پایگاه خبری جماران، سجاد انتظاری: در آستانه چهلمین سالگرد پیروزی شکوهمند انقلاب اسلامی به سراغ یکی از شاگردان امام خمینی(س) در سال های دور رفتیم تا از خاطرات آن یار سفر کرده برای ما بگوید و ایشان با آغوش گرم و روی گشاده پذیرای ما بود. در دیدار با آیت الله العظمی گرامی سعی کردیم بیشتر شنوا باشیم و خاطرات ایشان از روزهای مبارزه و کلاس درس امام را بشنویم.
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با آیت الله العظمی محمدعلی گرامی را در ادامه می خوانید:
در آستانه چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی هستیم و همچنین دهه فجر امسال، دهمین سال تأسیس پایگاه خبری جماران است. به نظر شما چطور می توانیم در مسیر ترویج افکار و اندیشه سیره امام خمینی(س) موفق تر از قبل حرکت کنیم؟
مرحوم امام خمینی(س) از هر نظر یک انسان استثنایی بود و از استقامت و شجاعتش در پیگیری مرام و مقصدش صحنه های عجیبی در ذهن من مانده است. وقتی مبارزه انجمن های ایالتی و ولایتی تمام شد یک روز خصوصی همراه دو سه نفر دیگر خدمت ایشان بودم. ایشان گفتند عَلَم پیغام داد حالا که من حرف شما را قبول کرده ام چیزی بگویید در ذهن مردم نسبت به من تغییری ایجاد شود و مردم من را طرد نکنند. گفتند من هم پیغام دادم چیزی نمی گویم؛ اگر خودتان خوب شوید مردم هم به شما علاقه پیدا می کنند. ولی شما می خواهید کاری کنید که اگر آن را پیگیری کنید شما را تا سرحد مرگ می برند. این صحنه ای از درگیری ایشان با تشکیلات شاه بود.
قضیه مخالفت امام با انقلاب سفید و شروع مبارزه
فاصله ای نشد و قضیه رفراندوم جلو آمد و در قضیه رفراندوم ایشان ابتدا خیلی حاضر به مبارزه نبود؛ گفتند در این قضیه دولت کارگر و دهقان را مقابل ما وا می دارد. چون یکی از لوایح ششگانه تقسیم اراضی و یکی هم شرکت کارگران در سود کارخانه ها بود. خیلی با مبارزه موافق نبودند؛ اما گفتند آقایان می گویند مبارزه کنید و ما هم موافقت کردیم. بعد از شروع مبارزه وزیر دربار خدمت ایشان آمد. من آنجا هم بودم؛ که دور کرسی نشسته بودیم. وزیر دربار گفت اعلی حضرت به شما سلام رساندند و تشکر کردند که به منافع ملت توجه دارید. ایشان هیچ نگفتند سلامت باشید یا نباشید. بعد گفتند که دو مطلب است؛ قرار بود شاه ارتجاع سیاه نگوید و باز گفته و دوم اینکه عَلَم گفت در این مبارزه شخص شاه جلودار است و ما به دنبال شاه هستیم. ایشان گفتند که علم به شاه خیانت کرد؛ خوب بود خودش می آمد که وقتی شکست می خورد دیگر شاه شکست نخورد.
وقتی وزیر دربار رفت امام در همان جلسه به ما روی کرد و گفت ما شروع می کنیم. زمانی که شروع شد پیگیری شدید شد تا به نطق عاشورا رسید. برای من که نزدیک ایشان بودم آن نطق عاشورا عجیب بود. مبارزین داغ مذهبی و حتی کمونیست متحیر مانده بودند که این چه صحبتی است. جناب شاه، آقای شاه، عیاشی بس است. از پدرت عبرت بگیر. از روحانیت بشنو. مایل نیستم وضعیت طوری شود که بگویم تو چنینی تا مردم بیرونت کنند. حتی کمونیست های خیلی داغ مبارز بعد از نطق ایشان به من می گفتند که آدم متحیر است که چه حرف هایی ایشان می زند.
خضوع امام در برابر مراجع زبانزد بود
در تمام مراحل استثنا بود. بعد به نجف رفت در بُعد سکوت، معنویت و احترام خیلی عجیب بود. کسی پیش ایشان آمد که وجوهات بدهد و از کلماتش ایشان احساس کرد که قبلا پول را به مرحوم آقای خویی می داده است. وقتی احساس می کند، فورا پول را کنار می گذارد و می گوید به همان جا بدهید. خضوع در برابر مراجع و احتراماتی که داشت از هر نظر زبانزد بود.
