مصاحبه کننده: فرزانه امینی
جریانی که در شعر معاصر جامعه ما با عنوان «شعر انقلاب اسلامی» شنخته می شود امروز علاوه بر رکود با چالش‌های فراوانی نیز رو به روست. از طرفی سیاست گزاران فرهنگی در تلاش هستند تا با تمسک به جشنواره‌ها و همایش‌های مکرر، به بازتولید آثاری در این حیطه بپردازند و از سویی دیگر چهره‌های شعری تاثیر‌گذاری که سال‌ها به تعهد قلم زده‌اند به این‌گونه اقدامات، نقد جدی دارند و معتقدند شعر انقلاب برای ادامه‌ی حیات باید استقلالش را از دولت حفظ کند.
پایگاه اطلاع‌رسانی و خبری جماران به مناسبت روز ملی شعر و ادب فارسی در گفتگویی با عبدالجبار کاکایی شاعر و ترانه‌سرا به بررسی این موضوع پرداخته است:
آقای کاکایی از تعریف شروع کنیم اصلاً از نظر شما سبک و جریانی به نام شعر انقلاب اسلامی را می‌توان در شعر معاصر ردیابی کرد و به تعریف آن پرداخت یا خصیصه خاص سبکی برای آن قائل شد؟
این خصیصه بیشتر ناظر به محتواست نه تکنیک و فرم و قالب و شکل. نمی‌توانیم مدعی شویم که انقلاب شکل خاصی از شعر را عرضه کرد که تا پیش از این وجود نداشت. البته می‌شود با قدری مسامحه گفت: شعر انقلاب، حرکت کند تلفیق شعر سنتی با زبان نیمایی را سرعت بخشید. این حرکت پیش از انقلاب کند بود. در قلم چند تن، از جمله خانم بهبهانی و هوشنگ ابتهاج و آقای منوچهر نیستانی و حسین منزوی که سعی می‌کردند محافظه‌کارانه فضای شعر نیمایی را با قالب‌های سنتی شعر فارسی مثل غزل تلفیق کنند. انقلاب به این حرکت شدت داد. این چندنفر دنباله‌روهای زیادی داشتند که از فضایی که انقلاب ایجاد کرد استفاده کردند. یعنی اگر بخواهیم شکلی برای شعر انقلاب تعریف کنیم شکل تلفیق شده زبان و نگاه نیما با قالب‌های سنتی است که برآیند آن می‌شود غزل اجتماعی.
از نظر شما بیش از اینکه بتوان برای شعر انقلاب خصایص سبکی خاص ذکر کرد، به لحاظ محتوایی متمایز می‌شود؟
بله. اگر به لحاظ موضوع نگاه کنیم کاملاً یک دوره‌ی متمایز نسبت به دوره‌ی ماقبل خود می‌باشد. به جهت تشدید توجه فضای دینی، تلمیحات مذهبی، استفاده از متون قرآن و ادعیه و میل و توجه به معنویت نگاه به سنت‌ها و موضوعات اجتماعی که حوادث انقلاب محسوب می‌شد، مثل جنگ تحمیلی.
تمام این موضوعات وجه متمایز جریانی به نام شعر انقلاب است که می‌تواند یک آنتولوژی مستقل داشته باشد با چهره‌های مشخص و تابلودار.
اگر قرار باشد در وضعیت فعلی شاخصی ذکر کنیم که مثلاً در شعر فلان شاعر همه یا اکثر خصائص شعر انقلاب را می‌توان پیدا کرد، از چه کسانی می‌توان نام برد؟
خیلی کم می‌توان یک نفر را نماد کرد چون به هرحال هر یک از شاعران انقلاب در جهاتی حرکت کردند، مثلاً مرحوم اوستا بسیار اثرگذار بود به عنوان مربی و تربیت‌کننده نسل انقلاب و خودش هم پایه‌گذار معنوی این جریان بود یا مرحوم نصرالله مردانی ویژگی‌های خاصی در زبان شعرهایش داشت یا علی معلم، موسوی گرمارودی، صفارزاده و همین‌طور مرحوم حسن حسینی و قیصر امین‌پور که از تیپ نسل جوان شعرای انقلاب بودند که برجستگی و ویژگی‌های خاصی داشتند و اگر افراد را همین طور متوالی بررسی کنیم هر کدام در جهاتی معرف ویژگی‌هایی از شعر انقلاب هستند. بهتر است ما شعر انقلاب را مثل سلسله ارتفاعاتی ببنیم که هر کدام از این نام‌ها یکی از قله‌ها بودند و در محدوده خود عمل کردند.
