایی که سنت و عادات جامعه روی مسئله حجاب انداخته بود را از بین ببرد و پالایش کند. ایشان از حیث شرعی به مسئله حجاب دست نزد اما از حیث اجتماعی، سنتی و عادتی بسیار دست زده است. در کتاب «پاسخ‌های استاد به نقدهایی بر کتاب مسئله حجاب» که یکی از شاگردان شهید مطهری نوشته و ایشان به نقدها جواب داده است، نکته جالبی را وجود دارد: برخی می‌گویند، «شما بیشتر از حد پوشش را بگویید تا هر چه قدر کمتر رعایت کردند ما به حد مقبول و متوسطی که شریعت خواسته، برسیم». اما شهید مطهری برعکس فکر میکند و می‌گوید: «اتفاقاً اگر چیزی بگوییم که سخت است و قابل التزام نیست یا التزام به آن بسیار سخت است، آدم‌ها خواهند گفت، آب که از سد گذشت چه یک کلّه چه صد کلّه». این عبارت شهید مطهری است. شهید مطهری معتقد است، اگر ما به آنچه که هست و قابل دفاع و معقول است، به قول شما پوشش وجه و کفین، ملتزم باشیم، کفایت می کند. این پوشش لزوماً چادر نیست چون از کتاب «مسئله حجاب» حجاب ساده سراسری درمی‌آید. بسیاری از قدیمی‌ها که در آن حال و هوا زندگی کرده بودند برای ما تعریف کردند که مخالفین کتاب شهید مطهری که طبیعتاً سنتی‌های جامعه بودند، اگر می‌دیدند خانمی کلاه گذاشته است، مثل مدل‌هایی که در سریال‌ها نشان می‌دهد، به این‌ها حجاب مطهری می‌گفتند و از بغض به کتاب و ایده‌ای که شهید مطهری مطرح کرده است، چنین تلقی داشتند.
ایده شهید مطهری این بود که اگر ما بر این حجاب یعنی پوشش وجه و کفین اصرار کنیم و بخواهیم به عنوان یک ایده‌آل و حداقلی بپذیریم، منافاتی با کارهای اجتماعی ندارد. این گام مهمی بود که شهید مطهری برداشت چون بسیاری از افرادی که می‌خواستند تحصیل یا کار اجتماعی و مبارزاتی کنند حجاب را مانع نمی‌دیدند. شهید مطهری در سخنرانی‌ها بعد از انقلاب و در آخرین یادداشتی که از ایشان به صورت نیمه‌تمام باقی مانده، می‌گوید من نقش کتابهای «مسئله حجاب» و «نظام حقوق زن» را در تثبیت و رشد طبقه جدید زن جدی می‌دانم. ایده ایشان این بود که زن در قدیم شیء با ارزشی بوده است اما شخصیت باارزشی نداشته است. جای شیء با ارزش کجاست؟ در خانه است. حجابش چگونه است؟ به تعبیر شهید مطهری حجابش پرده‌نشینی می‌شود.
شهید مطهری می‌گوید، «مثل زنِ مدل غربی صاحب شخصیت است، شیءِ نیست اما از ارزشش کاسته شده است». شما توانسته‌اید به زن شخصیت اجتماعی داده و به او رشد دهی، اما ارزش زن را گرفته‌ای. ایشان می‌گوید ما طبقه سومی داریم که در نهضت اسلامی شکل گرفته است، این‌ها کسانی هستند که هم از شخصیت برخوردارند و هم شخصیت خود را حفظ کرده اند. اینکه از تعبیر شیء استفاده می‌کنم سوء تفاهم پیش نیاید. به عبارت دیگر هم زن ارزشمندی و هم شخصیت اجتماعی خود را حفظ کرده است؛ این همان توأمانی است که شهید مطهری مورد تأکید قرار می‌دهد. لذا ایشان درباره حجاب این تصور را داشتند و افرادی که قبل از انقلاب مسلمان بودند اما به حجاب التزام نداشتند، کتاب شهید مطهری باعث شد تا اتفاقاً به حجاب التزام پیدا کنند و برخی زنان مانتو، پالتو و پیراهن بلند می‌پوشیدند و حجابی بود که از دل مسئله حجاب بیرون می‌آمد، مثل لباس‌هایی که مجاهدین خلق می‌پوشیدند یعنی تیپ عمومی بود و منحصر به آنها نبود.
شهید مطهری به سنت‌گرایان می‌گوید، با مدل حجابی که شما می‌گویید زن از جنبه‌های اقتصادی و اجتماعی محروم می‌ماند
شهید مطهری بحث حجاب را در برابر سنت‌گرایان مطرح کردند و در واکنش به قرائت‌های سنتی آنان برای مقابله با دنیای جدید بود.
بله، ایشان مثل همیشه در میانه دو مواجهه ایستاد، شهید مطهری یک مواجهه با سنتی‌ها دارد و می‌گوید که حجاب نمی‌تواند مانع امر اجتماعی باشد و به صراحت می‌گوید که زن نمی‌تواند شخصیت مُعطّلی باشد و کار اقتصادی و کارآفرینی نکند. ایشان به سنت‌گرایان می‌گوید، با مدل حجابی که شما می‌گویید زن از جنبه‌های اقتصادی و اجتماعی محروم می‌ماند و جامعه از این شخصیت محروم می‌شود. از طرف دیگر می‌گوید که اگر کسی زن را به ارتقاء نقش اجتماعی دعوت میکند، لازمه‌اش این نیست که حجاب نداشته باشد و زن می‌تواند حجاب داشته باشد و به نقش اجتماعی خود عمل کند. از این جهت تیغ دو لبه‌ای در اندیشه شهید مطهری داریم که هم با سنتی‌های جامعه در تضاد است و هم با جریان متجددی که در جامعه به اسم تجدد تلاش میکند تا به سمت بی‌حجابی و حتی در مواردی برهنگی برود.
در زمینه حجاب شما کتابی نوشتید. برای من جالب بود که در مقطعی وارد این بحث شدید که مسئله حجاب مثل امروز داغ نشده بود. اگر فرض کنیم که از سال 96 این اتفاقات در جامعه برجسته شد، شما سال 92 سراغ آن رفتید. آن زمان با جوان‌هایی از رشته‌های مختلف تحصیلی با تیپ‌های گوناگون صحبت کرده و نظرخواهی می‌کردید. این دغدغه چگونه در ذهن شما جرقه زد تا دست به این کار بزنید؟ و اینکه آیا از تجربه و بررسی میدانی و گفتگوها، وضعیت امروز را پیش‌بینی کرده بودید یا نه؟
سال 90 در دفتر رهبری نشست‌های الگوی اسلامی ـ ایرانی پیشرفت با موضوعات مختلف مثل عدالت و آزادی برگزار می‌شد. نشست سوم درباره زن و خانواده بود. از طرف شورای عالی انقلاب فرهنگی به من گفتند که ما می‌خواهیم چکیده‌ای از آراء شهید مطهری را برای نشست آماده کنیم. ما با یک تیمی از دانشجویان و طلاب، سه یا چهار ماه شبانه‌روز کار کردیم و از آراء شهید مطهری خروجی 120 صفحه‌ای استخراج کردیم و به نشست ارسال کردیم، الحمدلله متن مورد توجه قرار گرفت و از آن استقبال شد. از آن تاریخ به بعد ایده‌ای به ذهن من رسید و با خود گفتم که نسبت این حرف‌ها با جامعه امروز چیست؟ افراد این‌ها را شنیدند ولی قبول ندارند یا نشنیدند که قبول ندارند؟! مطالب خوبی است ولی به درد امروز نمی‌خورد؟! این سوالات برای من مسئله شد و دوست داشتم با تیپ‌هایی که شبیه من فکر و زندگی نمی‌کردند این سوالات را طرح کنم. این آغازی شد تا مستندی بسازیم برای اینکه ببینیم نسبت جامعه ما در این حوزه با شهید مطهری چیست؟ اما دو نکته باعث شد که ما از فکر ساختن مستند صرف نظر کنیم؛ یکی اینکه آدم‌ها جلو دوربین صادق نبودند در حالی که صداقت برای ما خیلی مهم بود. نکته دوم اینکه دیدیم، داده‌ای که در اختیار ما قرار می‌گیرد خیلی مهمتر و ارزشمندتر از دادۀ پژوهشی مستند است، لذا به سمت نوشتن کتاب پیش رفتیم.
