جماران-الهه اسلامی: سید محمد بهشتی در بخش دوم گفت و گوی خود با خبرنگار جماران به منطق حاکم بر مدیریت سینما در دهه شصت پرداخت. او معتقد است اگر تحولی که در مدیریت سینمای پس از انقلاب رخ داد، در سایر حوزه های مدیریتی کشور نیز به وقوع می پیوست، امروز کشور ما در وضعیتی به مراتب توسعه یافته تری قرار داشت. فلسفه دستاوردهای سینمای دهه شصت که بسیاری از مفسران برجسته سینمایی آن را پرافتخارترین دوره تاریخ سینمای ایران می دانند، مهم ترین محور گفت و گوی ما با بهشتی بود. به اعتقاد وی انقلاب اسلامی با تمام ویژگی های خود باید در همه عرصه های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و هنری رخ می داد. اما این تحول تنها در عرصه سینما اتفاق افتاد و نزدیکی به آرمان های امام و انقلاب در سال های دهه شصت در سینما ممکن شد. بهشتی رمز این موفقیت را در آوردن فیلم های جدی و حرفه ای از حاشیه سینمای ایران به متن میداند. بی تردید برگزاری جشنواره فجر و تأسیس بنیاد فارابی نیز در حمایت از فیلمسازان حاشیه و دعوت آنها به حضور در متن بی تأثیر نبوده است.
در بخش پیشین مصاحبه اشاره کردید به اینکه امام خودشان مخاطب رادیو و تلویزیون بودند و اگر ایرادی در برنامه هایی که پخش می شد می دیدند تذکر می دادند. آیا این مسئله مانعی در برابر کار شما به حساب نمی آمد؟
تجربه من در صدا و سیما کمتر در حوزه سیاسی بود. می دانم که امام نسبت به برخی اخبار و تحلیل ها اگر خطایی را می دیدند تذکر می دادند، اما در حوزه خودم که هنری بود تذکری را به یاد ندارم. ما همیشه دلمان می خواست نظر امام را بدانیم اما هیچوقت واکنش منفی ای از ایشان دریافت نکردیم.
چه چیزی شما را به سینما کشاند؟
من در آن زمان در صدا و سیما مسوولیتی نداشتم. آقای خاتمی از من دعوت کردند و خواستند که مسئولیت معاونت سینمایی را برعهده بگیرم. من به ایشان گفتم که از خودم بهتر را برای این کار سراغ دارم و مهندس انوار را به ایشان معرفی کردم. پس از اینکه مهندس انوار این مسئولیت را قبول کردند، من و گروهی رفتیم ارشاد و فعالیت خودمان را در عرصه سینمایی آغاز کردیم.
در سال هایی که شما وارد معاونت سینمایی شدید، سینمایی به آن صورت وجود نداشت. جشنواره فیلم فجر تنها یک دوره برگزار شده بود و تعداد انگشت شماری فیلم نیز در آن به نمایش درآمده بود. اولین کاری که شما و دوستانتان پس از ورود به معاونت سینمایی انجام دادید چه بود؟
زمانی که آقای انوار به معاونت سینمایی آمدند حدود پنج شش ماه جلساتی برای برنامه ریزی امور سینمایی کشور برگزار کردیم. از دل همان جلسات قرار گذاشتیم که بنیاد فارابی را تأسیس کنیم. در همان مقطع بحث هایی نیز درباره جشنواره فجر مطرح کردیم. ما در دنیا چند نوع جشنواره داریم. کشورهایی هستند که صاحب سینما نیستند ولی صاحب جشنواره های هنری اند، مثل سوئیس، دوبی و سوریه. یک نوع جشنواره هم در کشورهایی برگزار میشود که خودشان صاحب سینمایند. جشنوارهای که یک دوره پیش از ورود ما به معاونت سینمایی برگزار شده بود، در ادامه جشنواره فیلم پیش از انقلاب در ایران قرار داشت. اگرچه تفاوت ماهوی بسیاری میان این دو جشنواره وجود داشت، اما هر دو در این مسئله یکسان بودند، که ما هنوز سینما نداشتیم ولی جشنواره برگزار می کردیم. جشنواره تهران به این شکل بود که هرقدر تولیدات داخلی سینمایی ما افول پیدا می کرد، جشنواره تهران باشکوه تر برگزار میشد. جشنواره اول هم با چنین رویکردی آغاز به کار کرده بود،بنابراین چندان معطل این که ما سینما داریم یا نداریم نمانده بود. در صورتی که ما به این نتیجه رسیده بودیم که جشنواره زمانی معنا دارد که ما خودمان صاحب سینما باشیم. بنابراین می خواستیم جشنواره مروری بر فعالیت سینمایی کشور در طول یک سال باشد و هر دوره از جشنواره کارنامه یک دوره سینمایی به حساب آید. با همین رویکرد در سال اولی که ما آمدیم فیلم های جدیدی تولید شدند و در جشنواره به نمایش درآمدند.
