عبدالعلی دستغیب ، ادیبی است که به نقد می کشد و می کاود آن هم نه به بهای سیمی و زری بلکه به بهای رخ نمودن دانشی سترگ که از عمری خواندن و نگاشتن و تعمق او حکایت دارد .
۵۰ عنوان کتاب ترجمه یا تألیف بخشی از دستاوردهای ادبی این منتقد ادبی معاصر به شمار می رود . او که دو عنوان « منتقد نمونه » و «چهره ماندگار نقد ادبی ایران» را ازسوی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی از آن خود کرده است ، بازمانده نسل فرهنگورانی است که منتقدان دو ریالی و سکه ای این روزها را نمی توان به هیچ وجه هم طراز و همسنگ وی دانست . آن هایی که سواد نم کشیده شان منت پذیر بی پایان دانشنامه ویکی پدیاست و نهایت مقبولیت و محبوبیتشان از صدقه سر قلب های قرمز کوچکی است که زیر هر پست اینستاگرامی قند را در دل آن ها آب می کند.
شاید نسل ما و نسل بعدتر و بعدتر از ما باید چراغ در دست به دنبال ادب ورزانی بگردد همچون سیمین دانشور ، ابراهیم گلستان ، فریدون توللی ، محمد بهمن بیگی ، عبدالعلی دستغیب و دیگر فرهنگورانی که خطه فارس در این عصر در دامان خود پروراند و به آن بالید.
عبدالعلی دستغیب سه سالی می شود که هر جمعه درطبقه دوم «مجتمع رسانه ای خبر » انجمن شعر « خبرجنوب » را به شمع معرفت خویش می آراید . مردی عصا به دست که به رسم همیشگی خویش هرگز دست به عصا قلم نمی زند و بی پرده می گوید و زیر تیغ نقد می برد .
در یکی از همین روزها او میهمان «صبحانه با خبر» روزنامه « خبرجنوب » شد ، تا به سوالات ریز و درشت ما پاسخ گوید . «صبحانه با خبر» محفلی است خودمانی در روزنامه « خبرجنوب » ، که در چند ماه اخیر به پاتوقی برای گفت و شنود با چهره های فرهنگی ، هنری ، ورزشی ، سیاسی و ...تبدیل شده است .
نکته شاخص در گفت و گو با عبدالعلی دستغیب ، ذهن پویا ، حافظه ای قوی ، مطالعه به روز و عطش همچنان او برای خواندن جدیدترین کارهای حوزه شعر بود . و برجسته تر آنکه گستره دانش ادبی این منتقد ادبی ، او را به دائره المعارفی شفاهی از شعر مدرن تبدیل کرده است .
آنچه در ادامه می آید گفت و گویی است که « خبرجنوب » در حوزه ادبیات معاصر با وی انجام داده است .
- در دسته بندی هایی که شما انجام داده اید شعر امروز را به دو دسته مدرن و معاصر تقسیم بندی کرده اید ، لطفا در این باره توضیح دهید.
: وقتی از شعر معاصر فارسی صحبت می کنیم دوره هایی دارد . مثل دوره مشروطه - رضا شاه - دهه 50 یا دهه 70 اما به تعبیر من شعر فارسی تقسیم بندی دیگری هم دارد که می توان آن را در دو دسته مدرن و معاصر تعریف کرد. از دهه 70 به بعد هم جریان شعری پست مدرن رواج پیدا کرد که نمایندگان آن باباچاهی ، فلاح ، عبدالرضایی و رضا براهنی بودند . این نوع شعر با همه زیر و بم آن در دستور روز ادبیات فارسی است . به اعتبار این تعریف ، شعرهای نیما ، اخوان و سپهری شعرهایی مدرن به حساب می آیند .
در دسته بندی دیگری از شعر می توان به دو نمونه متریک و ریتمیک اشاره کرد. نمونه اشعار کلاسیک ما کاملا با سبک متریک مانوس است، به عنوان مثال اشعار فردوسی، مولوی و حافظ در این دسته بندی قرار می گیرند، اشعاری با اوزان معین. حافظ در 24 وزن عروضی و مولوی در 48 وزن شعر سروده است و این بسیار استثنایی است که کسی این توانایی زبانی را داشته باشد که در 48 وزن بسراید.
