شمس لنگرودی: جهان عوض شد، من و شعرم هم عوض شدیم

شما شاعر و هنرمندی هستید که با زندگی آشتی کردید. چطور به این دیدگاه و جهان‌بینی رسیدید؟

شمس لنگرودی: حافظ شعری دارد که می‌گوید: چرخ بر هم زنم ار غیر مرادم گردد / من نه آنم که زبونی کشم از چرخ فلک. فکر می‌کنم حافظ در جوانی این حرف را زده است؛ چون بعدا می‌گوید: رضا به داده بده وز جبین گره بگشای/ که بر من و تو در اختیار نگشادست. در دوره نوجوانی و جوانی، آن دیدگاه هست. منظورم بدیِ جوانی نیست؛ اتفاقا خوبی جوانی این است که آدم تصور می‌کند قبل از او کسی نبوده که به فکر تصحیح جهان باشد و اوست که آمده و همه چیز را سروسامان خواهد داد. در دوره ما که انقلابی شده بودیم و تفکر ایدئولوژیک داشتیم این را راهگشا می‌دانستیم. نه این‌که الان نیست، ولی می‌خواهم بگویم به این سادگی‌ها نیست.

من سال‌های زیاد تمام تلاش خودم را کردم و تمام گرفتاری‌هایی را که یک آدم معقول و به گمان خودمان در آن روزگار یک آدم مبارز برای زندگی و سروسامان دادن جهان باید بکشد، کشیدم. بعد آدم به جایی دیگر می‌رسد. جز اقلیتی که تا آخر به همان خیال یا باور (واژه‌هایی که باید تعریف‌شان معلوم شود) یا خوش‌گمانی باقی می‌مانند، دو گروه این وسط پیدا می‌شوند که عموما سرخورده می‌شوند. به همین خاطر می‌گویند سیاسیون قدیم تاجران خوبی می‌شوند. خب عده‌ای که نه می‌خواهند سرخورده شوند و نه می‌خواهند تاجران خوبی شوند و نه می‌خواهند بر آن باور باشند، این وسط باید تکلیف‌شان را با هستی روشن کنند. اواخر سال‌های ۶۰ بود که من دچار یک یأس فلسفی شدم و فهمیدم به این سادگی نیست که چرخ بر هم زنم ار غیر مرادم  گردد. خب خیلی‌های دیگر هم هستند که نمی‌گذارند تو چرخ را بر هم بزنی که بر مراد تو بگردد. آن‌ها، هم اهرم‌های‌شان قوی‌تر است و هم توانایی‌اش را دارند.

یأس و بازبینی باورها

برای همین است که از اواخر سال‌های ۶۰ دچار یک نوع سرخوردگی یا شاید یأس شدم که باعث شد شروع به بازبینی باورهایم کنم؛ بازبینی معنای زندگی‌، این‌که چه می‌خواستم و چه شد. به همین دلیل از سال‌های اوایل دهه ۷۰ تا اواخر دهه ۷۰ تقریبا شعر نگفتم. یعنی من که در تمام سال‌های ۶۰ هر سال یک کتاب شعر چاپ می‌کردم، در این سال‌ها بیشتر در تأملات خودم بودم. البته در گردش جهان هم بودم. مشغول نوشتن «تاریخ تحلیلی شعر نو» هم بودم. اما عمدتا درگیر این بودم که چه می‌خواستم و چه شد. کتاب می‌خواندم. فکر می‌کردم. خب با نظریاتی آشنا شدم. با نیچه و بودیسم آشنا شدم که روی من تأثیر داشت. قبلا انگار این‌ها را در ذهن خودم حرام می‌دانستم. دیدم، نه، این‌ها عاقل بوده‌اند، حرف‌هایی زده‌اند که قابل تأمل است.

دیدم نمی‌شود بر اساس آرزوها زندگی کرد

بعد به این نظر رسیدم که انگار قطعیتی وجود ندارد. بعد به این نتیجه رسیدم که بر اساس آرزوهایم زندگی نکنم و براساس چیزی که در دست دارم زندگی و برنامه‌ریزی کنم. به هر حال نتیجه کلام به حرف سپهری رسیدم: گاه زخمی که به پا داشته‌ام/ زیر و بم‌های زمین را به من آموخته است. فهمیدم: کار ما نیست شناسایی راز گل سرخ، کار ما شاید این است / که در افسون گل سرخ شناور باشیم. این مجموعه اتفاقات و مطالعات و شکست‌ها باعث شد به باور دیگری برسم که به قول نیچه یا مغلوب این شکست‌ها بشوم یا به آن‌ها فائق شوم. همان‌که «اَبَرانسان» می‌گفت که «اَبَرمرد» ترجمه می‌کنند؛ یعنی کسی که سعی می‌کند مغلوب نشود. همان حکمت شادمانی که می‌گوید. من تحت تأثیر همین افکار و آرا قرار گرفتم. منتها بیشتر تحت تأثیر شکست‌ها و واقعیت‌های خودم بودم. سعی کردم خودم را از آن تصورات و توهمات و تخیلات به گمان خودم بیرون بکشم که ۱۰ سال طول کشید تا ببینم که «کودکان احساس جای بازی این‌جاست». درک من از زندگی عوض شد و سعی کردم براساس آن چیزی که دارم زندگی کنم؛ نه آن توقعاتی که دارم.