اسامی فیلمها را یادتان است؟
«دیار عاشقان» به کارگردانی حسن کاربخش و «هیولای درون» به کارگردانی خسرو سینایی از جمله فیلم هایی بودند که در این جشنواره حضور پیدا کردند. البته تعداد فیلمها زیاد نبود، شاید 18 تا. اما از جشنواره سوم به بعد حضور فیلم ها چشمگیرتر شد تا اینکه بالاخره از سال 65 به بعد جشنواره فجر جایگاه خود را پیدا کرد و سینمای ما به سرعت قدم در مسیر ارتقای کیفیت گذاشت.
یکی از مسائلی که درباره جشنواره مطرح می شود این است که هدف از برگزاری آن، جهت دادن به سینمای کشورمان در بهترین حالت بوده است. البته برخی نیز همین ویژگی را منفی می دانند و از سینمای دهه شصت به عنوان سینمای دولتی یاد می کنند. آیا جشنواره حرکتی نمادین به منظور القای مطالبه دولت در زمینه سینما به سینماگران بود؟
نکته ای که ما از همان ابتدا متوجه بودیم این بود که دولت ها نمی توانند مطالبه ای از سینماگران داشته باشند. دولت در نهایت میتواند ترجیح خود را نشان دهد و بابت آن هزینه کند. مطالبه کننده اصلی در سینما جامعه است و اگر فیلمسازی فیلمی بسازد که به این مطالبات پاسخ دهد، از فیلم او استقبال میشود. البته این را هم نباید فراموش کنیم که حرف ما این بود که استقبال از فیلم کافی نیست، بلکه هر فیلم باید حرف تازه ای نیز داشته باشد و محتوای غنی سینما نیز مد نظر ما بود. یکی از اهداف ما نیز همین بود که سینماگران را ترغیب کنیم که به ورطه ابتذال و عوام گرایی نیفتند. ضمن اینکه این مسئله را فراموش نکرده بودیم که تماشاگر به قصد درس گرفتن به سینما نمی رود و هنر سینماگر اینست که در عین درنظر گرفتن مطالبات مخاطبان، درسی نیز به او بدهد. بهترین فیلمهای دنیا هم نه تنها سرگرمکننده هستند، بلکه حرفهای جدیای نیز دارند.
آیا بنیاد فارابی هم برای حمایت مالی از فیلمهای مورد پسند دولت و معاونت سینمایی تأسیس شد؟
ما به واقع دنبال این نبودیم که بگوییم چه حرفی را و چه فیلمی را دوست داریم، آنچه که مد نظر ما قرار داشت اعتلای سینما در سه محور کیفیت فنی، بیان هنری و محتوای فرهنگی بود و طبیعتا هر فیلمی که در این مسیر قرار می گرفت، مورد حمایت مالی قرار می گرفت.
جناب بهشتی جشنواره فجر و تأسیس بنیاد فارابی دو اتفاق مهمی هستند که همه ما آنها را به عنوان تعیین کنندگان سرنوشت سینمای دهه شصت می شناسیم. بد نیست به تلاش های دیگری بپردازیم که در جهت اعتلای سینمای کشورمان صورت گرفته، اما حرفی از آن ها به میان نیامده است.