یک وقتی یکی از آقایان، که حالا فوت کرده، به نجف رفته بود و به ایشان گفته بود که مدتی است بیانیه نداده اید. ایشان گفتند اگر من بیانیه بدهم عده ای در ایران به زندان می روند و برای من مشکل است. ایشان حتی این چیزها را ملاحظه می کرد.
همراهی عمومی مردم با تصمیم قاطع امام
بعد از اینکه ایشان به سفر پاریس رفتند و آمدند، قضیه بختیار و حکومت نظامی صحنه عجیبی بود. اعلام حکومت نظامی شد و مردم در وحشت بودند؛ ایشان بدون تزلزل و کوچک ترین اضطرابی دستور داد همه به خیابان ها بیایند و حکومت نظامی را بشکنند، نمی دانم استخاره کرده بود و یا چیز دیگری بود که تصمیم قاطع گرفت و اثر عجیبی گذاشت. بعضی از سالمندان اقوام را می شناسیم که مقلد ایشان هم نبودند و مقلد سید احمد خوانساری بودند که روش ایشان سکوت بود، این ها بعد از بیانیه امام از خانه بیرون آمدند و داخل کوچه نشستند؛ گفتند چون امام اعلام کرده باید به کوچه بیاییم.
با شرکت در درس امام درس های دیگر در نظر ما جلوه نمی کرد
تدریس امام هم استثنایی بود. وقتی در درس های ایشان شرکت می کردیم، به واسطه کرّ و فرّی که ایشان در دست داشت، درس های دیگر در نظر ما جلوه نمی کرد. آن فرّی که ایشان در درس داشت. ایشان کتابی به عنوان «طلب و اراده» دارد. وقتی که ایشان را به ترکیه بردند خیلی از نامه ها و نوشته های ایشان پیش من بود. از جمله آنها کتابچه طلب و اراده بود. در این کتاب به مطلبی می رسند و می گویند من قبلا این مطلب را در فلان کتاب نوشته بودم؛ آن موقعی که در عالم وحدت بودم. «و لقد کتبتُ فی هذا الموضوع إذا کنت فی عالم الوحدة.»
دلیل ناقص ماندن کتاب «شرح جنود عقل و جهل»
من مستقیما از آقای مطهری نشنیده ام و با واسطه شنیده ام که به اصرار ایشان و آقای منتظری درس اصول را شروع کرده اند. آقای منتظری کتاب کفایه را بست و گفت خارج برای ما بگویید. مرحوم امام بعد از مدتی در صحن به آقای مطهری رسیده و گفته بوده که وقتی این درس ها را شروع کردم آن حالت از من گرفته شد. بعضی از کتاب های ایشان از جمله کتابی که در شرح حدیث جنود عقل و جهل است ناقص ماند؛ کتاب خوبی است ولی ناقص ماند. یک وقتی در نجف یکی از دوستان ما به ایشان گفته بود این کتاب را تکمیل نمی کنید؟ گفته بود آن یک حالاتی بود و گذشت.
حوزه علمیه قم مظلوم است
حضرت امام در طول 10 سال زعامتشان یک سری خط شکنی و بن بست شکنی در مسائل فقهی داشتند که از جمله آنها نظرشان در مورد شطرنج است. به نظر شما در فضای امروز چقدر به این مشی فقهی امام نیاز داریم؟
حوزه علمیه قم در این قسمت مظلوم است. قبل از ایشان هم مرحوم سید احمد خوانساری در «جامع المدارک» راجع به قضیه آلات قمار، از جمله شطرنج، شبیه همین نظریه را داشتند. ایشان گفته اند اگر از حالت قمار بیفتد. اما حالا نظریه بالاتر از این هم ممکن است؛ و آن اینکه بازی با آلات قمار، حتی با فرض اینکه آلت قمار هم باشد، باز هم بازی بدون برد و باخت اشکال ندارد. شاید نظر ما بیشتر این است.