حجاب از ابتدای انقلاب مسئله بود
جمهوری اسلامی همیشه با این مسئله دست به گریبان بوده است
حجاب از ابتدای انقلاب مسئله بود، از اسفند 57 و سخنرانی امام درباره اینکه خانم‌ها در ادارات چگونه باشند، مسئله حجاب را تاکنون داریم. این مسئله بالا و پایین داشته، به صورت سینوسی در دوره‌ای تنش‌ها کمتر و برخی اوقات تنش‌ها بیشتر بوده است. من در کتابم سه اینفوگرافی آوردم و تلاش کردم روزشمار مسئله حجاب را از ابتدای انقلاب تا سال 96 بیاورم. یعنی ما مسئله حجاب را از سخنرانی امام تا دختران خیابان انقلاب آوردیم تا نشان دهیم حجاب مسئله‌ای بوده که افت و خیز داشته و جمهوری اسلامی همیشه با این مسئله دست به گریبان بوده است، اما بنا بر اقتضائات زمانی، مکانی، اجتماعی و سیاسیِ هر زمان، تصمیماتْ موسمی بوده است. برای نمونه «اصول و مبانی گسترش عفاف و حجاب» که دولت آقای خاتمی نوشت یک مدل دارد، چون دولت اصلاحات نوشته است.
اولِ دولت نوشته شد.
بله دقیقا، اما در سال 84 که دنبال اجرای آن قانون می‌روند و شورای فرهنگ عمومی دولت آقای احمدی‌نژاد می‌نویسد، می‌شود گفت که ضد قانون ابتدایی نوشته شد و راهکارهای اجرایی آن تقریباً خلاف اصول اولیه می‌شود.
برخی‌ها نمی‌خواهند به شکست سیاست‌ها اعتراف کنند
مدلی که انجام دادند را نمی‌خواهند بگویند شکست خوردیم، مکرر ارتقاء می‌دهند و می‌گویند فلان کار را کنیم، فردا کارت ملی بگیریم...
در راهکارهای اجرایی با هم تفاوت داشتند یا سیاست‌های کلی؟
راهکارهای اجرایی قانون به دست دولت آقای احمدی‌نژاد افتاد و به عمر دولت آقای خاتمی نرسید. یک قانون سال 76 داریم، یک قانون مرداد 84 داریم و یک قانون دی 84 داریم. قانون دی 84 را که دولت آقای احمدی‌نژاد یعنی شورای فرهنگ عمومی نوشت. در قانون مرداد 84 امضای آقای خاتمی بود که آخر دولت آقای خاتمی نوشته شد و یک اصول کلی داریم که اول 76 نوشته شد. این قوانین بسیار متفاوت هستند. دبیر سابق شورا که گفت: «اصلاً گشت ارشاد در مصوبه شورای عالی انقلاب نبود». گفتم: «نیروی انتظامی اگر بخواهد به مصوبه شورای عالی انقلاب عمل کند باید خیلی بدتر از گشت ارشاد عمل کند». یعنی نیروی انتظامی به همه وظائفی که شورای عالی انقلاب فرهنگی گردن آن گذاشته، عمل نمی‌کند. در متن کتاب هم صریحاً این مسائل را ذکر کرده‌ام تا روشن شود که ما در الگوی حداکثری پیش رفتیم، چون برخی‌ها نمی‌خواهند به شکست سیاست‌ها اعتراف کنند، مکرر می‌گویند ما کار نکردیم، در حالی که از روز اول کار کردند، چرا می‌گویند کار نکردیم!؟ اقتضائات زمانی، اجتماعی و سیاسی، بازخوردهای متفاوتی داشت و بستگی به اینکه فراوانی موافقین و مخالفینِ این سیاست‌ها در جامعه چه مقدار بودند، متغیر بسیار اثرگذار بوده است. تعارف نداریم به مرور زمان تعداد مخالفین این سیاست‌ها بیشتر شده و بیشتر می‌شود.
به عبارت دیگر مدلی که انجام دادند را نمی‌خواهند بگویند شکست خوردیم، مکرر ارتقاء می‌دهند و می‌گویند فلان کار را کنیم، فردا کارت ملی بگیریم و...
امر ایمانی نه باید هزینه و نه باید سوبسید داشته باشد
چون ما دین‌دار هستیم نباید از فرصت سوءاستفاده کنیم
امر ایمانی، امری است که انسان باید با قلب خود آن را انتخاب کند و با امر عرفی و اجتماعی فرق میکند
برخی تا می‌خواهند از الزام حجاب یا سیاست‌های قانونی دفاع کنند، مثال می‌زنند که در غرب مگر مدرسه یا واکسیناسیون الزامی نیست؟ مدرسه که امر ایمانی نیست!
امر ایمانی، امری نیست که تک تک بگوییم این کار را انجام دهید یا انجام ندهید
ما قبل از انقلاب مسئله حجاب را داریم که شهید مطهری کتابی می‌نویسد و یک مسئله حجاب بعد از انقلاب داریم. به نظرم امر ایمانی نه باید هزینه و نه باید سوبسید داشته باشد. دوره پهلوی، امر ایمانی هزینه داشت و حکومت در جهت عکس امر دینی ترویج می‌کرد. نمی‌توانیم بگوییم سینمای آن زمان در مسیر ترویج بی‌حجابی و بی‌حیایی نبوده است، همه فیلم‌ها بلکه اغلب فیلم‌ها در این مسیر بود و آن زمان این روال جدی بود. بعد از انقلاب این روند متوقف شد و عکس آن شروع شد.
منظور من از سوبسید چیست؟ یعنی چون حکومت دست دین‌داران است و می‌خواهند دین را گسترش دهند. به نظرم نکته مهمی است که مورد غفلت واقع شده یا مورد اعتقاد نیست. چون ما دین‌دار هستیم نمی‌توانیم از این فرصت سوءاستفاده کنیم، چون امر ایمانی، امری است که انسان باید با قلب خود آن را انتخاب کند و با امر عرفی و اجتماعی فرق میکند. برخی تا می‌خواهند از الزام حجاب یا سیاست‌های قانونی دفاع کنند، مثال می‌زنند که در غرب مگر مدرسه یا واکسیناسیون الزامی نیست؟ مدرسه که امر ایمانی نیست! بالاخره کسی انتخاب میکند که مسیر زندگی من درس خواندن است یا نیست، واکسیناسیون هم امر ایمانی نیست، واکسن برای سلامتی خوب است و اگر کسی نزند، یقه‌اش را می‌گیرند که سلامت جامعه را به خطر می‌اندازی و در جامعه درباره این مسئله توافق عمومی وجود دارد. امر ایمانی، امری نیست که تک تک بگوییم این کار را انجام دهید یا انجام ندهید. بنابراین سوبسیدی که ما به واسطه تشکیل حکومت و جمهوری اسلامی پیدا کردیم باعث شد، این فضا را فراموش کنیم که زمان شهید مطهری یک مبلغ دینی، استاد دانشگاه و روحانیِ حوزوی کتابی می‌نویسد برای اینکه از نسل جوان خواهش کند که حجاب چیز خوبی است و برای او حجاب را تبیین کند. شهید مطهری در چه فضایی بوده؟ حتما در فضای انفعالی بوده است.
اگر فعالیتْ نفی اراده و اختیار کند شکست می‌خورد
اپوزیسیون بود.
آفرین، اپوزیسیون و منفعل بود، حکومت چیز دیگری می‌خواست و کار دیگری می‌کرد و شهید مطهری این بحث‌ها را در خانه و انجمن اسلامی مهندسان می‌گفت. الان که حکومت به دست ما آمده است، دیگر نمی‌خواهیم در جایگاه انفعال نباشیم اما فعالیت داریم تا فعالیت؛ اگر فعالیتْ نفی اراده و اختیار کند شکست می‌خورد، اصلاً موضوع مهم نیست چه باشد. چرا؟ چون خلاف فطرت است. هر چه قدر که زمان گذشته، جوّ و شکاف بیشتر شده است. برای نمونه شما می‌گویید امروز قیمه داریم، اتفاقاً من هم قیمه دوست دارم، شما می‌گویید فقط قیمه داریم و اگر قیمه نمی‌خوری چیز دیگری نداریم. من استثناءً قیمه را دوست دارم اما با شما مخالفت نمی‌کنم ولی اگر من فردی باشم که قیمه را دوست ندارم، یقه شما را می‌گیرم که چرا الزام می‌کنی؟
کسی که عامل به حجاب است به التزام عملی و اجباری اعتقاد داشته باشد یا نداشته باشد، این فریضه را انجام می‌دهد و درصد این طیف بیشتر بوده است. ادعای من نیست، آمارها می‌گوید که تعداد کسانی که مخالف بودند بیشتر شده است و آمار، کمّی است و معیار دارد. بر اساس آخرین پیمایش ملی، ما عدد شصت درصدی حجاب عرفی داریم و سی درصد جامعه، پوشش وجه و کفین را عمل می‌کنند و پوشیه هم در این سی درصد وجود دارد.
جدیدترین آمار است؟
آخرین پیمایش ملی متعلق به مرکز پژوهش‌ها است.