کسانی که لاابالی هستند چطور شعر می‌گویند؟

شما هنرمندی هستید که صبح زود بیدار می‌شوید، می‌روید پیاده‌روی و کلا هنرمند منظمی هستید. ممکن است برخی از هنرمند تصور دیگری داشته باشند. مسئله نظم در زندگی شما به عنوان شاعر چگونه قابل جمع است؟ درباره این سبک زندگی بگویید.

شمس لنگرودی: بارها به همسرم گفته‌ام تعجب می‌کنم کسانی که لاابالی هستند چطور شعر می‌گویند؟ واقعا اصلا چطور کار هنری می‌کنند؟ از فاکنر پرسیده بودند هنر چه احتیاج دارد. گفته بود ۹۹ درصد استعداد می‌خواهد، ۹۹ درصد پشتکار می‌خواهد، ۹۹ درصد هم نظم می‌خواهد. واقعا همین است. مطمئنم بسیاری از این شاعران که راه به جایی نبردند، استعدادشان کمتر از شاملو نبود. مطمئنم. نه فقط در شعر، در همه عرصه‌ها. اما پشتکار و نظم شاملو را نداشتند. پشتکار هم بدون نظم ممکن نیست. مگر آدم‌ اسب است که عصاری کند؟ باید آگاهانه و بابرنامه باشد. برنامه لازم است، اگرچه اسیر برنامه شدن لازم نیست.

من تعجب می‌کنم از آن‌ها. برای این شاملو و نیما نمی‌شوند. معروف بود شاملو هر کاری یک انسان زنده می‌خواسته انجام بدهد، انجام داده. هر کاری دلش می‌خواست کرد. اما همه کسانی که به او نزدیک بودند، اشاره می‌کنند که بسیار آدم با پشتکار و پرتلاش و منظمی بوده است. غیر از این نمی‌شود. من این سوال را باید از این افراد بپرسم. من هر روز صبح بیدار می‌شوم و مثل اکثر موجودات زنده حوصله هیچ کاری ندارم. (این باعث خوشحالی کسانی است که صبح بیدار می‌شوند و حال‌شان بد است) من هم هر صبح که بیداری می‌شوم حالم بد است. یا باید به این بی‌حالی ادامه بدهم، که من از بی‌حالی نفرت دارم، یا باید تا هستم زندگی کنم.

برای همین بلند می‌شوم و فکرنکرده بیرون می‌روم. علت این‌که ورزش می‌کنم همین است که فکرنکرده می‌روم بیرون. می‌روم بیرون فکر می‌کنم اصلا امروز ورزش کنم یا نه. می‌گویم حالا که تا این‌جا آمده‌ام. در عمل دیده‌ام وقتی دو سه دور می‌زنم، اصلا صدای طبیعت را می‌شنوم، آب و هوا و آدم‌ها را می‌بینم، فکر می‌کنم آخر ما چه فرقی با بیشتر آدم‌ها داریم؟ انبوهی از مردم قبل از من آمده‌اند و سر کار هم می‌روند. حالا من چون شعر می‌گویم تافته جدابافته‌ام؟

در افسردگی نمی‌توانم شعر بگویم

آن‌ها من را سر ذوق می‌آورند که به عنوان یک موجود زنده زندگی را شروع کنم. من هم مثل بقیه گاهی حوصله ندارم. بی‌دل و دماغم و سعی می‌کنم بر آن فائق شوم و وقتی بر آن‌ فائق می‌شوم می‌توانم شعر بگویم. اتفاقا وقتی خیلی غمگین هستم نمی‌توانم شعر بگویم. وقتی افسرده هستم اصلا نمی‌توانم شعر بگویم. می‌گویم؛ اما بیشتر پرت و پلا می‌شود و به روان‌درمانی احتیاج دارد. جمع‌بندی کنم؛ من چنینم که نمودم، دگر ایشان دانند.

آدم‌های موفق منظم بوده‌اند

به تصور من همه آدم‌های موفق منظم بوده‌اند. همه آدم‌های با استعداد درخشان که منظم نبوده‌اند به جایی راه نبرده‌اند. ظاهر قضیه  را باید ول کرد، که مثلا فراندو پسوا همیشه مست بوده؛ اما حتما همیشه منظم هم بوده است. اگر صادق هدایت این‌جور بوده که می‌شنویم، نمی‌توانست بنیان‌گذار ادبیات نوین ایران باشد که بعد از ۷۰-۸۰ سال همه به جملات او ارجاع بدهند. نمونه دیگر خیام است. می‌گوید: می‌ خور که به زیر گِل بسی‌ خواهی خفت. اگر قرار بود همیشه می بخورد و اگر نظم نداشت که نمی‌توانست اولین تقویم جلالی را درست کند که سازمان ملل هم الان تأییدش می‌کند. حتما نظم داشته و برای این‌که نظم داشته باشد حتما سر پا بوده است. منتها سخت است. بطالت خیلی راحت‌تر است. بله دو سه نفر مثل آرتور رمبو پیدا کرده‌اند. اما اگر آرتور رمبو هم آن مطالعات عظیم و مهم را نداشت، نمی‌توانست در ۱۹ سالگی آن شعر را بگوید. به نظرم دوستان ظاهر زندگی یک عده را می‌بینند. کاه روی آب را می‌بینند و در آن فرومی‌روند. در حالی‌که همه آن‌ها پشتکار و نظم داشته‌اند.