شرایط سینمای قبل از انقلاب به گونه ای بود که فیلمهای جدی سینمای ایران که امروز هم از آن ها یاد میکنیم مثل «رگبار» بهرام بیضایی و «گاو» داریوش مهرجویی، در حاشیه سینما قرار می گرفتند.
منظورتان فیلم هایی است که روشنفکرانه به حساب می آمدند؟
من چندان موافق این واژه ها نیستم. مهم این است که ما یک متن داشتیم و یک حاشیه. فیلم های حاشیه در سرنوشت سینمای کشور تأثیر چندانی نداشتند و محصول طبیعی شرایط سینمایی کشور نبودند، یعنی سینمای کشور برای ساخته شدن چنین فیلم هایی باید دوپینگ میکرد. مثلا کانون پرورش فکری، وزارت فرهنگ و هنر یا تل فیلم برای ساخته شدن فیلمی توسط یک کارگردان از او پشتیبانی تمام قد می کردند. در حالی که در متن سینمای ایران خبری از چنین فیلم های جدی ای نبود. یکی از کارهایی که در سال های دهه شصت مورد تأکید ما قرار گرفت، آوردن این حاشیه به متن بود. ما می دانستیم بازی اصلی همیشه در متن اتفاق میافتد و هرکس بخواهد در حوزه سینما فعالیت کند، ابتدا به معیارهای متن توجه می کند. مثلا تفاوتی که سینمای دهه شصت با سینمای پیش از انقلاب پیدا کرد، اهمیت نقش مؤلفان بود. در مقایسه با سینمای پیش از انقلاب که متن ما متنی نسبتا مبتذل بود و آنچه که روی پرده سینماها نقش می بست، نام هنرپیشه ها بود. در واقع کسی نمی پرسید کارگردان و نویسنده این فیلم چه کسی است. در حالی که در پلاکاردهای سینما دهه شصت مرسوم شد که بنویسند:« فیلمی از فلان کارگردان» هنرپیشه هایی هم که اهمیت پیدا می کردند، نقش تألیفی داشتند، مثل عزت الله انتظامی، فاطمه معتمدآریا و علی نصیریان. در واقع حضور بازیگران و اهمیت آنان هم دیگر وابسته به زیبایی آنها نبود، بلکه هنر آنها تعیین کننده می نمود. این تفاوت، فضایی را ایجاد کرد که فیلمهای حاشیه به متن منتقل شدند، در نتیجه کسانی که در آن سالها فیلم ساختند، معیارهای متن را که تخصص و هنرمندی بود رعایت می کردند. بسیاری از فیلمسازان ما بهترین فیلم هایشان را در همین سال ها ساختند. این چیزی بود که ما در آن بی تقصیر نبودیم.
این کار بسیار مشکلی است، چطور توانستید این حاشیه را به متن بیاورید؟
این مسئله را در مصاحبه های زیادی توضیح داده ام. اما اتفاقی که در سال های دهه شصت افتاد در نتیجه گفت و گوهای طولانی ای بود که با سینماگران و مؤلفان صورت گرفت. ما هرم منزلتی ای را که در سینما فروریخته بود، براساس مؤلفان تنظیم کردیم و سینماگرانی را که نقش مؤلف داشتند، بالای مجلس نشاندیم. رفتار ما بسیار می توانست در تعیین رأس و قاعده این هرم مؤثر باشد و البته تأثیر خود را نیز گذاشت.