چه سالی است؟
به نظرم سال‌هایی بود که در اواخر کتاب بودیم، فکر می‌کنم متعلق به سال 94 باشد. امکان دارد الان این آمار خیلی متفاوت باشد. در همان آمار آمده است که ده درصد جامعۀ هشتاد میلیونی مخالف حجاب هستند یعنی هشت میلیون نفر حجاب را قبول ندارند و گفته است که در این ده درصد، برخی‌ها پوشش‌شان خیلی کم است. لذا هر چه جلوتر می‌رویم سی درصد کمتر می‌شود و حجاب عرفی و ده درصد بیشتر می‌شود.
سیاستگذاری‌های حجاب در حوزه‌های مختلف را که می‌بینیم برای نمونه، در سال 74 که شورای عالی قانون تصویب کرده درباره رنگ جوراب در دانشگاه هم نظر داده است. قانونی تصویب شده و جزئیات لباس دانشجو در آن قید شده است. من ورودی سال 88 دانشگاه هستم، دوباره کارگاه گذاشته بودند که دانشجوهای عزیز بیایید به آقای دکتر رهبر بگویید که Dress code چیست؟ قبل از آن در دهه 60 داشتیم سه رنگ بود ...
شما هر چه قدر پیشروی کنید طرف مقابل هم پیشروی میکند
در قانون شورای عالی فرهنگی، سال 84 که 22 سازمان مسئول حجاب بود به 26 سازمان افزایش پیدا کرد. رویکرد تفاوتی نکرد
مثلاً جوراب سفید ممنوع بود.
حتی در آن قانون آمده است که جوراب‌های ساق کوتاه را نپوشید. در قانون، جزئیات هم آمده تا به زعم خود از فضای عفاف و حجاب حراست کند، اما نشده است. من در کتاب خود توضیح داده‌ام که شما هر چه قدر پیشروی کنید طرف مقابل هم پیشروی میکند و جای خلاقیت را باز می‌گذارید، چون می‌گویند محدودیت خلاقیت می‌آورد، هر چه قدر محدود کنید بالاخره طرف مقابل مسیر و راه خود را پیدا میکند و می‌گوید این بار این گونه می‌پوشم. لذا آرام آرام جلو می‌رود، گاهی تندتر و گاهی کُندتر. ما فکرِ همه جانبه کردیم و در قانون شورای عالی فرهنگی، سال 84 که 22 سازمان مسئول حجاب بود به 26 سازمان افزایش پیدا کرد. رویکرد تفاوتی نکرد، آن زمان می‌گفتند 22 سازمان مسئول حجاب است اما الان می‌گویند که ما چند جای دیگر را هم پیدا کردیم، پس 26 سازمان مسئولیت دارد.
یعنی شما می‌گویید که اصل سیاست‌ها ایراد دارد؟
رویکرد غلط است. این‌ها مکرر به صورت کمّی ـ کیفی حل می‌کنند در صورتی که نگاه رویکردی غلط است.
امروزه نسل سه و چهار آمده و با نسل‌های قبل تفاوت کرده‌اند
زور و تعدادشان بیشتر و زبان‌شان رساتر و صریح‌تر شده است
واقعیت این است که آخر قضیه هم لاجرم به نیروی انتظامی می‌رسد که باید نظارت کند.
بله، اگر هیچ نهادی مسئولیت خود را انجام ندهد چه کار کنیم؟ در گذشته افرادی که مثل ما فکر نمی‌کردند محدود بودند، قدرتمند نبودند و از زورمندان اجتماعی محسوب نمی‌شدند اما امروزه نسل سه و چهار آمده و با نسل‌های قبل تفاوت کرده‌اند و زور و تعدادشان بیشتر و زبان‌شان رساتر و صریح‌تر شده است و ما هر چه قدر تلاش کردیم تا این‌ها را زیر فرش بریزیم نشد و روی فرش هستند.
بر اساس آراء شهید مطهری و پژوهش‌های شما، راهکار و رویکرد اساسی در مسئله حجاب چه باید باشد؟ قبل از انقلاب شهید مطهری در موضع قدرت نبود و بعد از انقلاب به شهادت رسید و این مسئله برای ایشان مطرح نشد تا نظریه‌پردازی کند اما شاید اصولی در افکار ایشان باشد و راهکاری استخراج شود.
ما دو نکته از شهید مطهری پس از انقلاب درباره حجاب داریم که به نظرم اگر کنار هم بگذاریم، معنای زیادی دارد. اول، یادداشت ایشان درباره تظاهرات هشت مارس است که در اسفند 57 نوشتند. شهید مطهری در آن یادداشت از منطق حجاب دفاع میکند و این جمله را آورده است که «اگر فرح دیبا و اشرف پهلوی بودن یعنی آزادی، و فاطمه زهرا(س) و زینب کبری(س) بودن یعنی بردگی، ما برده‌ایم. لعنت بر آزادی».
به زعم بنده، استاد مطهری معتقد است که مسئله حجاب به دلیل مسئله عفاف، جزء امّهات جامعه است، لذا مسئله عفاف هم‌سنگ عدالت می‌شود و حجاب هم به دلیل اینکه مظهر مهمی از آن است، اهمیت پیدا میکند. این یک طرف ماجرا است که شهید مطهری سخت ایستاده و می‌گوید حجاب مهم است و اگر کسی حجاب را سبک شمارد با سبک شمردن او کار دارد. اما همین آدم در مذاکرات شورای انقلاب که اخیرا منتشر شده است، سخن متفاوتی می‌گوید که برای من جذاب بود. در شورای انقلاب درباره اینکه منظور امام در سخنرانی خود چه بود، بحث می‌شود. حجاب برای زنان الزام شود یا نه؟ افراد مختلفی اظهار نظر می‌کنند و من در روزشمار حجاب آورده‌ایم که آقای اشراقی، طالقانی و ... مصاحبه می‌کنند که نظر امام چیست. این گفت و گوها در شورای انقلاب هم منعکس شده است؛ شهید مطهری به امام «آقا» می‌گفتند، ایشان می‌گویند: «چیزی که آقا فرمودند حداکثر به عنوان ارشاد روسری داشته باشید، روزنامه ها حرف اشراقی را می گیرند.». تعبیر شهید مطهری به صراحت این است: «امام از نظر شرعی حق ارشاد و هدایت دارد، اما نمی گوییم کتک بزنید.».
شهید مطهری صریح می‌گوید «منظور امام بیشتر از ارشاد و هدایت نبوده است»
همان شهید مطهری که در اسفند 57 می‌گوید، «اگر بی‌حجابی یعنی آزادی، ما برده‌ایم» صریح می‌گوید: «منظور امام بیشتر از ارشاد و هدایت نبوده است». در متن مذاکرات آمده است که بعد از صحبت‌های مهندس بازرگان، شهید مطهری می‌فرماید که من به قم می‌روم، با امام صحبت می‌کنم و مشکل را حل می‌کنم. این جریان می‌تواند روایت مرحوم آقای حکیمی را تأیید کند. مرحوم حکیمی گفتند: «من به شهید مطهری گفتم که اگر منظور امام این است که ما حجاب را الزامی کنیم، تصمیم خوبی نیست. این کار مقدماتی می‌خواهد در حالی که مسائل مهمتری داریم». شهید مطهری به آقای حکیمی می‌گوید: «تو هم مثل من فکر می‌کنی؟ پس بیا با هم پیش امام برویم و در مورد این مسئله حرف بزنیم». اما برای آقای حکیمی کاری پیش می‌آید و شهید مطهری تنها نزد امام می‌رود. آقای احمد جلالی می‌گوید که من همراه شهید مطهری بودم که خدمت امام رفتند و با ایشان صحبت کردند. البته ما از متن مذاکره شهید مطهری با امام اطلاعی نداریم ولی در آخرین برگه‌ای که در جیب قبای ایشان در زمان شهادت وجود داشت، حجاب استاندارد شده را نوشتند که پیشنهاد سید محمدحسین تهرانی بود. علامه تهرانی درباره حجاب پیشنهادی داشت که من جویا شدم، گفتند که چیزی شبیه «چادر ملی» سال‌های اخیر بود؛ لباسی که آستین داشته و راحت‌تر است.