نباید خدمات حوزه نادیده گرفته شود
همان طور که گفتم امام یک آدم استثنایی است و بحثی در امتیازاتش نیست. یک چیزی شایع است و بعضی ها می گویند چرا آنقدر درس های حوزه فقط تکرار مکررات است و فقط نماز، حج، خمس و زکات مطرح می شود؟ اینها متوجه نیستند که درس حوزه برای مسأله گویی نیست. درس حوزه برای این است که قوه اجتهاد طلبه ها بالا برود و قوه اجتهاد با طرح مسائل مشکل است.
ما در فقه دو قسمت مهم داریم. یکی از آنها ابواب و کتاب های فقهی است که در آن روایات خیلی هست و روایات مقابل هم می افتند و در تعارض قرار می گیرند. این روایاتِ زیاد، زبان و لسانی دارند که باید طلبه انس به این زبان و لسان پیدا کند. این باب طهارت و نماز و بعد حج و زکات است. وقتی طلبه اینها را خوب دقت می کند، ولو اینکه علمای قبلی هم رسیده اند، با لسان روایات و زبان اهل بیت(ع) آشنا می شود و همچنین در تعارض روایات چه باید کرد.
یک قسمت کتاب های فقهی هم کتاب هایی است که بیشتر مبانی عقلایی دارد. در معاملات بیشتر این طور است. بیشترین جایگاه بحث چیزهایی که مبانی عقلایی دارد کتاب «بیع» و بعد از آن کتاب «اجاره» است. طلبه وقتی این دو کتاب را در باب معاملات خوب بخواند به هر گونه مسائل اجتماعی آشنا می شود. به این جهت در حوزه اینها را می خوانند که ذهن طلبه را در قوه اجتهاد پرورش دهند. مسائل روز خیلی پیش پا افتاده است. طلبه وقتی مسائل رسمی را بفهمد، آنها را با یک مطالعه و قدری دقت می فهمد.
خیلی ها هستند که فکر می کنند کار مراجع هم فقط مسائل تیمم و وضو و غسل و امثال اینها است. آنها متوجه نیستند که اینها مسائل کلی رساله ها است. اگر مرجع یک جلد رساله دارد، چندین جلد کتاب استفتائات دارد. در استفتائات چیزهایی هست که معمولا در رساله ها نیست؛ چیزهایی است که خارج از حوزه بحث متعارف است و دفاتر مراجع همه آنها را هم جواب می دهند.
متأسفانه حق حوزه و زحماتی که طلبه ها، قریب الاجتهادها، مجتهدین و مراجع متحمل می شوند نادیده گرفته می شود. طلبه های حوزه علمیه قم، به تعبیر یکی از دوستانی که سال ها است فوت کرده، بهترین طلبه های ربع مسکون عالم هستند؛ متین و عزیز النفس هستند و با اینکه در نهایت نیاز هستند دست نیاز به کسی دراز نمی کنند. باید قدر آنها را بدانیم.
کسانی که حوزه را سکولار می دانند، خودشان سکولار هستند
بعضی از آقایان اخیرا گفته اند که حوزه نتوانسته خود را روزآمد کند و تعبیر «سکولار» را برای حوزه ها به کار برده اند. نظر شما در مورد این سنخ اظهار نظرات چیست؟
کسانی که این گونه حرف ها را می زنند، یا خودشان سکولار هستند و فکر می کنند اینها هم همفکر هستند و یا اصلا در بحث حوزه مطالعه ندارند. این همه کتاب در مسائل متنوع نوشته شده است. در اقتصاد چقدر کتاب داریم؟ خود من کتاب های «مالکیت خصوصی»، «مالکیت ها» و کتابچه ای راجع به «مشارکت های بانکی» دارم و خیلی های دیگر هم دارند. کتاب «نگاه به سیستم سیاسی اسلام» دارم. کتابچه ای راجع به مرزهای اعتقادی دارم. بحث های «مقدمه ای بر رهبری» و «مقدمه ای بر امامت» دارم. اولین کسی که کتابی راجع به «عدالت اجتماعی در جامعه ایران» پخش کرد من و یکی از دوستان هستیم که آن را به عنوان ترجمه کار سید قطب مصری انجام دادیم. زیربنای تمام مکاتب الهی عدالت است؛ و کتابچه ای می خواستیم که راجع به تبلور عدالت در جامعه گویا باشد. این کتاب را اولین بار در حدود سال 40 ما نوشتیم و تا حالا هم 28 مرتبه تجدید چاپ شده است. اینها که دیگر مسائل تیمم و غسل و نماز نیست.