حساسیت و طبیعت مرا به شعر رساند

در دوره‌های مختلف زندگی چه چیزهایی شما را به شعر رسانده است؟ اشاره کردید به سکوت ۱۰ ساله در شعر و بعد بازگشتی داشتید با دست‌ پُر. خودتان که به گذشته فکر می‌کنید بیشتر چه چیزها، مفاهیم و عواملی شما را به شعر نزدیک کرده و به آن رسانده است؟

شمس لنگرودی: پاسخ به این سوال خیلی راحت نیست، برای این‌که عوامل زیادی بوده. یکی حساسیت خود من بود. از بچگی یادم هست هفت - هشت نفر بچه فامیل بودیم. گفتنِ این‌ها الان اشکالی ندارد. هیچ کدام حساسیت من نسبت به اطرافم را نداشتند. حساسیت غریبی که من نسبت به هوا و باد و آسمان داشتم، هیچ کدام نداشتند. اصلا نگاه نمی‌کردند. خیلی از پاییزها که هوا گرفته بود و پرنده‌ها پرواز می‌کردند و سفال‌هایی که برق می‌زدند، هنوز در ذهنم هست. اما میوه‌فروشی‌ها نیستند. بنابراین معلوم است که من به طبیعت خیلی نزدیک بودم. علت‌هایش را می‌دانم ولی گفتنش وقت‌گیر است. به موسیقی خیلی حساس بودم؛ انواع موسیقی‌ها؛ فرقی نمی‌کرد. بعدا در دوره جوانی مخصوصا فقر و اختلاف طبقاتی خیلی من را تحت تأثیر قرار می‌داد. بعد هم سینما. اما مهم‌ترین عامل یکی ویژگی‌های شخصیتی‌ام بود و دیگر هم طبیعت.

اگر بخواهیم از این‌جا پلی به حضور شما در سال‌های اخیر در سینما بزنیم، سینما چه چیزی به شما اضافه کرده است؟ یعنی شمس لنگرودی قبل و بعد از سینما چه تفاوتی دارد؟

شمس لنگرودی: من به سینما نرفته‌ام که چیزی به من اضافه شود. اصلا. بارها گفته‌ام هر کاری می‌کنم، برای خودم است.

سینما به زندگی نزدیک‌تر است

منظورم از چیزی اضافه کردن، باز کردن افق‌های جدید است.

شمس لنگرودی: متوجه‌ام. آن سوالی که پرسیدید آشتی با زندگی که من اسم آن را شادخویی می‌گذارم، فضای سینما این چشم‌اندازها را برای من بازتر کرد. این چشم‌اندازها در سینما خیلی وسیع‌تر است. چرا این‌گونه است؟ برای این‌که سینما به زندگی نزدیک‌تر است. الان سینما، فوتبال و موسیقی خیلی به زندگی روزمره نزدیکی بیشتری دارند تا تئاتر، نقاشی، شعر و مجسمه‌سازی. مثالی بزنم. این روزها قرار است با همسرم به کنگره جهانی شعر در کره جنوبی بروم. کنگره‌ای است که در آن ده‌ها آدم برجسته در مورد شعر صحبت می‌کنند. من هم مقاله ارائه می‌دهم و قرار است صحبت کنم، اما هیچ‌کدام بازتابی نخواهد داشت؛ مگر در محافل کوچک. این طبیعت شعر در امروز است. اما کافی است فیلمی خوش‌ساخت باشد. می‌شود آن را به همه جشنواره‌ها فرستاد. این طبیعی است و مزیت آن بر دیگری نیست؛ ویژگی آن است. برای این‌که شعر را مردم می‌خواهند چه‌ کار؟ شعر و نقاشی امر بسته‌تری شده است. مثل فرق موسیقی مجلسی و پاپ شده است. موسیقی مجلسی برای مجلس بود، البته الان کمی عوض شده. موسیقی پاپ هم برای مردم است.

دوری از فضای شعر و نزدیک‌تر شدن به سینما

من الان چهار فیلم بازی کرده‌ام. مدتی که دارم بازی می‌کنم، خود آن فضای جدید اولا برایم خیلی جذاب است. بعد هم سعی می‌کنم فیلمنامه‌هایی را قبول کنم که به اندیشه‌ها و خواسته‌های من نزدیک‌تر باشد. وقتی هم یکی دو بار موفق شده‌ام، مثل شعر نیست که در کتاب‌ها هشت بار هم چاپ شود و عده‌ای بخوانند، در این‌جا من با انبوهی از ماجراهای بعدش مواجه می‌شوم، چون به‌روزتر و زنده‌تر است. برای همین برای من انرژیک‌تر و پرجنب و جوش‌تر  و زندگی‌سازتر است. برای همین است که مدتی کلا از فضای شعر - نه  از خود شعر - کناره گرفتم. حالا آن هم دلایلی دارد. به سینما نزدیک‌تر شده‌ام. شعر جزو من است، جزو مستغلات من است. نمی‌توانم شعر نگویم، اما مدتی کتاب شعر چاپ نمی‌کنم. فکر هم نمی‌کنم پنج - شش سال دیگر چاپ کنم. برای این‌که شعر نمی‌گویم که شاعر شوم. فیلم بازی نمی‌کنم که بازیگر شوم. تاریخ تحلیلی ننوشته‌ام که محقق شوم. دیگر تحقیق نمی‌کنم. حوصله ندارم. دیگر علاقه‌ای هم ندارم. همه این‌ کارها هم برای پاسخ به خودم بوده است. الان چیزی که به من پاسخ می‌دهد و شور بیشتری در آن هست، برای من سینماست.