یکی از مشکلات ما با سیاست‌های حاکم بر حوزه حجاب، کاریکاتوری بودن اسلام است
فقط رگ افراد درباره حجاب تکان می‌خورد و کلفت می‌شود اما در حوزه‌های دیگر اینگونه نیست
آیت الله نوری همدانی هم اخیراً گفتند کاش همین کاری که برای حجاب شد برای ربا هم می‌شد
شهید مطهری همیشه راه سوم را انتخاب می‌کرد و دغدغه گسترش موضوع را داشت. در آن یادداشت مسائل مهمی مطرح شده است از جمله؛ خطر تشکیلات حزب جمهوری، ارسال آقای مدنی به تبریز، نماز جمعه، اعلام برگزاری فنون رزم برای هجده تا چهل سال و تسهیلات ازدواج برای جوانان در یادداشت وجود دارد، یعنی ایشان به همه این‌ها فکر می‌کرده و جالب این است که به همه این‌ها همزمان اشاره کرده است. چون یکی از مشکلات ما با سیاست‌های حاکم بر حوزه حجاب، کاریکاتوری بودن اسلام است و فقط رگ افراد درباره حجاب تکان می‌خورد و کلفت می‌شود اما در حوزه‌های دیگر اینگونه نیست. حضرت آیت الله نوری همدانی هم اخیراً گفتند کاش همین کاری که برای حجاب شد برای ربا هم می‌شد.
زلف حجاب به زلف حکومت گره خورد
دوستان نادان و دشمنان دانا این کار را کردند
سال‌ها اعتقاد قلبی دارم که خانم علینژاد با برخی ائمه جمعه هم‌تیمی هستند. یعنی آنها با افرادی که ضد حجاب تبلیغ و ترویج می‌کنند در یک تیم هستند و پازل همدیگر را تکمیل می‌کنند؛ یکی به عنوان دوست نادان و دیگری به عنوان دشمن دانا، و آسیب و دود هر دو به چشم اصل دین و اصل حجاب می‌رود. یعنی شما دیگر نمی‌توانی بگویی حجاب چیز خوبی است
شاید به دلیل اینکه حجاب هویتی شده است.
به دلیل اینکه زلف حجاب به زلف حکومت گره خورد و به نظر من، دوستان نادان و دشمنان دانا این کار را کردند. دیدند که این یک مسیری است که اگر زلفش به زلف حکومت گره بخورد امر سیاسی می‌شود. در این کتاب من تمام زورم برای این بود که با حجاب مواجهه طبیعی داشته باشیم ولی در شرائط فعلی جامعه به ویژه در هفت یا هشت ماه اخیر امکان مواجهه طبیعی سلب می‌شود چون یا باید به فحش و فضیحت و سوتی‌های برخی افراد که در این حوزه مسئولیت دارند جواب بگوییم که من به حجاب اعتقاد دارم، از طرف باید بگوییم که من با جریان ضد انقلاب که با اصل حجاب مشکل دارد مخالف هستم. این دو، تیغِ یک قیچی هستند و همه اطراف آن را تقویت می‌کنند. من سال‌ها اعتقاد قلبی دارم که خانم علینژاد با برخی ائمه جمعه هم‌تیمی هستند. یعنی آنها با افرادی که ضد حجاب تبلیغ و ترویج می‌کنند در یک تیم هستند و پازل همدیگر را تکمیل می‌کنند؛ یکی به عنوان دوست نادان و دیگری به عنوان دشمن دانا، و آسیب و دود هر دو به چشم اصل دین و اصل حجاب می‌رود. یعنی شما دیگر نمی‌توانی بگویی حجاب چیز خوبی است.
دکتر افروغ می‌گفت با مسئله پیجیده حجاب، باید پیچیده هم برخورد کنیم
شهید مطهری به دنبال آن بود تا بتواند برای اصل حجاب، فضایی باز کند. من در چند سالی که درگیر این پژوهش شدم، پرسشی داشتم و به دنبال پاسخ آن بودم و واقعاً قصدی نداشتم که به آدم‌ها بگویم من یک کار تبلیغی در حوزه حجاب انجام می‌دهم. من کار تبیینی کردم برای اینکه به پرسشی بپردازم و بگویم که در این کار با فکرمان با ابعاد پیچیده مسئله حجاب موجهه داشته باشم. خدا آقای دکتر افروغ را رحمت کند، شاید اگر بگویم تمام این پژوهش الهامی از یک جمله ایشان بود که من در پژوهش‌های شورای انقلاب فرهنگی خواندم به گزاف نباشد. ایشان می‌گفت که با مسئله پیجیده حجاب، باید پیچیده هم برخورد کنیم. من همه زورم را در این کتاب زدم تا پیچیدگی مسئله را به افراد نشان دهم و بگویم که حجاب ابعاد زیادی دارد. شما نخی را می‌کشید در ظاهر یک نخ است اما می‌بینید که کل پیراهن رشته رشته شد؛ به دلیل اینکه متوجه نمی‌شوید که این مسئله جنبه تار و پودی زیادی دارد.
در حوزه‌های مختلف.
بله امر اجتماعی است، چیزی که من پشت کتابم نوشتم و گفتم که «حجاب را می‌شود به عنوان یک واجب شرعی بیاورید، بخشی از سبک زندگی افراد با یک رفتار دارای تأثیر اجتماعی یا یک قانون و الزام حکومتی در نظر گرفت. قرار گرفتن حجاب ذیل هر کدام از این عناوین و در واقع قرار گرفتن ذیل همه آنها مسئله را بسیار پیچیده کرده است».
من جمله‌ای درباره بحث آوردم که شاید جمله مهمی باشد که «اگر بدحجابی یا بی‌حجابی پیش و بیش از آنکه منکَر، گناه یا حق انتخاب هر فرد برای نحوه پوشش باشد، واقعیتی است که باید با آن مواجه شویم». حال اگر منکَر و گناه باشد باید با آن برخورد جدی کرد، اما اگر حق انتخاب طبیعی افراد برای نحوه پوشش‌شان باشد، باید برای استیفای آن جنگید. اصلاً همین تعبیر بدحجابی و بی‌حجابی جعل اصطلاحی بر اساس نظام فکری و ارزشی است.
شما می‌خواهید چیزی را از جایی بیاورید، نمی‌فهمید که اگر این طور فکر کنید باعث می‌شود که در نقطه مقابل قرار می‌گیرید. از طبیعت خارج شدن یعنی اینکه برای کسی مبارزه و برای کسی سنگر است، در صورتی که هیچ‌کدام نیست؛ یک امری است که اگر به عنوان بخشی از احکام شریعت و به صورت طبیعی نگاه کنیم، برای اینکه شرعی زندگی کنیم هزار مقدمه دارد. مگر در هیئت‌ها می‌گوییم که حجاب چیز خوبی است؟ در هیئت‌ها درباره محبت اهل بیت(ع) گفته می‌شود، در هیئت‌ها تربیت فقاهتی داریم؟ اتفاقا تربیت هیئتی، خراباتی وعرفانی است و اسلام فقاهتی از دل آن بیرون نمی‌آید.
شاگرد شهید مطهری اشکال میکند که چرا گفتید حجاب یهودیت سخت‌تر از اسلام است؟ شهید مطهری می‌فرماید: «چون تکلیف یعنی سختی، مگر می‌شود منکر سختی تکلیف شویم». اینجا مشکل رویکردی داریم و فکر می‌کنیم حجاب آسان است و می‌گوییم چرا خانم‌ها حجاب را رعایت نمی‌کنند؟ در این کتاب فهمیدم که من و حتی بزرگترهای ما با این مسئله مواجهه‌ای نداشتیم چون هیچ وقت این مسئله از سوی خانم‌ها به عنوان یک دغدغه مطرح نشده بود. خانمی گفت که وقتی در مدرسه روسری سر می‌کنم سر درد می‌گیرم و در کتابم طرح شده که درباره این مسئله گفت و گو کند ولی برای فرد متشرع سنتی، اساساً این‌ها سالبه به انتفاع موضوع است و اصلاً نباید این سخنان را مطرح کنیم چون خانم محجبه در راه خدا جهاد میکند و خدا به او ثواب می‌دهد.
با تکرار و تجدید قوانین، آئین‌نامه‌ها، مصوبه‌ها و بخش‌نامه‌ها، دردی از چالش‌ها و آسیب‌های حوزه عفاف و حجاب دوا نمی‌شود
به نظرم شاید نکته‌ای که توجه به آن مهم باشد این است که «مهمترین رهاورد این کتاب برای نمایندگان تفکر حاکم بر سیاست‌گذاری فعلی، این نکته است که با تکرار و تجدید قوانین، آئین‌نامه‌ها، مصوبه‌ها و بخش‌نامه‌ها، دردی از چالش‌ها و آسیب‌های حوزه عفاف و حجاب دوا نمی‌شود، بلکه همان طور که در جای جای این کتاب آمده، این نوع سیاست‌گذاری خودش ریشه بسیاری از آسیب‌ها و چالش‌های این حوزه است. لازم است قبل از نگارش هر سیاست تازه و اقدام عملی جدید، رویکرد و نگاه سیاست‌گذارانه خویش را به طور اساسی ارزیابی و نقادی اساسی کنند. رهاورد این کتاب برای نمایندگان تفکر مخالف حجاب اجباری در ایران این نکته است؛ اصلاح رویکرد سیاست‌گذاری فعلی تنها به معنای برداشتن قانون اجباری بودن حجاب نیست و نباید باشد».