مثلاً ما اگر بخواهیم مثنوی انقلاب را بررسی بکنیم، به علی معلم و احمد عزیزی می‌رسیم. اگر غزل انقلاب را بررسی کنیم به مرحوم سیدحسن حسینی و قیصر امین‌پور و علیرضا قزوه می‌رسیم و همین‌طور اگر شعر نیمایی را پی بگیریم به اسامی دیگری خواهیم رسید. من فکر می‌کنم با تساهل و تسامح حداقل 30 چهره شاخص را می‌توان در دهه 60 و 70 نام برد و به عنوان چهره‌های اصلی و اثرگذار و جریان‌ساز تفکیک کرد.
آیا جریان شعر انقلاب اسلامی، بین شعرای متولد دهه 60 و 70 که امروز در شعر مشغول تجربه‌های متفاوتی چه در فرم و چه محتوا هستند، امتداد پیدا کرد؟ آیا شعر انقلاب را دارای پتانسیلی می‌بینید که هم چنان جای کار برای شعرای جوان نسل جدید داشته باشد؟
به نظر من پیشنهاد شعر انقلاب در حوزه شکل و فرم همان غزل مدرن است. یعنی اگر حرکت غزل توسط شعر انقلاب به سمت نیمایی شدن تشدید نمی‌شد ما شاهد حیات غزل در این دوره نبودیم. امروز غزل تقریبا یک تنه در برابر جریان شعر آزاد ایستاده است. در جشنواره‌ها اگر مقایسه شود تعداد غزل‌های ارسالی خیلی زیاد است و تعداد زیادی غزل سرا داریم.
آیا در جریان شعر همواره غلبه با غزل نبوده است؟ می‌توانیم غزل را که به نظر می‌رسد حضور همیشه‌ای در ادوار شعری معاصر داشته محصول شعر انقلاب بدانیم؟
نه. همیشه این طور نبوده است. در دوره‌ی ما غزل به سمبل شعر انقلاب تبدیل شد و من فکر می‌کنم تداوم آن و تجلی غزل پست مدرن و نوین و هر اتفاقی که امروز در غزل می‌افتد مرهون آن دوره است. پس انقلاب یک پیشنهاد در فرم و شکل داد که گرفت. البته این بدان معنا نیست که این پیشنهاد دفعتاً صورت گرفته باشد انقلاب جریانی را که از قبل شکل گرفته بود، تشدید کرد.
اما در حوزه محتوا، چون به هر حال انقلاب یک موضوع اجتماعی بود و در دهه 60 تمام شد، بازگویی موضوعات انقلاب که نوعی تجلیل از آرمان‌ها محسوب می‌شود، این روزها گویی نوعی وظیفه مدیران فرهنگی شده که در سالگردها از نسل جوان می‌خواهند که مضامین گفته شده را برای بار چندم باز هم بگویند. یعنی نسلی دارد خاطرات را باز تکرار می‌کند که اصلاً انقلاب را ندیده است و آموزه‌هایش براساس دنیای ذهنی است که نسل ما برایش ساخته است و از عکس‌ها، خاطرات و تاریخ الهام می‌گیرد و در کنگره‌ها و جشنواره‌ها هم جایزه می‌گیرد. یعنی به قطر شعر انقلاب افزودن و کار فرمایشی و سفارشی جالب نیست. به هرحال باید بپذیریم که شعر انقلاب شعر آیینی نشد و البته شاید هم روزی تبدیل شود ولی اکنون نمی‌توان به زور این شعر را مثل شعر عاشورا، آیینی کرد. باید پروسه تاریخی آن بگذرد و ارزیابی دقیق و تأمل‌برانگیز و فارغ از تشویش صورت گیرد. مردم خود تشخیص می‌دهند که آیا یک موضوع جزء آیین‌هایشان هست یا نیست.