نمی‌گویم کسی در ادبیات مقصر است

به عنوان کسی که سال‌ها عمرش را صرف نوشتن کرده، هرچند این پاسخی به درونیات وجودی خودتان بوده است، اما به هر حال وقتی گردش مالی سینما و ادبیات را با هم مقایسه می‌کنید چه حسی پیدا می‌کنید؟

شمس لنگرودی: (خنده) یکی از آن دلایلی که می‌گویم انرژی‌زا و زندگی‌ساز، همین مسئله است. پولی که شما در عرض ۴۰ سال زندگی در ادبیات به دست آورده‌اید، در عرض چهار ماه در سینما به دست می‌آورید؛ البته نه هر کسی. من نمی‌گویم کسی در ادبیات مقصر است. برای این‌که کتاب را باید بخرند و بخوانند و آن وقت بله من هم مثل نرودا یک ویلای شیشه‌ای داشتم. نرودا وقتی اولین مجموعه شعرش «سرود نومیدی» چاپ شد، یک میلیون و ۲۰۰ هزار نسخه چاپ شد و کتاب‌های بعد. خب او می‌تواند طوری که دلش می‌خواهد زندگی کند، کار کند و کتاب بنویسد. گفتم شعر و ادبیات در تمام دنیا حوزه‌اش محدود شده است؛ شعر بیشتر. چین یک میلیارد و خرده‌ای جمعیت دارد. در کنگره این کشور شرکت کرده‌ام. در همین کشور تیراژ کتاب ۱۰ هزار نسخه است. رمان باز هم فرق می‌کند. اما در این‌جا رمان هم همین است. اما من نه از کسی گله‌مندم و نه از کاری که کرده‌ام پشیمانم.

از همین تعداد هم که شعر می‌خوانند سپاسگزارم

آدم هر کاری می‌کند تبعاتی دارد و باید آن کار را با تبعاتش بپذیرد. این‌طوری نیست که شعر بگویم و بگویم مردم نمی‌خوانند. خب نگو! تو انتخاب کرده‌ای، به مردم چه کار داری؟ من از همین تعداد هم که  شعر می‌خوانند سپاسگزارم، وگرنه تعدادش کمتر می‌شد، وگرنه همین تعداد شعر هم نمی‌توانستم بگویم. من اصلا حرف این دوستان گله‌مند را قبول ندارم که می‌گویند مردم شعر نمی‌خوانند. خب تو نگو! من هستم که باید راه خودم را انتخاب کنم. اگر فوتبال هم بلد بودم، بازی می‌کردم. منتها به فوتبال علاقه‌ ندارم.

چیزی که مهم است خود زندگی است

چیزی که مهم است خود زندگی است. ما بیشتر این چیزها را از بزرگان خودمان مثل نیما یاد گرفته‌ایم. نیما می‌گوید اصل زندگی است. کس دیگری بگوید شاید قبول نکنم ولی وقتی نیما می‌گوید که من تئوری‌اش را قبول دارم، این هم در تئوری اوست. بله من اخیرا رمان هم نوشته‌ام؛ «آن‌ها که به خانه من آمدند»، کاندیدا هم شده و چند بار چاپ شده، اما در این‌جا بیشتر از این نمی‌خرند. چه کار باید کرد؟ من هم باید فکری به حال خودم بکنم.

کارِ شاعرِ جوان دشوار است

تفاوت جای شاعر در آن دوره‌ای که شما شروع به نوشتن کردید و اولین کتاب‌تان را چاپ کردید با شاعر امروز چیست؟ آیا تصورتان از انسان شاعری که در آن زمان شاید نیما یا شاملو و... بود، با تصوری که امروز در جامعه از شاعر وجود دارد تغییری کرده است؟

شمس لنگرودی: من در شروع شعر برای شاعر جایگاهی متصور بودم که الان می‌بینم درست است. یعنی فکر می‌کردم شاعر در فلان مرتبه است و جامعه با او چنین برخوردی خواهد کرد. الان در حال حاضر می‌فهمم با من همان برخورد می‌شود. اما یک امایی این وسط است. شاعران جوانی که الان کار می‌کنند با روزگاری که من جوان بودم اگر خواسته باشیم تصورات‌شان را نسبت به جایگاه شاعر مقایسه کنیم و ببینیم تصورات‌شان چگونه است، من از هیچ کسی نپرسیده‌ام، اما می‌توانم حدس بزنم چگونه است. می‌دانید چرا؟ برای این‌که نه این‌که شعر گفتن راحت‌تر بود. ما شروع کردیم خیلی‌ها بودند. کار راحت‌تر نبود؛ امکانات مشخص‌تر بود. فضا آرام‌تر بود. صدا به صدا می‌رسید. من می‌دانستم چه می‌خواهم بگویم و قرار است چه بشنوم. الان همه چیز آشفته است، برای همین یک شاعر جوان نمی‌داند از کجا باید شروع کند. کارش دشوار است. مثلا آن زمان چهار مجله درمی‌آمد که تقریبا همه آن‌ها را می‌شناختند و شعر هم چاپ می‌کردند؛ یا شعرت را قبول می‌کردند یا نه. اگر قبول می‌کرد بعد از دو سه شماره شما راه می‌افتادی. الان معلوم نیست مجله کجاست و روزنامه چه خبر است. انبوهی از رسانه‌های مجازی وجود دارد. این کار را دشوار می‌کند. به هیچ وجه حرفم به این معنی نیست که چون دشوار می‌کند، بنابراین نشدنی است یا بهانه‌زاست. منظورم این نیست؛ منظور این است که کار و برنامه‌ریزی دیگری احتیاج دارد.