یعنی می‌خواهم بگویم، ما کل حجاب را نگوییم که الزامی باشد یا نباشد، ایراد ما با هر دو جریان این است که یکی می‌خواهد الزام را تا آخر برود و دیگری ایستاده که اساساً الزام نباشد.
در این میانه وظیفه حکومت اسلامی درباره حجاب چیست؟ آیا حکومت باید فرهنگ‌سازی کند؟
کار کمی نیست، چون شاید ما بلد نیستیم و سمت این کار نرفتیم، فکر می‌کنیم کار کمی است اما به نظر من کل انقلاب برای این کار بوده است.
گفتید این مسئله مثل نخی است که ابعاد و دامنه مختلف دارد و می‌گوییم وظیفه حکومت اسلامی، ارشاد و هدایت است. سوالی که پیش می‌آید این است که حکومت با هنرمندان، بازیگران و خواننده‌ها چه کار کند؟ درباره نمایش فیلم قوانینی درباره ضرورت حجاب وضع شود یا نشود؟ یا فقط به ارشاد و حجاب اکتفا کنیم؟
من دو مثال بزنم. ما سال 92 به صدا و سیما رفته بودیم. من آنجا پرسیدم که «چرا ما در تصویر هیچ وقت نمی‌توانیم حجاب را تبلیغ کنیم؟» مسئولان صدا و سیما برآشفتند و گفتند آقای مطهری یعنی چه؟ من گفتم: «چون شما می‌خواهید حجاب را شرعی و الزامی کنید، خانم با همان لباس که در اتاق خواب است، می‌رود و در را باز میکند. لذا ما نمی‌فهمیم که حجاب به چه درد می‌خورد؟» یک روحانی در جلسه بود، به من گفت: «یعنی زن را بی‌حجاب نشان دهیم؟!» گفتم: «بی‌حجاب نشان ندهید، اما در انیمیشن که می‌توانید این کار را انجام دهید». در آن جلسه یک خانم سن و سال‌داری که سال‌ها در حوزه کودک و انیمیشن کار کرده بود، گفت: "آقای مطهری خدا پدرت را بیامرزد، من 25 سال است که به این‌ها می‌گویم، مگر این‌ها زبان می‌فهمند؟" آن روحانی که مسئولیت داشت به این خانم گفت: «مفسده دارد!» همه ما گفتیم باشد، مفسده دارد!
آقای عیاری در فیلم خود، گلاه گیس گذاشته است، آقای عیاری فارغ از اینکه به حجاب جمهوری اسلامی و بنده و شما اعتقاد دارد یا نه، برای اینکه تمایز را نشان دهد، راه حلی گذاشته است. آقای پوراحمد در فیلم سینمایی که آقای کیانیان بازی می‌کرد، یک جایی نیاز است که دخترش دست‌های آقای کیانیان را بگیرد. اول فیلم زیرنویس زده است که «دست‌هایی که دست آقای رضا کیانیان را می‌گیرد، همسر آقای کیانیان است». این هم طعنه دارد و مشکل را اینگونه حل کرده است. وی می‌گوید من که نمی‌توانستم این صحنۀ مهم را نشان ندهم لذا اینگونه مشکل را حل کردم. می‌خواهم بگویم حتی در پارادیمی که به این ماجرا اعتقاد داشته باشد باز هم وضعیت خیلی بهتر می‌تواند اجرا پیدا کند تا وضعی که الان هستیم. به خاطر اینکه تصویر اقتضائاتی دارد، ممکن است کارگردانی بگوید که من کلاً اتاق خواب را در ایران نشان نمی‌دهم.
ما آن قدر حجاب گفتیم که یادمان رفته در جیب جا می‌شود یا نه؟!
ما در موضع ضعف و انفعال هستیم و احساس می‌کنیم کسی حجاب را نمی‌پذیرد
به همین دلیل مکرر می‌خواهیم با زور و قدرت آن را جا بیندازیم
آقای عیاری اینگونه بود.
یادم است آقای سام غریبیان گفت که من هیچ وقت در فیلم‌ها اتاق خواب را نشان نمی‌دهم چون حجاب در اتاق خواب را نمی‌توانم در جمهوری اسلامی نشان دهم. برخی چه کار می‌کنند؟ می‌برند زیر پتو یا یک کاری می‌کنند تا تمایز را نشان دهند. لذا ما اول باید بفهمیم که با چه چیزی مواجه هستیم؟ آقایان موافق حجاب! اساساً مهم است که شما در تصویر بتوانید حجاب را نشان دهید.
آقای حاتمی‌کیا بسیار استادانه این کار را در «موج مرده»، «بادیگارد» و کارهای اخیر نشان می‌دهد. شخصیت اول یعنی خانم «آزیتا حاجیان» در موج مرده در خانه آرایش غلیظ دارد، یا در بادیگارد هم خانم زارعی همین طور است، یعنی آقای حاتمی‌کیا می‌خواهد این تمایز را نشان دهد، چون حتی متدینین هم به این چیزها فکر نمی‌کنند. به نظر من ایشان اصل مطلب را فهمیده، فهمیده حجاب برای چیست، خوردنی است یا پوشیدنی؟ ما آن قدر حجاب گفتیم که یادمان رفته در جیب جا می‌شود یا نه؟! در این کتاب یکی از معلم‌ها حرف خوبی می‌زد، می‌گفت: «من در کلاسْ بی‌حجاب می‌نشینم، موهای سرم را شانه می‌کنم، تیپ می‌زنم و برای بچه‌ها درس می‌گویم، بعد از کلاس که می‌خواهم به حیاط بروم، محجبه می‌شوم. من با این کار تمایز ایجاد می‌کنم که دانش‌آموز بفهمد حجاب به درد چه می‌خورد».
از مباحثی که ما در این کتاب کار کردیم، کاربرد حجاب است. وقتی که شما بگویید حجاب مثل «آش کشک خاله پایت است» اصلاً متوجه کاربرد آن نمی‌شوید و متوجه نیستید به چه درد می‌خورد، چون همیشه هست و باید بپوشی. در کتاب آوردیم و گفتیم که تا سوم ابتدایی که حجاب شرعاً واجب نیست، چرا شما تا سوم ابتدایی الزام کردید؟ در آموزش و پرورش می‌گویند که بزرگترها یاد می‌گیرند! بزرگترها که از آن سن عبور کرده‌اند، مگر قرار نیست بزرگترها به کوچک‌ترها یاد بدهند؟ ما در موضع ضعف و انفعال هستیم و احساس می‌کنیم کسی حجاب را نمی‌پذیرد، به همین دلیل مکرر می‌خواهیم با زور و قدرت آن را جا بیندازیم.
در فضای رژیم پهلوی که در و دیوار چیز دیگری تبلیغ می‌کرد کتاب «مسئله حجاب» چند ده هزار جلد چاپ شد، مگر امروزه کتاب‌ها چه مقدار چاپ می‌شود؟ در دهه چهل و پنجاه، شهید مطهری با کتاب «مسئله حجاب» توانست از ایده خود دفاع کند. الان با کسانی مواجه هستیم که می‌گویند: آقا! در قرآن هم حجاب نیامده است. به قول آقای زائری، «خوش به حال شهید مطهری که بعد از چهل و چند سال مسئله حجابِ ایشان را می‌گوییم و برای ما خجالت دارد که هنوز مسئله حجاب شهید مطهری را می‌گوییم». من مواجهه خودم را با حجاب می‌گویم، کتاب مسئله حجاب شهید مطهری که قبل از انقلاب بود، دلم می‌خواهد ببینم الان به عنوان یک انسان در عصر تشکیل حکومت و جهوری اسلامی، چه مواجهه‌ای می‌توانم با این مسئله داشته باشم؟
ظاهراً یکی از اعضای تیم سه نفره، در خلال همین تحقیقات جدا شد و حاضر نشد اسم وی در کتاب باشد. توضیح دهید که ماجرا چه بود و آیا دیدگاه‌های وی عوض شد؟
بله، حجابش عوض شد دوست گرامی و خوب ما که هنوز هم از دوستان بنده است، سال 92 به گروه ما آمد و بعداً با فاصله‌ای در تیم پژوهش در خدمت ایشان بودیم. وی در مدرسه اسلامی درس خوانده بود که جزء مدرسه‌های خوب است، بعد که دانشگاه رفت هم محجبه بود و تا سال‌ها حجاب را رعایت می‌کرد، در این کار که با ما همراهی می‌کرد، محجبه بود. ما با مشورت یکی از اساتید و پیشنهاد ناشر، بخش جمع‌بندی را به کتاب اضافه کردیم، در حالی که قبل از آن جمع‌بندی را ننوشته بودم و معتقد بودم مخاطب باید انتخاب کند. به من گفتند، تو که دیگر تا 95 رفتی، 95 تا صد را هم بگو. من گفتم: مخاطب باید به آن برسد. گفتند تو هم بگو فارغ از اینکه مخاطب جمع‌بندی را قبول داشته باشد یا نه. در بسیاری از مطالب ما دو نفر یک نظر را داشتیم و ایشان نظر دیگری داشت، وقتی که جمع‌بندی تمام شد و می‌خواستیم اثر را به ناشر بفرستیم ایشان به صورت ناگهانی گفت که اجازه دهید من فکر کنم.