اگر این ارزش جزو ارزشهای معیار مردم شد، مثل «شهامت در راه وطن» تبدیل می‌شود به یک سوژه تاریخی و بخشی از آیین‌های ما می‌شود. مادامی که این گونه نیست با جشنواره‌های دولتی و هزینه کردن نمی‌شود یک موضوع را آیینی کنیم و هر سال توقع داشته باشیم به قطر شعر انقلاب بیافزاییم. لذا من از نظر موضوعی دوره موضوعات انقلاب را آغاز شده و تمام شده می‌بینم. مثل دوره مشروطیت، تمام شدن هم به منزله‌ی نابود شدن و کنار رفتن انقلاب نیست. مقصود این است که این موضوعات تاریخ انقضاء دارد، ما چیزی به نام شعر انقلاب داریم. ولی شاعر امروز ما وقتی شعر می‌گوید شعر انقلاب نمی‌گوید بلکه شعر در حوزه‌های عاطفی و معرفتی می‌سراید. انقلاب و موضوعات اجتماعی مرتبط با آن سروده نمی‌شود مگر در جشنواره و به خاطر جوایز. !S1!
در واقع شما شعر انقلاب اسلامی را مربوط به یک واقعه زمان‌مند و مکان‌مند تاریخی می‌بینید تا یک گفتمان معرفتی یا جهان‌بینی خاص؟
بله این گونه است. اما این نکته را هم ناگفته نگذاریم، گروهی برای اینکه سعی کنند فضای بحرانی شعر انقلاب را بازسازی کنند، کاریکاتوری از بحران می‌سازند. بر فرض مثال، جریانی تمامیت‌خواه فضای دیروز را بازسازی می‌کند و براساس تفسیری که از فضای سیاست عرضه می‌کند دوره انقلابی را دوباره باز تولید می‌کند، مثل حق و باطل و نفاق و فتنه و غیره. این صحنه‌سازی‌ها نمی‌تواند تداوم شعر انقلاب باشد. سیاستمداران ما علاقه زیادی به کپی‌کاری وقایع دوره‌ای دارند تا از حافظه‌ی مردم سو ءاستفاده کنند، رفرنس می‌دهند و از انقلابیون نقل‌قول می‌آورند و حوادث را شناسنامه‌دار می کنند. همچنین اجازه تحلیل تاریخی زنده را از مردم می‌گیرند مردم باید تصور کنند تاریخ در حال باز تولید و تکرار است البته بر اساس فرضیه‌های کوتاه اندیشان.
من فکر می‌کنم پروسه نقل موضوعات تاریخی انقلاب اسلامی در ادبیات حداقل در حوزه شعر به صورت عام تمام شده است. هرچند یکی از شکوهمندترین دوره‌های تاریخی ملت ایران بود و راجع به آن شعر هم گفته شد و بازسازی معنوی توسط شعر صورت گرفت ولی تا به امروز کشاندن آن و برای شعرای انقلاب اردوگاه قائل شدن و قرنطینه کردن بعضی از شعرا تحت عنوان شعرای انقلاب و جایزه دادن مکرر به آن‌ها و منفک کردن‌شان و توقع داشتن از آن‌ها که پابه‌پای بیانیه‌های سیاسی شعر بگویند کار عبثی است. متأسفانه بعضی شعرا هم آثارشان محدود به همین شده است مثلاً اگر امروز بیانیه راجع به انقلاب مصر صادر می‌شود فردا قطعه شعری هم در خبرگزاری ها راجع به آن منتشر می‌شود یا وزارت خارجه موضع‌گیری راجع به سوریه می‌کند فردا در آن باره قطعه شعری هم سروده می‌شود.