جوهرِ شعری شاعر را ماندگار می‌کند

می‌گویید فضا آرام‌تر بود. ولی اکثر شاعران مطرح که از آن زمان می‌شناسیم با سیاست و اربابان قدرت دست و پنجه‌ای نرم کرده‌اند. شاید این به شناخته‌تر شدن‌شان کمک کرد و در ادامه به این معنی شد که شاعر کسی است که تعهدی به جامعه دارد و به مفاهیمی مثل عدالت و آزادی. خود شما هم در دوره‌ای در این فضا بوده‌اید. ولی ظاهرا الان این‌گونه نیستید یا در شعر شما به گونه دیگری شده است. بیشتر از انسان فراموش‌شده و گم‌شده می‌گویید. از این مسئله بگویید و این‌که چقدر لازم است شاعر به این سمت حرکت کند و از این تعریف از شاعر و مفاهیم فاصله بگیرد؟

شمس لنگرودی: چند مسئله را با هم مطرح کردید. یکی تغییر شعر من است که خواهم گفت. یکی این‌که آن زمان شاعرانی بیشتر شعرشان جلب نظر می‌کرد که در فضاهای سیاسی شعر می‌گفتند و به مسائل سیاسی توجه می‌کردند. بله، اما گذرا بود؛ یعنی این شاعران هرگز جدی گرفته نمی‌شدند. شاعرانی جدی‌تر گرفته می‌شدند و ماندگارتر بودند، به نظر می‌رسیدند و واقعیت داشتند که جوهر شعری بیشتری داشتند؛ مثل سهراب سپهری که هرگز سیاسی نبود. در زمان خودش هم همین قدر محبوب بود. سیاسی‌ها هم دوستش نداشتند، اما او را می‌شناختند. او معروف بود اما برای عده‌ای محبوب بود و برای عده‌ای نبود. در همان موقع هم شاملو، اخوان، سپهری و فروغ به خاطر سیاسی بودن کارشان مطرح نبودند؛ این به خاطر جوهر کارشان بود. همان زمان عده دیگری در سطوح دیگری مطرح بودند که هنوز هم هستند و اسم نمی‌برم. هی هم زور می‌زدند که مطرح شوند، اسم‌شان مطرح هم می‌شد اما زود فراموش می‌شدند.

جهان عوض شد، من و شعرم هم عوض شدیم

 اما این‌که چطور فضای شعر من عوض شد. برای این‌که اصلا جهان عوض شد و من هم عوض شدم. یا باید شعر را رها کنم، که قرار هم شد رها کنم اما شعر مرا رها نکرد. نمی‌توانستم نسبت به اتفاقات بی‌تفاوت باشم. بارها گفته‌ام هر شعری می‌گویم تکراری از وجود من است که منتشر می‌شود. این‌جوری نیست که تصمیم بگیرم حالا کتابی چاپ کنم. من دو دوره ۱۰ ساله اصلا شعر نگفته‌ام. دو بار ۱۰ سال. اتفاقا در دوره‌ای که تکلیفم با خودم و با روزگار روشن نبود. یکی از سال ۵۳ تا سال ۵۷ و ۵۸ که اصلا شعر نگفتم. برای این‌که جهان‌بینی من عوض شده بود و از یک جهان‌بینی وارد جهان‌بینی دیگری شده بودم ولی زیبایی‌شناسی آن را پیدا نمی کردم. شعر می‌گفتم ولی می‌دیدم به درد نمی‌خورد، کنار می‌گذاشتم. از ۵۳ تا ۵۸ شعر ندارم. بعد زیبایی‌شناسی در سال‌های دهه ۶۰ برایم روشن شد. به شدت مشغول کار شدم، تا این‌که اواخر دهه ۶۰ دیدم همه‌اش باد هوا بود. دوباره شعر نگفتم. دوباره تکلیفم با خودم و جهان روشن نبود. این دفعه ۱۰ سال شعر نگفتم. تا این‌که یواش یواش به چشم‌اندازهایی رسیدم که توضیح دادم. این دیگر با فضای سیاسی قبلی من خیلی فرق داشت. البته هنوز هم سیاسی هست، اما دیگر به یک معنا ادعای دگرگونی جهان در آن نیست، ناشی از ایدئولوژی نیست. این فرق‌ها را دارد، وگرنه اصلا شعر غیرسیاسی کلا کم هست. فرصت نیست وگرنه مولوی هم بازتاب نوعی وضعیت سیاسی است. شعرش سیاسی نیست اما منتج از یک وضعیت سیاسی است. به هر حال جهان عوض شد، من هم عوض شدم، شعرم هم عوض شد.