یکی از کسانی که این حرف ها را می زنند، طلبه هایی که همدوره او هستند؛ گفتند در درس هم امتیاز خیلی بالایی نداشته و بعد هم از درس فاصله گرفته است. طلبه وقتی از درس فاصله می گیرد کم کم مقداری که خوانده هم از یاد می برد و بیسواد می شود.
یک وقتی صحبت بود که من هم بروم تهران بمانم. دو نفر از آقایان، یعنی آقای امامی کاشانی و آقای مهدوی کنی، به من می گفتند اگر شما بیایید ما خوشحال می شویم؛ ولی بدان که خودت از بین می روی. این آقایان هم وقتی فاصله می گیرند از دور حرف هایی می زنند. اینگونه زحمات حوزه را نادیده گرفتن خیلی مسئولیت دارد.
اگر حوزه را در اذهان مردم سبک کنید چه چیزی دارید که جای آن بگذارید؟
از یک بُعد دیگر هم، اگر حوزه را در اذهان مردم سبک کنید چه چیزی دارید که جای آن بگذارید؟ مردم احکام دینی خود را از سوپر مارکت بگیرند؟! از نیروهای انتظامی بگیرند؟! از پزشکان بگیرند؟! فرض کنید انتقاد شما درست هم باشد؛ که نیست. اول فکر کرده اید که این انتقادات شما چه نتایجی دارد؟! تنها حجت بین زمین و آسمان و بین خلق و خالق، امام و نواب امام یعنی مجتهدین هستند و مجتهدین هم حاصل زحمات حوزه های علمیه هستند. همین مرحوم امام، تمام افکار خود را از حوزه و شاگردی مرحوم شاه آبادی و مرحوم رفیعی قزوینی دارد؛ از دیدن امثال ملک آقای تبریزی در بُعد معنویت دارد. تمام اینها از روحانیت و حوزه هستند و نباید اینها را نادیده گرفت.
بنابر این کار حوزه علمی است و کار عملی را دولت باید انجام دهد. حوزه کار علمی را به خوبی انجام داده و ترجمه و تألیف را إلی ماشاء الله دارند. اما اینکه چقدر موفق بوده اند کار حکومت، دولت و مقامات اجرایی است. کار حوزه در مقام اجرایی نیست و مقام علمی است. حوزه در بُعد تألیفات به خوبی موفق بوده است. تذکرات به دولت هم کار مراجع بوده که در ملاقات ها درست انجام وظیفه کرده اند.
در بُعد اقتصادی تا حالا بسیار ضعیف عمل شده است
اما اینکه دولت چقدر موفق شده یا نشده، پیدا است که در بُعد اقتصادی تا حالا بسیار ضعیف عمل شده است. در دو نوبت وضع مردم خوب بود؛ یکی در دوره بازرگان و دیگری در دوره خاتمی و تا حدودی هم در دوره رفسنجانی. و الا مشکلات اقتصادی الآن به حدی زیاد است که چیزهایی که ما در همین قم مطلع هستیم اصلا گفتنی نیست. خانواده هایی هستند که نان خشک در آب می زنند و می خورند؛ چنین شرایطی است.
بنابر این در بعد اقتصادی نتوانسته اند کاری که باید را انجام دهند. حالا علتش آمریکا، ژاپن، آلمان، عراق، افغانستان یا هر چیزی که بوده، ما به علت کار نداریم؛ ولی نتوانسته اید در این زمینه کاری کنید و مردم شدیدا گرفتار فقر و فلاکت و مشکلات هستند. خیلی وقت ها خود مقامات رسمی معترف به این مطلب هستند. همه داد می زنند که نتوانسته ایم سر سفره مردم کار خوبی انجام دهیم.
مجال فعالیت داشته اند و نتوانسته اند؟
مجال داشته اند یا نداشته اند خیلی اثر ندارد؛ بالأخره نتوانسته اند. در قیامت اگر کسی مقصر بوده عذاب می کشد و قاصر بوده را شاید خدا می بخشد. ولی فعلا وضع این است. باید کاری کنند که از این به بعد نجات پیدا کنند؛ عاملش هر چیزی که هست. قضاوت در مورد مقصر و یا قاصر با خدا است.