یکی از مسائلی که سینمای پس از انقلاب در سال های ابتدایی با آن مواجه بود، مناقشات بنیاد هنری مستضعفان و سازمان تبلیغات اسلامی با معاونت سینمایی بود که بعضا تولیدات سینمایی آن سال ها را ضد اسلامی می دانستند. آیا امام خمینی (س) در این مناقشات و درگیری ها موضعگیری مشخصی داشتند؟
امام وارد این جزئیات نمی شدند و کسی هم از ایشان توقع نداشت. صدا و سیما هم شرایط متفاوتی با سینما داشت، اگر می بینید که امام درباره صدا و سیما وارد جزئیات می شدند به این علت بود که هر شب سی و پنج میلیون نفر بیننده داشت، در حالی که سینما با تعداد مخاطب کمتری مواجه بود و به همین دلیل نیازی به ابراز حساسیت وجود نداشت. این مناقشات هم، درون خانواده ای بود و در سال های آخر هم بیشتر رنگ و بوی کشمکش های سیاسی پیدا کرد. دو گروه با هم دعوا داشتند و سینما شده بود خروس عزا و عروسی. چنانچه بعدها هم دعوا به نفع یک گروه پایان یافت و زمانی که روی کارآمدند اتفاق قابل توجهی در سینما نیفتاد. سینما بهتر نشد که بدتر شد. نتیجه همه حرفهایی که برای پیاده کردن اسلام و صدور انقلاب اسلامی می زدند، چه شد؟ هیچ کدام از این اتفاق ها نیافتاد. بنابراین این مناقشات از نظر بنده جنگ زرگری بود و ماهیت فرهنگی نداشت. ماهیت اصلی این درگیریها سیاسی بود، منتها در زمین سینما اتفاق افتاد و بدترین ضربه ها را نیز به سینما زد.
آیا این مسئله که سینما چندان حساسیت برانگیز نبود، به استقلال سینما کمک نکرد؟
ببینید همین اتفاق های خوبی که در دهه شصت برای سینما افتاد، در سال های ابتدایی در صدا و سیما که شدیدا هم حساسیت برانگیز بود رخ داد. اگر شما پنج سریال خوب را بتوانید در صدا و سیمای پس از انقلاب نام ببرید، چهارتای آنها در سال های اول انقلاب ساخته شد. مردم ما هنوز سریال سربداران، هزاردستان و محله برو بیا را به یاد دارند. در دهه شصت هم سریالهای خوبی در صدا و سیما ساخته می شد و به جرئت میتوانم بگویم که ریشه سریال های خوبی که امروز نیز ساخته می شوند، در همان سال هاست.
به نظر شما چرا این اتفاقها بعد از سالهای دهه شصت در صدا و سیما نیفتاد؟
به این دلیل که در صدا و سیمای امروز ما تولید برنامه چندان جدی گرفته نمی شود. صدا و سیمای ما دائما به سینما فشار می آورد که چرا سیاه نمایی می کند در حالی که سیاه نماترین سریال ها را صدا و سیما نشان می دهد. در بیشتر سریال های صدا و سیما همه کلاه هم را برمی دارند و در صدا و سیما لمپنیسم تشویق میشود. متأسفانه نگاه صدا و سیما به سینما هم سیاسی است، نگاه فرهنگی و هنری نیست. دعوا اینست که چه کسی با من است و چه کسی با من نیست؟ اینها معتقدند هر کس که با ایشان موافق است هراشتباهی انجام دهد مهم نیست.
سؤال آخر اینکه بعد از گذشت سی و چهار سال از انقلاب اسلامی، چرا هنوز که هنوز است سینمای دهه شصت موجب افتخار ماست و مدعی هستیم که هر چه امروز در زمینه سینما داریم مدیون سال های پس از انقلابیم، اما در سایر حوزه ها نمی توانیم چنین تحول و دوران اعتلایی را ببینیم؟
زمانی که ما انقلاب کردیم، توقع داشتیم تحولی که بعدها در سینما صورت گرفت، در تمام عرصه ها رخ دهد. به نظر من هیچ عرصه ای به اندازه سینما به آرمان های انقلاب نزدیک نشد. چرا ما سینما را با عالم هپروت مقایسه می کنیم. بیاییم سینما را با آموزش عالی، کشاورزی و خودرو سازی مان مقایسه کنیم. هیچ عرصه ای به اندازه سینما در راستای آرمان های انقلاب تلاش نکرد و هیچ عرصه ای هم به اندازه سینما از دیگران چوب نخورد. سینمای ما قله های بسیار رفیعی را فتح کرده است. سینمای ما مثل یک انسان است که در دوره هایی دچار دلپیچه شده است. این دلپیچه ها تأثیری در ارزیابی ما از شخصیت این فرد ندارد. درست است که این سینما در دوران دلپیچه شعر فاخری نگفته است، اما همه ما شعرهای فاخر و شیرین او را در دورانی که سرپا بوده است، به یاد داریم. بنابراین در جمع بندی سینمای ما قابل افتخار است.