به جای خوبی در بحث رسیدیم با این حساب به نظر شما آیا اصلاً هر جریان شعری خاصه جریان شعر انقلاب اسلامی، با قید انقلاب که انتقادی بودن را تداعی می‌کند، می‌تواند نهادمند باشد. اصلاً شعر انقلاب اسلامی می‌تواند شعری نهادی باشد؟
نه. چون شعر انقلاب از دل جنبش‌های مردمی و شعارهای انقلاب برخاست. بنابراین شعری که از زاویه دید مردم خلق شد نمی‌تواند در نهادها جاسازی شود. من معتقدم شعر انقلاب مادامی شعر انقلاب است که خاستگاه آن مردم باشند، مردمی که انقلاب کردند. اگر این شعر در مسیری قرار گرفت که مغایر با خواسته‌های عمومی مردم بود، از بین می‌رود. همین حالا به راحتی می‌توان تشخیص داد که معیشت مردم دچار مشکل است. وقتی مردم در اوج سختی، مضیقه و تنگنا هستند اگر یک شاعر نفهمد و نگوید در جهت‌گیری اشتباهی دارد و از زاویه تعریف حکومتی و زاویه سیاسی به مردم نگاه می‌کند. خاستگاه شعر انقلاب بناست توده‌های مردم باشند نه نهادهای دولتی. از ابتدا هم شعر انقلابی سال 57، صیغه برادری با هیچ حکومت و فرد سیاسی خاصی نخوانده است و قرار نبوده شعر انقلاب در تیول کسی بماند یا برای کسی باشد، مادامی هم این شعر انصاف و جوانمردی دارد که مقابل ناراستی‌ها بایستد ولی اگر تنها در تأیید قدرت حرکت کند دیگر شعر انقلاب نیست. !S2!
از نظر شما یکی از المان‌های اصلی جریان شعر انقلاب دغدغه‌ی مخاطب داشتن و مردمی بوده است؟
بله. مردمی بودن یعنی با جمع کثیر مردم بودن، یعنی با عقل عمومی حرکت کردن که یک عقل فعال و معلوم است و معمولاً کم‌تر اشتباه می‌کند و اگر بگوییم که اشتباه می‌کند، توهین به یک ملت کردیم.
به عنوان سوال آخر آیا شما خود را جزو شعرای انقلاب اسلامی می‌بینید؟ یعنی آیا خود را منتسب به این جریان می‌دانید؟
قضاوت من مهم نیست. مهم این است که تاریخ ما را چگونه ارزیابی کند. ضرورتی ندارد که من خودم قضاوت کنم به هرحال من از سال شصت در این مسیر قلم زدم و احساس می‌کنم اوقات فراوانی دغدغه من موضوعات مربوط به زندگی و آرمانهای مردم بوده و همین‌طور معیشت این مردم که در آثارم به آن پرداخته‌ام. چون به هرحال در کنار شعارهایی مثل استقلال و آزادی و جمهوری اسلامی، بهبود معیشت هم از شعارهای مردم بود و قطعاً در انقلاب تاثیر داشت ممکن است یک عده متشّرع بگویند مردم فقط به خاطر حاکمیت ارزشهای اسلامی انقلاب کردند ولی توده‌های گسترده مردم علاوه بر ذات دینداری و آرمانخواهی انقلابی به این که وضع معیشت‌شان بهتر شود نظر داشتند و به خاطر شعارهای جذاب آن سال‌ها، پول نفت، آب، برق و غیره، معیشت البته بخشی از دغدغه‌های مردم بود. همین موضوع و پرداختن به آن باید از موضوعات شعر انقلاب می‌بود .اگر من به عنوان شاعر، فقط به آرمان‌ها بپردازم و معیشت مردم را رها کنم احساس خیانت می‌کنم. لذا مثل من خیلی از دوستان هر وقت مردم از این لحاظ در تنگنا قرار گرفتند این سختی را در شعر خود منعکس کردند.
من در سال 65 در اوج جنگ شعری دارم که گفته‌ام: «راستی چه می‌کنید/ نان هنوز هست؟/ جسمتان که سالم است،/ جان هنوز هست؟ روی شانه‌هایتان که ساحل من است/ از غرور صخره‌ها نشان هنوز هست؟..»...
همان موقع هم نگاهم به موضوع معیشت مردم این گونه بوده امّا آن نگاه آرمان‌گرایانه را هم از دست نداده‌ایم. من فکر می‌کنم این دو جهت موضوعی باید حفظ شود وقتی تبدیل به یک شاعر یکسویه آرمان‌گرا شدیم دیگر متوجه چیزی نخواهیم شد و این‌گونه می‌شود که مردم زیر بار فشار اقتصادی هستند و ما همچنان از آرمان‌ها و ارزشهای تعریف شده، می‌گوییم. در نهایت من فکر می‌کنم شعر انقلاب خاستگاه مردمی دارد و تا زمانی زنده است که به این خاستگاه و دغدغه‌های اصلی مردم وفادار باشد.