با هم بودن باید از مسئولین شروع شود
حضرت امام تأکید داشتند که «همه با هم» باید تلاش کنیم تا مشکلات کشور رفع شود. به نظر شما چقدر به این استراتژی امام توجه شده است؟
به هرکس بگوییم می گوید همه نیستند؛ اگر همه بیایند ما هم هستیم. به هر حال با هم بودن باید از مسئولین شروع شود. از مردم کوچه و بازار چه کاری بر می آید؟!
کسانی که متملق هستند بدترین ضربه را به حکومت ها می زنند
به نظر شما هجمه هایی که به دولت می شود چقدر به این مسیر خلل وارد می کند؟
اتفاقا هجمه خیلی خوب است. معروف این است که چرچیل هرکسی خبر بد به او می داد را تشویق و کسانی که خبر خوب می دادند را بیرون می کرد. گفت کسی که خبر خوب می آورد ما را وادار به تنبلی می کند که خیالتان جمع باشد، اوضاع آرام است. کسانی خدمت می کنند که خبرهای بد را بدهند تا ما برای اصلاح فعال شویم. به همین تناسب می گویم، کسانی که متملق هستند بدترین ضربه را به حکومت ها می زنند.
ضمنا بدانیم که اگر حکومت مشکل پیدا کند فقط مربوط به کارکرد خود مسئولین است و مربوط به منتقدین نیست. انتقادها خیلی هم خوب است. فرض کنید ما نگوییم زغال سیاه است؛ آن وقت زغال سیاه نیست؟! کاری کنیم که زغال سفید شود؛ و الا گفتن سفید یا سیاه بودن اثری ندارد. اگر سوژه ای در خرابی دولت باشد، هرچه قدر هم دیگران تعریف کنند هیچ اثری ندارد. اگر سوژه درستی نباشد حرف منتقدین اثر ندارد.
حضرتعالی به عنوان یکی از کسانی که شاگرد امام بوده اید، برای ما بفرمایید که یاران دیرین امام چه نقشی در تحولات امروز کشور دارند؟
صریح قرآن کریم است که «لایستوی القائدون و المجاهدون فی سبیل الله». کسانی که از اول در مسیر مبارزات بوده اند نباید با کسانی که کنار بوده اند و به قول مردم موقع پلوخوری آمده اند یکسان حساب شوند و باید احترام آنها حفظ شود. «لَا یَسْتَوِی مِنْکُمْ مَنْ أَنْفَقَ مِنْ قَبْلِ الْفَتْحِ وَ قَاتَلَ ۚ أُولَٰئِکَ أَعْظَمُ دَرَجَةً» یعنی کسانی که پیش از پیروزی مبارزه کرده اند درجات و مقاماتشان خیلی بالاتر است. مهم این نیست؛ مهم این است که شخص اگر کاری کرده به قصد رضای خدا کرده و خدا اجرش را می دهد. البته که مردم هم وظیفه دارند رعایت کنند، ولی دیگران احترامش را رعایت کنند یا نکنند او ضرر نمی کند. اگر با خدا معامله نکرده که خسارت کرده؛ ولو دیگران هم قدرشناسی کنند. اگر با خدا معامله کرده که ضرر نکرده؛ ولو دیگران هم قدرشناسی نکنند. مهم این است که شخص خالصانه خدمت کند.
به نظر شما امروز این تکریم صورت می گیرد یا خیر؟
نمی شود کلی حکم کرد؛ شاید برای بعضی ها صورت بگیرد و برای بعضی ها صورت نگیرد. این مهم نیست و مهم اخلاص افراد است.
بیت امام هجمه ها را به خود نگیرند/ انتقاد و هجمه نباید مانع کارهای ما باشد
نظرتان در مورد هجمه هایی که بعضا به بیت امام می شود را بفرمایید.
ارادت ما به بیت امام کما کان ثابت است. به هر حال بیت امام هم باید همیشه خدمات امام را در نظر داشته باشند و اگر هم هجمه ای بوده به خود نگیرند و ادامه فعالیت داشته باشند. برای دیگران هم همین طور است و باید ادامه دهند. انتقاد و هجمه نباید مانع کارهای ما باشد.
حفظ نظام به عمل مسئولین وابسته است
امروز حفظ نظام به چه اموری وابسته است؟
به عمل مسئولین وابسته است. اگر مسئولین درست عمل کنند همه چیز خوب می شود.