درباره وجوب حجاب؟
بله. الان ایشان دیگر حجابِ سر ندارد.
متدین است اما حجاب سر ندارد؟ یعنی به عنوان یک انسان متدین دیدگاهش درباره حجاب عوض شد یا اصل موضوع را قبول نداشت؟
در ابتدا بله، ولی به نظرم در این اواخر دیگر نه، و جنبه تدیّن برای ایشان جدی نیست.
بر اثر همین تحقیقات بود یا اتفاقات بیرونی؟
عضو دوم گروه از اول چادری بود اما بر اساس تحقیقات چادرش را کنار گذاشت و در اثر مطالعه مسئله حجاب شهید مطهری این اتفاق برای وی افتاد؛ چون تا آن زمان ایشان این کتاب را نخوانده بود. کار را که شروع کردیم، وی گفت من باید یک دور کتاب مسئله حجاب را بخوانم، وقتی که خواند یک روز که با هم گفتگو می‌کردیم به من گفت که آقای مطهری! اصلاً از داخل کتاب «مسئله حجاب» چادر درنمی‌آید. من هم گفتم: بله درنمی‌آید. گفت، پس چرا ما اینگونه فکر می‌کردیم؟ من هم گفتم: احتمالا کسانی که توصیه می‌کنند، کتاب را نخوانده‌اند. من خودم در این اثر ننوشتم اما برای دوست سوم نوشتم که «اگر مردان هم روسری داشتند، روسری من هم در این ده سال عقب رفته بود. من هم کسی نیستم که در نقطه ده سال پیش باشم». گفتم: «من در ظاهرم نماد و نشانه‌ای ندارم تا آن را نشان دهم اما واقعاً من هم تغییر کردم». در مقدمه کتاب صریحاً آورده‌ام که «ما سه نفر، اول این کار یک آدم بودیم اما پایان کار یک آدم دیگر شدیم».
آن زمان من فکر می‌کردم خیلی جدی عمل می‌کنیم، بعداً من یک سخنرانی در «تِد» دیدم که یک خانمی پژوهش روانشناسی ـ اجتماعی انجام می‌داد و در نهایت در تیمارستان بستری شد. آن قدر آن پژوهش وی را آزار و تغییر داد که نتوانست دوام بیاورد؛ لذا چند ماهی بستری شد و دوباره توانست به زندگی برگردد. ما در این ده سال واقعاً به یک سفر رفتیم.
برگردیم به اول گفتگو، شما تصور کنید محمدحسین مطهری در خانواده شهید مطهری، با دخترهای فامیل که نامحرم هستند تعاملی نداریم؛ نهایتاً احوالپرسی می‌کنیم.
گروه واتساپی یا تلگرامی دارید؟
بله، گروه داریم. ولی پسرها و دخترها جدا هستند. گفت و گوهای این کتاب برای من آشنایی با جهان زیسته های جدیدی بود که برایم مغتنم بود.
ما می‌خواهیم این گفتگوها را در مصاحبه هم بیاورید.
کاری که درباره مدارسی اسلامی کردم کار ارزشمندی بود؛ به عنوان آدمی که در مدرسه اسلامی درس خواندم و مواجهه با برخی افراد که حجاب را قبول نداشتند برای من خیلی جالب بود.
در پژوهشِ هر پژوهشگری شاید یک آن و لحظه‌ای باشد که پژوهشگر می‌گوید من توانستم اعتماد مخاطب را جلب کنم. این بخشی که می‌خوانم جزء جاهایی بود که وقتی مصاحبه‌شونده آمد، من گفتم «بسم الله الرحمن الرحیم» وی گفت آقای مطهری! شما حرف می‌زنی یا ما؟! من گفتم بعد از توضیح مختصر، حتماً شما صحبت می‌کنید و من آماده‌ام بشنوم. وی حتی با گارد بسته نشسته بود و در مدرسه اسلامی خوانده بود. قسمت‌هایی از گفتگوی وی چنین است:
«ریحانه» دبستانش را در مدرسه شاهد، راهنمایی و سه سال از دبیرستان را در مدرسه مهدوی و پیش دانشگاهی‌اش را در مدرسه فرهنگ گذرانده است. او معتقد است که پرداختن بیش از حد و افراطی به ظواهر دین مانند حجاب و چادر باعث شده او از عفاف و حجاب منزجر شود.
متن گفتگو:
«آنچه مدارس مذهبی دارند درباره حجاب و عفاف تأکید می‌کنند نوعی فتیشیسم است؛ یعنی دارد تبدیل به بت‌وارگی می‌شود به خصوص در دهه شصت که چادر را به عنوان اولین نماد دین در نظر گرفتیم و بارها به بچه‌ها اصرار و تأکید کردیم که این دین است. برای من شخصاً کلیدواژه حجاب و عفاف بار معنایی بسیار زشت، منفی و مزخرفی دارد. اصلاً موضوع نشست شما که حجاب و عفاف است به نظر من موضوع زشتی است، چرا؟ چون از این کلیدواژه بدم می‌آید، آن قدر که تبلیغات بدی شده و آن قدر که چیزهای بدی دیدم. به ما درباره حجاب نگفته‌اند، اگر هم گفته‌اند حرف‌های مزخرفی زده‌اند و اگر آن حرف‌های مزخرف را هم نمی‌گفتند هیچ اشکالی نداشت. می‌گفتند حجاب اجباری است، چادر سرت کن حرف هم نزن، این مدرسه اینجوری است. ماجراهایی که در آن مدرسه پیش می‌آید آثار روانی خیلی بدتری دارد. یادم است مدیر مدرسه ما محیط را خیلی برای ما ناامن می‌کرد. یکی از راهبردهای اصلی مدارس مذهبی ناامنی است و شما نمی‌توانید خودکنترلی داشته باشید و همیشه باید یک ناظر بیرونی کنترل‌تان کند. وقت نماز بود، همه مدرسه رفته بودند نماز، من چون داشتم در حیاط بازی می‌کردم از نماز جاماندم، آن قدر ترسیدم که رفتم پشت در کلاس‌مان قایم شدم. مدیرمان کلاس به کلاس بچه‌ها را چک می‌کرد که چه کسی رفته نماز و چه کسی نرفته. من در پشت کلاس بودم، در کلاس را باز کرد و من خودم را از ترس خیس کردم. آن قدر این خاطره برای من ناخوشایند است که همیشه درگیر رفتار آن آدم هستم. مدیری که آن موقع داشتیم الان زندگی تجمل‌واری دارد، بچه‌هایش در انگلستان هستند و زندگی زن‌سالاری دارند. همه این راهبردهای اشتباه و رفتارهای کنترلی حتی در خانواده‌ها تمرین می‌شد. مثلا من همان موقع دوست نداشتم نماز بخوانم ولی دختر عمه‌ام که به مدرسه ایثار می‌رفت من را وادار به نمازخواندن می‌کرد و می‌گفت نماز بخوان تا ببینم درست می‌خوانی یا نه؟ بین بچه‌ها این را جا انداخته بودند که بچه‌های دیگر را هم چک کن که آیا حجاب دارد یا ندارد؟ یکی از ترس‌های من این بود که معلم، ما را در فضای دیگر ببیند. کارهایی که همه‌اش مسخره است؛ عین این می‌ماند که پوست چوب گردو را بگیری که سبک است و دورریز می‌شود و از مغز گردو غفلت کنی. این کاری است که در خیلی از مدارس مذهبی انجام می‌شود».
چند آیتم در این کار برای همه ما قریب و آشناست. اصلاً می‌دانید چرا ما سراغ مدارس اسلامی رفتیم؟ گفتیم جمهوری اسلامی یک حکومت با تنوع هشتاد و پنج میلیونی است و آدم‌های آن شبیه هم نیستند. مدارس اسلامی بچه، خانواده و معلم را گزینش می‌کنند و محتوای گزینش شده و کارِ تربیت ویژه دارند و اگر خروجی آن نماینده امام زمان(عج) روی زمین نباشد دیگر نمی‌شود و در جامعه اصلاً نمی‌شود. این رفتارها در کلون مدرسه، شبیه فضای کلی جامعه ماست. می‌دانید چرا؟ چون آنهایی که مدرسه اسلامی را اداره می‌کنند الان کشور را اداره می‌کنند، با همان نگاهی که مدرسه را گرداندند و پدر مردم درآمد، همان نگاه را در هشتاد و پنج میلیون تزریق می‌کنند.