می‌خواستم درخت‌ها و پرنده‌ها را در شعرم بیاورم

بسامد خصوصیت و مولفه‌های زندگی در شمال در شعر شما زیاد است؛ مثل قایق و موج و مه و... اگر شمس لنگرودی در کویر به دنیا می‌آمد شعرش گونه دیگری می‌شد؟

شمس لنگرودی: سوال درستی است. بعضی فکر می‌کنند چون من اهل شمال هستم طبیعت در شعرهایم زیاد است. این‌گونه نیست. طبیعتا چون در شمال به دنیا آمده بودم، خیلی تحت تأثیر طبیعت بودم و در شعر من هم نمودهایی داشت. یک نکته بسیار مهم می‌گویم که از نیما و نرودا و ریلکه یاد گرفتم. از نیما یاد گرفتم و بعد از نرودا و ریکله فهمیدم. یادم است دانشجوی مدرسه عالی بازرگانی رشت بودم. با مینی‌بوس می‌رفتم رشت و می‌آمدم لنگرود. همه‌اش هم باران بود. خیلی از این فضا خوشم می‌آمد. همه‌اش با خودم می‌گفتم یک روزی من همه این درخت‌ها و برگ‌ها را در شعرم می‌آورم، مزارع را می‌آورم، پرندگان را می‌آورم. تا این‌که یک روز به مطلبی از نیما یوشیج برخوردم. دیدم عجب مطلب مهمی. من که می‌گویم این‌ها را می‌آورم، چگونه می‌آورم؟ من که اسم این‌ پرنده‌ها را بلد نیستم، اسم چهار تا پرنده را بلدم. دیدم نیما می‌گوید اگر قرار است از زبان سنگ حرف بزنی باید به سنگ تبدیل شوی تا بتوانی از زبان سنگ حرف بزنی. دیدم اگر قرار است از جنگل بگویم باید اسم درخت‌ها را بشناسم و برگ‌های‌شان را بشناسم.

دوباره شمال

آمریکا هم خیلی سبز است، اما به قول همسرم نوع سبزی آن با شمال فرق می‌کند. من برای شعر باید بدانم علت آن چیست؛ وگرنه من زیست‌شناس نیستم. این را اول از نیما فهمیدم، بعدها در زندگی‌نامه ریلکه هم دیدم و بعد در زندگی‌نامه نرودا دیدم گفته که تو اگر قرار است از رودخانه سخن بگویی باید کف رودخانه بنشینی و با کف دست، شن رودخانه را لمس کنی و شن را بفهمی. نتیجه این شد که دوباره به شمال رفتم. به حیاط‌مان که پر از درخت است می‌رفتم و شن و چاه را نگاه می‌کردم. این چاه روزی ۱۰ بار رنگ عوض می‌کند. نور آفتاب یا ابر می‌افتد، فرق می‌کند. قبلا فقط می‌گفتم چاه. فقط یک چاه در ذهنم بود. منظورم این است که قبلا یک طرح کلی از طبیعت داشتم. سعی کردم این را به یک شناخت جزء‌نگر تبدیل کنم. بعد از این بود که خوشبختانه با دور سوم شعرسرایی‌ام همزمان شد. الان فهمیدم سه دوره داشته‌ام که دوره سوم از «پنجاه و سه ترانه عاشقانه» شروع شد.

در این دوره دیدم که بله جزءنگرم. یعنی فرق‌ها را می‌شناسم. جالب است به آدم‌ها هم همین‌گونه نگاه می‌کنم. گاهی در خیابان به فردی خیره می‌شوم و بعد با خودم می‌گویم الان با خودش می‌گوید چرا به من این‌گونه نگاه می‌کند؟! دیگر عادت کرده‌ام به همه چیز همین‌گونه نگاه کنم. نتیجه این‌که صرفا اگر جنوبی بودم شعرم جنوبی نمی‌شد. باید می‌رفتم با جزئیات حس می‌کردم و من این کار را می‌کردم.

دیدم نجات‌دهنده عشق است

در شعر شما یک انسان وجود دارد که شما منتظر و دلتنگ او هستید. او اَبَرانسان است؟ عابر پیاده است؟ این آدم چه کسی است؟

شمس لنگرودی: من بعد از شکست‌هایی که صحبتش را کردم، یواش یواش دیدم تنها چیزی که در غیاب ایدئولوژی و آرمان‌ها (آرمان که نمی‌شود گفت چون آرمان‌ همیشه وجود دارد)، در غیاب اهداف بلند می‌تواند منجی و نجات‌دهنده باشد، عشق است. عشق هم که می‌گویم با مهر مادری و نوع‌دوستی متفاوت است. نه، عشق یک فرد به فرد دیگر. من قدیم‌ها فکر می‌کردم عده‌ای از آدم‌ها عاشق‌پیشه هستند و عده دیگری نیستند. برای این‌که سیاسی فکر می‌کردیم. بعدا دیدم این‌گونه نیست. تو می‌توانی خیلی چیزها را در خودت پرورش بدهی و چیزهای دیگری را از بین ببری.

نگاهم به مسائل عاشقانه شد

اصلا این‌گونه نگاه نکرده بودم تا عشق را بشناسم. بعدها تازه رجوع کردم دیدم اصلا عشق چی هست. بعد نگاهم به مسائل عاشقانه شد. نسبت به خیلی چیزها که حرف می‌زنم عاشقانه است. در شعر جهان هم هست. آقای پل الوار شعر معروفی به اسم «آزادی» دارد با این مضمون که نامت را بر کوه و ابر می‌نویسم... بعد آخر می‌گوید «ای آزادی». شعر تا آخر عاشقانه است. اما جالب است که چون آدم‌های صمیمی‌ای هستند می‌گوید اسم شعر آزادی نبود، اول شعر را با اسم زنی تمام کرده بودم، ولی برای این‌که وسعت بیشتری داشته باشد «ای آزادی» گذاشتم. این برای این است که نگاهش به هستی عاشقانه بود. بنابراین در شعر من هم فقط یک انسان نیست. وقتی بالاخره همه چیز از بین رفت آدمی به امید زنده است. حالا آن امید می‌تواند فردا باشد، زندگی باشد یا یک آدم. بنابراین وقتی نگاهم تغییر پیدا کرد، شعرم رایحه عاشقانه پیدا کرد.