خانمی به گروه ما آمده بود که چادری، پزشک و فارغ التحصیل یک مدرسه اسلامی بود. به من خاطره‌ای تعریف کرد که به حجابش تذکر دادند و چند سال از این رویداد گذشته بود. به خانم محجبۀ چادری که خودش مدرسه دارد، تذکر دادند، می‌خواهم سطح تلخی را بگویم. می‌گفت من در حال حرکت بودند و از مدرسه بیرون می‌رفتم که ناظم مدرسه به ریشه موهای من که معلوم بود، تذکر داد. مقنعه‌اش را بالا زد، اشاره کرد که به این گیر می‌دادند! چرا ریشه موهایت معلوم است؟! آن قدر این ماجرا، این بزرگوار را آزار داده بود که انگار دیروز برای او اتفاق افتاده است.
اگر با شرایط امروز جامعه این کتاب را تدوین کنید آیا صحبت شرکت‌کنندگان و جمع‌بندی شما با آن زمان فرق می‌کرد یا نه؟ چون شما در کتاب گفتید که فارغ از اینکه چه می‌خواهیم و ایده‌آل ما چیست، باید با واقعیت مواجهه شویم، امروز ما با واقعیتی مواجهه هستیم که با واقعیت زمان چاپ کتاب متفاوت است. آیا کتاب نسخه‌هایی برای امروز داشته است؟
دو نکته شاید بتوانم در جواب سوال شما عرض کنم. اول اینکه وقتی قرار بود برای کتاب مراسم رونمایی برگزار کنیم، به یکی از دوستان گفتم من سال 92 تا 96 توانستم این پژوهش را انجام دهم اما الان بالای نود درصد نمی‌توانم. آن زمان فضا به گونه‌ای بود که افراد اگر به حجاب هم اعتقاد نداشتند می‌آمدند در شورای عالی انقلاب فرهنگی و با من گفت و گو می‌کردند. حتی برای اینکه برخی اذیت نشوند و مجبور نشوند برخلاف میل‌شان عمل کنند، بیرون از آنجا قرار می‌گذاشتم. الان نمی‌گویم گفتگو ممتنع شده اما بسیار به سمت امتناع پیش رفته است. دو تیغ قیچی آن قدر فشار آوردند که دیگر جایی برای گفتگو وجود ندارد، یا با ما هستی یا بر علیه ما هستی.
دوم اینکه، به بعضی از حوزه‌ها می‌شود بیشتر توجه کرد. ما در تدوین کتاب با کسی مصاحبه کردیم که به خاطر اینکه آقا بودم، من را تنها نپذیرفت. حتی برای اینکه ناراحت نشوم به صراحت نگفت، مادرم را می‌شناخت به مادرم زنگ زد که شما هم بیایید. با آدمی که به چیزی اعتقادی نداشت هم گفتگو کردم. تمام تلاشم این بود که تمام این‌ها را در یک بسته ببینم و برای خودم مغتنم بود؛ چون احساس می‌کنم که هم مذهبی‌ها، غیرمذهبی‌ها را نمی‌بینند و غیرمذهبی‌ها، مذهبی‌ها را نمی‌بینند.
خیلی از خانم‌های چادری، دوست بی‌حجاب دارند یا دوست صمیمی‌شان یک خانم بی‌حجاب است
یا دوست صمیمی آدم بی‌حجاب، خانمی باحجاب است؛ قبلاً اینگونه نبود و آدم‌ها کلونی زندگی می‌کردند
انسان‌ها متوجه ارزش‌های دیگری شده‌اند و تغییراتی کرده‌اند
به نظر من بین آدم‌هایی که تلورانس و گشودگی دارند، فضای تعامل این دو گروه در جامعه خیلی بهتر می‌شود. می‌بینیم خیلی از خانم‌های چادری، دوست بی‌حجاب دارند یا دوست صمیمی‌شان یک خانم بی‌حجاب است. یا دوست صمیمی آدم بی‌حجاب، خانمی باحجاب است؛ در حالی که قبلاً اینگونه نبود و آدم‌ها کلونی زندگی می‌کردند؛ به نظر من شاید چون امکان آن خیلی بیشتر بود که دوستان‌مان را از هم شکل‌های خود انتخاب کنیم اما الان اینگونه نیست و انسان‌ها متوجه ارزش‌های دیگری شده‌اند و تغییراتی کرده‌اند.
حجاب ارزش است ولی بودن هم را بپذیریم
لذا اصل پذیرش خیلی مغتنم است، چون باب گفت و گو را باز میکند نه اینکه همدیگر را شکل خود کند، اول باید واقعیت یکدیگر را قبول کنند و بگویند که ما خانم چادری داریم که در جامعه حق دارد با چادر زندگی کند، احترام داشته باشد و از همه چیز بهره‌مند شود. خانم بی‌حجاب هم حق دارد احترام داشته باشد و کسی به او تعرض نکند.
حجاب ارزش است ولی ـ نکته‌ای که شما گفتید ـ واقعیت را بپذیریم، بودن هم را بپذیریم و مکرر نخواهیم همدیگر را حذف کنیم. حذف کردن گاهی فیزیکی، گاهی روانی و گاهی منزلتی است. یعنی می‌گوییم تو چون این شکلی هستی با ما نگرد! من آن قدر به شما برچسب می‌زنم تا شما را شبیه چیز دیگری می‌کنم. قدیم زور مذهبی‌ها بیشتر بود اما الان برعکس شده است و غیرمذهبی، مذهبی را حذف میکند در صورتی که یک جامعه سالم جایی است که هر دو نفر در کنار هم بتوانند فرصت برابری برای رشد داشته باشند. من که این هستم شما که این هستید، آن بزرگوار که آن است، برای هر کدام از ما هزارن اتفاق افتاده که این شدیم. وقتی می‌گویم درباره حجاب ساده‌انگاری می‌کنیم، فکر می‌کنیم به خاطر جمله «خواهرم حجابت را رعایت کن» حجاب الزامی شده است در حالی که هزاران اِلِمان باعث آن شده است. لذا با یک نفر که گفتگو می‌کنیم، می‌بینیم که قضیه چه مقدار وسعت و ابعاد پیدا میکند.
پشت صحنه کتاب این بود که چادری محجبه می‌آمد و با آدمی که محجبه نبود گفتگو می‌کرد؛ دوست هم مدرسه‌ای بودند، در جلسه می‌گفت: زهرا از وقتی که حجاب را برداشتی این گونه شدی، من با خود می‌گفتم چه جالب که این جا فرصت به وجود آمده و درباره حجاب با هم حرف زدند. این پشت صحنه می‌تواند بسیار بیشتر شود و به متن بیاید. به نظرم این مهم است که ما با این مسئله چه کار کنیم؟ یعنی در شرائط جدید زیست چگونه است؟ منفعل باشیم و بگوییم حجاب نیست، در قرآن نیامده است و حجاب مسئله مهمی نیست؟! به نظرم این دیدگاه انفعالی است. یا متعصب باشیم و بگوییم حالا که تو این شکلی نیستی، من تا تو را وادار نکنم به آنچه که می‌خواهم، کوتاه نمی‌آیم و از همه اهرم‌های زور استفاده می‌کنم، این هم اشتباه است. فکر می‌کنم که اگر تب و تاب آدم‌ها بخوابد این کتاب می‌تواند گره‌گشایی از ذهن کند؛ البته در فضای طبیعی، در فضایی که نخواهیم با بوکس با هم صحبت کنیم.
خانمی که از خیابانی رد می‌شود، 25 فکر در ذهنش است، ناگهان به وی می‌گویند خانم حجابت را رعایت کن...!
این هم موکول به شرایط سیاسی است.
بله، یکی از دوستان ما می‌گفت که خانمی که از خیابانی رد می‌شود، 25 فکر در ذهنش است، به کرایه خانه و... فکر میکند، به صورت ناگهانی در فلکه صادقیه به وی می‌گویند خانم حجابت را رعایت کن! اگر آن لحظه شما باشید وی را کتک نمی‌زنید؟ طرف مقابل فکر میکند که امر به معروف و نهی از منکر میکند ولی دقت نمی‌کند که فکر خانم جای دیگر است.