جهان در حال فرورفتن در یک منجلاب است

امید دارید؟

شمس لنگرودی: منظورتان این است که جامعه بهبود پیدا کند؟! نه. من قدیم‌ها امیدی داشتم. بعد یاد این شعر افتادم که اول فکر می‌کردم شعر حافظ است ولی بعد متوجه شدم شعر نسیم شمال است: بر جبین این کشتی نور رستگاری نیست. اصلا به نظرم جهان کلا در حال فرورفتن در یک منجلاب است. قبلا در جهان یک کمونیسم و مارکسیسم وجود داشت (کاری به بد یا خوبش ندارم) که سرمایه‌داری از ترس او حواسش بود و ذره‌ای خودش را جمع و جور می‌کرد. قدری به منافع بشری فکر می‌کرد. الان انسان از طریق همین نظام سرمایه‌داری اسیر منافع اقتصادی خودش شده. دست خودشان هم نیست. یعنی خود نظام سرمایه‌داری و شرکت‌ها مهم‌تر از آدم‌ها هستند. آدم‌ها خودکشی می‌کنند برای این‌که ضرر کرده‌اند. وارد این بحث نشویم بهتر است. این‌ها را هم از روی حافظه نمی‌گویم. اقتصاد خوانده‌ام و یک چیزهایی بلدم.

امیدی به بهبود جهان ندارم

طنز شعرتان هم از این‌جا می‌آید؟

شمس لنگرودی: آفرین! طنز از این‌جا می‌آید. نه، امیدی به بهبود جهان ندارم. لغت فردگرایی درست نیست، اما قدری توجه به فرد در هر کسی بیشتر شده است. گفتم ول کن جهان را، کلاه خودت را بچسب. بعضی‌ها فکر می‌کنند این به معنی پشت کردن به سیاست و حقیقت است؛ این‌ها ساده‌نگری است. تو مگر می‌توانی وقتی آب جوش به سرت می‌ریزند ساکت بنشینی؟ معلوم است برمی‌گردی و یک فحش می‌دهی. منظورم این نیست که آدم نسبت به بی‌عدالتی‌هایی که صورت می‌گیرد ساکت بنشیند. اما این‌جوری هم نیست که چرخ بر هم زنم ار غیر مرادم گردد. به قول شما، برای من بیشتر طنزآمیز شده است.

هرگز مام وطن را نمی‌فهمم

شما در دوره کوتاهی خارج از کشور زندگی کرده‌اید. الان هم در رفت و آمد هستید، اما محل زندگی‌تان را این‌جا انتخاب کرده‌اید. چه چیزهایی شما را در ایران نگه داشت؟

شمس لنگرودی: من به خارج که می‌رفتم هرگز قصد ماندن نداشتم. یا همسرم در حال درس خواندن بود یا دخترم، یا برای تدریس گاه‌گاهی خودم می‌رفتم. یعنی طولانی‌ترین دوره‌ای که از ایران رفتم یک سال بود که آن هم به خاطر برگزاری کلاس در آمریکا بود. من هرگز برای اقامت نرفته بودم. اما نکته مهم‌تر این است که من هرگز مام وطن را نمی‌فهمم. میهن‌دوستی را نمی‌فهمم. نه این‌که بد است، نه. اما بعضی‌ها افتخار می‌کنند. بله آدم مبارزه می‌کند. چرا؟ برای این‌که مجبوری از سلسله اعصابت محافظت کنی. چرا؟ برای این‌که هر کس در هر جا که به دنیا می‌آید، سلسله اعصابش به مرور با آن‌جا انطباق پیدا می‌کند. اگر او را به جای دیگری ببرند، مضطرب می‌شود. فقط هم آدم نیست؛ هر موجود زنده‌ای این‌گونه است. شما یک ژاپنی را به افغانستان ببرید، مضطرب می‌شود. یک افغانستانی را هم با این فرهنگ به ژاپن ببرید، مضطرب می‌شود. این ربطی به میهن‌دوستی ندارد. آهو و هر حیوان دیگری را هم ببرید همین‌گونه می‌شود. بنابراین ما وقتی از وطن و میهن دفاع می‌کنیم، مجبوریم. این به معنی این نیست که من انترناسیونالیستم یا دیگری ناسیونالیست است. نه بابا، وضعیت طبیعی زندگی این است و این انطباق باعث راحتی فرد در آن‌جا می‌شود. این راحتی باعث می‌شود سعی کند از آن‌جا دفاع کند. به نظرم همین کافی بود که من هیچ موقع تصمیم به ماندگاری در جایی نگیرم و برگردم به جایی که بوده‌ام.

آرزوهای شمس لنگرودی

در آخر، برای تولد امسال‌تان دو آرزو داشته باشید؛ یکی شخصی - که گفتنی باشد - و یکی هم جمعی.

شمس لنگرودی: اساسا آدمیزاد با خودش خلوتی دارد و این طبیعی است. انسان را که خبر دارم، گاو و گوسفند را خبر ندارم. بعضی اسمش را می‌گذارند خودسانسوری. واقعیت این است که شاید هم بخشی خودسانسوری باشد. برای این‌که جزو رازهای آدمی است. هیچ موجود بی‌رازی وجود ندارد و آن‌ رازها به زندگی آدم شخصیت و معنا می‌دهد. در جوامع حالا - چه لغتی به کار ببرم؟ بگویم عقب‌مانده؟‌ عقب نگه داشته‌شده؟ (چون هر لعنتی به کار می‌بریم، به عده‌ای برمی‌خورد) - این رازها و خودسانسوری‌ها بیشتر است. برای همین اگر آرزویی داشته باشم، این فرهنگ اجازه نمی‌دهد واقعیت آن چیزی را که ته ذهن من است بگویم.

من هم برای همین گفتم گفتنی‌اش را بگویید.

شمس لنگرودی: (خنده) واقعا این چیزی که می‌خواهم بگویم خارج از صمیمیت نیست. کار اداری انجام نمی‌دهم. طبیعتا یکی این است که مثل هر آدم سالم و زنده دیگری در کار خودم به آن جایی که می‌خواهم برسم؛ بویژه در کار سینما که الان مورد علاقه من است.

امیدوارم بشود زندگی کرد

یعنی انگیزه و چشم‌انداز دارید؟

شمس لنگرودی: بله. بویژه در سینما خیلی چشم‌اندازها دارم. علاقه‌ای هم ندارم به دنبال کسی یا چیزی و جایی بدوم. در شعر هم همین‌گونه بوده‌ام. زحمت خودم را می‌کشم. در زندگی شخصی‌ام آرزویم این است که به آن جایگاهی که می‌خواهم برسم، چون زندگی معلوم نیست تا کجاست.

در زندگی عمومی واقعا آرزویم این است که کشور ما به یک ثبات و آرامش قابل قبول برسد و این بحران‌های اقتصادی و روانی و این تلاطم‌هایی که سعی در پوشاندش می‌شود از بین برود و سروسامانی پیدا کند. با پاک کردن صورت مسئله هیچ چیز حل نمی‌شود. این‌که بگوییم ببینید در منطقه آرام‌ترین کشور ما هستیم کافی نیست. آرزوی واقعی و دغدغه من مدتی است این است. برای این‌که مدتی امیدوار بودم؛ امیدوار بودم به آینده. اما یواش یواش امیدم را دارم از دست می‌دهم. دیروز به طور اتفاقی به یکی از آقایان برخوردم. گفتم مردم می‌خواهند زندگی کنند و کاری به شما ندارند. یعنی هر کسی می‌خواهد هر کاری بکند، قصدی ندارد، می‌خواهد زندگی کند. نمی‌دانم چقدر حرف من را فهمید. امیدوارم بشود زندگی کرد. آرزویم این است.

نگاهی کوتاه به زندگی و آثار شمس لنگرودی

محمد شمس لنگرودی فرزند آیت‌الله جعفر شمس گیلانی متولد ۲۶ آبان‌ماه سال ۱۳۲۹ در لنگرود، سرودن شعر را از دهه ۱۳۵۰ آغاز کرده و علت علاقه‌مندی‌اش به ادبیات را علاقه پدر شاعرش به شعر می‌داند. شمس ادبیات کهن را هم نزد پدرش آموخته است. او در دوران دبیرستان در رشته ریاضی تحصیل کرد و با شعر نو آشنا شد. همچنین در مدرسه عالی بازرگانی رشت اقتصاد خواند. این شاعر نخستین شعرش را در ۱۶ سالگی سرود و در مجله «امید ایران» منتشر کرد. اولین مجموعه شعر او نیز با عنوان «رفتار تشنگی» در سال ۱۳۵۵ منتشر شد. شمس در همان سال به تهران آمد و شغل‌های گوناگونی را از جمله حسابداری، دبیری، کار در شرکت تبلیغاتی و حتی کارگری تجربه کرد.

مجموعه‌ شعرهای «رفتار تشنگی»، «در مهتابی دنیا»، «خاکستر و بانو»، «جشن ناپیدا»، «قصیده لبخند چاک چاک»، «نت‌هایی برای بلبل چوبی»، «پنجاه و سه ترانه عاشقانه»، «باغبان جهنم»، «ملاح خیابان‌ها»، «لب‌خوانی‌های قزل‌آلای من»، «رسم کردن دست‌های تو»، «می‌میرم به جرم آن‌که هنوز زنده بودم»، «شب، نقاب عمومی است»، «آوازهای فرشته‌ بی‌بال»، «تعادل روز بر انگشتم» و «و عجیب که شمس‌ام می‌خوانند» (۶۳ ترانه عاشقانه) از آثار منتشرشده شمس لنگرودی هستند.

او همچنین رمان‌های «رژه بر خاک پوک» و «آن‌ها که به خانه من آمدند»، کتاب‌های کودک «شبی که مریم گم شد» و «رومی و بومی» و کتاب‌های «تاریخ تحلیلی شعر نو» (در ۴ جلد)، «گردباد شور جنون» (سبک هندی و کلیم کاشانی)، «مکتب بازگشت» (بررسی شعر دوره‌های افشاریه، زندیه، قاجاریه)، «رباعی محبوب من» و «روزی که برف سرخ ببارد» را منتشر کرده است.

شمس لنگرودی در فیلم‌های «فلامینگوی شماره ۱۳»، «احتمال باران اسیدی»، «پنج تا پنج» و «دوباره زندگی» هم بازی کرده است.