در تحقیق و پژوهش‌هایی که انجام داده‌اید، فکر می‌کنید پدیده‌ای که به عنوان کشف حجاب یاد می‌شود، چند درصد آن ناشی از تغییر سبک زندگی و چند درصد ناشی از فشارهای سیاسی، اجتماعی و اقتصادی است؟ به عبارت دیگر چه مقدار ناشی از این است که بر اثر معاشرت با افراد متفاوت، ارتباط با دنیا و شبکه‌های اجتماعی، سبک زندگی وی تغییر کرده است؟ یا ناشی از فشارهای اقتصادی و سیاسی است؟
به نظر من هر دو سهم مهمی دارند، شاید فشارهای اجتماعی، سیاسی، روانی و اقتصادی باعث شود بخش تغییر سبک زندگی سرعت بیشتری داشته باشد و تمرکز بیشتری روی آن شود. اگر من قبلًا با شما راه می‌آمدم و حجاب سر می‌کردم اما به خاطر فشارها می‌گویم که دیگر رعایت نمی‌کنم.
قدیم هزار بار از سطل ماست‌ها می‌توانست اتفاق بیفتد
شهید مطهری در یکی از کتابهای خود نقل میکند که در جشن عروسی که پایکوبی بوده طلبه‌ها رفتند و عروس را زدند؛ اگر امروز این اتفاق بیفتد چه انعکاسی پیدا میکند؟
امروزه رسانه به نفع یا علیه شما، کار را میلیون‌ها بار تکرار میکند
اگر مشارکت در انتخابات 1400 به جای 48 درصد مثلا 68 درصد بود...
اگر خانم امینی زنده بود، تعارف که نداریم. آدمی بی‌گناه در فضای این اتفاق از دنیا رفته است. لذا باعث شد فنر دربرود، فنر که در جامعه بود اما حرمت بین مردم و حاکمیت شکسته شد. من و شما وقتی می‌خواهیم با هم دعوا کنیم، اگر من احساس کنم که فردا شما را زیارت می‌کنم یک نوع با شما دعوا می‌کنم حتی فحشی که استفاده می‌کنم نوع خاصی است، اما اگر می‌خواهم حرفم را بزنم و مهم نیست شما را فردا می‌بینم یا نمی‌بینم، در این صورت یک نوع دیگر با شما دعوا می‌کنم.
به نظرم ما از دعوای اول وارد دعوای دوم شدیم. دعوای حجاب از تظاهرات اسفند 57 که علیه حجاب در دانشگاه تهران صحبت شد، وجود داشت. اساساً از قبل این دعوا بود که شهید مطهری کتاب «مسئله حجاب» را نوشت، اما پی در پی دعوا به این سمت می‌رود که امکان تغییر زیست، طبیعی نباشد و چیزی شود که دیکته شده باشد. شما یک پوششی داری، هر چیزی که هست، این پوشش شماست، چرا از او فیلم می‌گیری؟ می‌خواهی بسامد فعلت را بالا ببری و نشان دهی که من این کار را می‌کنم؟ لذا کار این طرف و آن طرف به خاطر رسانه بسامد پیدا میکند. قدیم هزار بار از سطل ماست‌ها می‌توانست اتفاق بیفتد، شهید مطهری در یکی از کتابهای خود نقل میکند که در جشن عروسی که پایکوبی بوده طلبه‌ها رفتند و عروس را زدند. اگر امروز این اتفاق بیفتد چه انعکاسی پیدا میکند؟ امروزه رسانه به نفع یا علیه شما، کار را میلیون‌ها بار تکرار میکند.
پس دیگر فقط سبک زندگی نیست، به چیزهای دیگری هم متصل شده است. آن که در خیابان است، می‌خواهد بگوید که من اگر حجاب را برمی‌دارم نه بی‌دینی و نه سبک زندگی است بلکه مقابله با تو است. چرا؟ چون تو زلف بی‌حجابی را به خودت گره زده‌ای. آن قدر همه چیز به هم گره خورده که به اعلام اول ماه رمضان هم ربط پیدا میکند!
باید بتوانیم در فضای آرامش و بدون توهین، مسائل را از هم تفکیک کنیم
الان در وضعیت ما قبلِ ارشاد هستیم و باید همدیگر را بپذیریم
در فضای اخیر به مذهبی‌ها ظلم می‌شود
بنابراین، باید بتوانیم در فضای آرامش و بدون توهین، مسائل را از هم تفکیک کنیم؛ بدون اینکه همدیگر را ارشاد کنیم چون الان در وضعیت ما قبلِ ارشاد هستیم و باید همدیگر را بپذیریم. قبلاً مذهبی‌ها این کار را نمی‌کردند و الان طرف مقابل این کار را نمی‌کند و من معتقدم در فضای اخیر به مذهبی‌ها ظلم می‌شود. می‌گویند که مذهبی‌ها کلونی زندگی می‌کردند، مگر غیرمذهبی‌ها کلونی زندگی نمی‌کردند؟ من، شما و همه ما دوستانی داریم که مثل ما، نه فکر می‌کنند، نه اعتقاد دارند و نه زندگی می‌کنند، باید کنار هم باشیم اما هر کس خودش باشد. اگر می‌گوییم آزادی، یعنی همدیگر را مسخره نکنیم و بپذیریم و فضایی که می‌خواهیم همدیگر را داشته باشیم تنگ نکنیم. نه من بگویم «خاک بر سرت» چرا این کار را می‌کنی؟ و نه تو بگویی که «متأسفم چرا این کار را می‌کنی؟» خیلی مهم است که پذیرش رخ دهد، در پذیرش برخی انفعالی هستند که کلاً در و پنجره را ببندیم و کنار برویم، اما برخی می‌گویند که تا پایان ماجرا برویم. هیچ کدام درست نیست، بلکه هر دو غلط است. بلکه با آرامش، وسواس، طمئنینه، وقار و فکر هنوز می‌شود درباره این مسئله حرف زد، ولی الان آن قدر اوضاع ملتهب و تنش‌زا است که کسی به حرف من و شما گوش نمی‌دهد.
درباره کتابی که اخیراً از استاد مطهری پیدا کردید توضیح دهید که ماجرای آن چه بوده است؟
در دهه سی شهید مطهری در رادیو ایران سخنرانی می‌کرد. می‌دانید که ایشان تا قبل از شروع نهضت امام در سال 42، مثل آقای راشد در رادیو ایران سخنرانی می‌کرد و کتاب «بیست گفتار» که در زمان حیات شهید مطهری منتشر شد، بیست سخنرانی ایشان در رادیو ایران است. اخیراً حجم زیادی از دست‌نوشته‌های ایشان از رادیو به دست ما رسید، زمانی که ایشان در رادیو سخنرانی می‌کردند، بخشی از آن را تایپ و پیاده کردند که تایپ شده‌اش را داریم. شهید مطهری گاهی در کنار متن تایپ شده تعلیقه‌هایی دارند و مطالبی را اصلاح کردند. دوم هم متنی بود که گوینده رادیو خوانده است؛ در صورت جلسۀ گوینده، متن شهید مطهری آمده و نوشته که گویندۀ فلانی امضا کرده، در فلان تاریخ و ساعت خوانده است و بالای آن آرم آرشیو اداره رادیو ملی وجود دارد.
نوع مطالب درباره جنبه‌های اخلاقی، اجتماعی و سبک زندگی است؛ لذا عنوانی که برای کتاب انتخاب شده، خطابه‌های اخلاقی یا راه زندگی است و دو جلد است که جلد اول آن به امید خدا به زودی در نمایشگاه کتاب منتشر می‌شود. مطالب این کتاب تنوع بسیار زیادی دارد و 57 یادداشت یا سخنرانی پیاده شده کوتاه است که به بلندی بیست گفتار نیست و عموماً کوتاه‌تر است. بعضی از آنها هم یادداشتی بوده که شهید مطهری می‌نوشت و گوینده رادیو می‌خواند. تنوع مضامین کتاب خیلی ارزشمند است و شبیه «حکمت‌ها و اندرزها» می‌تواند باشد که آن هم یادداشت‌هایی است که ایشان برای رادیو نوشته بود؛ یک جلد آن چاپ شد و بعد از فاصله ده یا دوازده سال، جلد دوم منتشر شد. یعنی جلد دوم در آرشیو رادیو پیدا شد و از صدا و سیما به دست ما رسید و مجموعه قطور دو جلدی یا تک جلدی شد که به نام «حکمت‌ها و اندرزها» چاپ می‌شود. این هم در همان راستا است و مطالب مغتنمی دارد.
شهید مطهری چون روی یک مداری حرکت میکند که اصول زندگی است و ناظر به اجتماع است نه اینکه مطالب ایشان تاریخ انتقضا ندارد ولی درباره جنبه‌های عمومی راه زندگی و سبک زندگی است که برای همه ما در هر زمانی می‌تواند مفید باشد. از این جهت هم پیدا شدن و رسیدن این یادداشت‌ها به دست ما را به فال نیک می‌گیریم. گروه زحمت زیادی کشید تا این کار در ایام سالگرد به دست مردم برسد، ان شاءالله مفید واقع شود و همه بهره ببرند.