**اگر بخواهیم آثار شاعران معاصر را در دسته بندی شعر ریتمیک قرار بدهیم کدام یک از سایرین شاخص تر بوده و توانسته اند به نوآوری زبانی در این زمینه دست یابد؟
در دوره جدید سیمین بهبهانی اوزان عروضی را گسترش داد و درهای جدید را بر فضای بسته غزل کلاسیک گشود. سیمین بهبهانی به عنوان مثال یک عبارت عامیانه یا روزنامه ای را می گرفت و در همان وزن فعولن چهار تا فعولن به آن می افزود. یا مثلا شنیده بود «می سازمت وطن» چون کلمات زبان فارسی موزون است شما می توانید ترکیبی را بگیرید و با همان ترکیب وزن اضافه کنید: «دوباره می سازمت وطن/ اگرچه با استخوان خویش» این شعر شعر متریک است اما شاعر آن با نوآوری در فضای بسته غزل کلاسیک، راه را برای بیان مسایل سیاسی و اجتماعی زمانه خویش باز می کند.
**در مورد اشعار ریتمیک چه؟ از میان شاعران هم عصر ما چه کسی توانست امکانات زبانی و انعطاف پذیری این حوزه را به خدمت ادبیات بگیرد؟
شعرهای شاملو موزون است اما ریتمیک. یعنی نوعی وزن درونی دارد، مثلا «به نو کردن ماه بر بام شدم/ با سبزه عقیق و آینه» این شعر مقید به اوزان عروضی نیست. اگر بخواهیم این عبارت را در اوزان عروضی بگنجانیم باید کم و زیادهایی را انجام دهیم که نتیجه کار مطلوب از آب در نمی آید.
این سبک بیان را به هیچ وجه نمی توان در قالب زبان عروضی به تصویر کشید، مثلا پل الوار شعری دارد که در زمان اشغال فرانسه و در دوره فاشیسم سروده است: «زخمی بزن بر او
عمیق تر از انزوا». تصور کنید که این شعر قرار باشد در قالب رباعی سروده شود، شرط می بندم که از خنده روده بر می شوید. این شعر وزنی درونی دارد و معنای آن هم بسیار استعاری است. شعریت آن زیاد است و معنای آن هم بسیار استعاری است.
**در مورد شعر سپید چه؟ شعر سپید نیز در این قالب معنا پیدا می کند ؟
: وقتی می گوییم شعر سپید یک چیز بسیار سپید یا سیاه در ذهن یک فارسی زبان تداعی می شود. این هم درست مثل سایر مطالبی است که در دوره مدرن از اروپا گرفتیم و در انتقال مفاهیم آن به دوست نرسیدیم و از آشنا نیز بازماندیم، به عنوان نمونه نگاه کنید به ترجمه دموکراسی «دمو» به یونانی یعنی «عوام» پس دموکراسی یعنی حکومت عوام و به همین دلیل افلاطون آن را بد می داند. در صورتی که آن شکل از دموکراسی که جان لاک به کار می برد حکومتی است که مردم و گروه های اجتماعی انتخاب می کنند و در معنای مدرن آن یعنی حکومت برگزیدگان. اما در مورد شعرهای شاملو باید گفت شعرهای او، شعر موزون است، نوعی وزن درونی دارد. گلستان هم در مد و مد، آذرماه آخر پاییز و اسرار گنج دره جنی همین کار را انجام داده است. یک مرتبه شروع می کند به روایتی که تبدیل می شود به شعر اما نه با یک وزن به خصوص. فروغ گاهی وارد وزن و گاهی خارج می شود. گاهی وزن نیمایی و عروضی را با هم ترکیب می کند، گاهی قافیه و ردیف را رعایت و گاه رها می کند.
ارزیابی شما از شعر امروز چیست؟ شعری که شاید به دلیل چاپ بدون وسواس و بی رویه آثار به دشواری قابل ارزیابی باشد.
برای ما که متعلق به دهه چهل هستیم فکر می کردیم که شعر با نیما، شاملو و فروغ پیش رفته و تمام شده است اما نسل جدید نشان داد که افق های تازه ای وجود دارد. اواخر دهه 30 که من تهران بودم هفت شاعر نوپرداز داشتیم، نیما هنوز زنده بود، فروغ تازه پیدا شده بود. سهراب سپهری، شاملو، کسرایی، ابتهاج و شاهرودی می سرودند. کتاب شعر نو هم به هزینه سراینده چاپ می شد و ناشر حاضر به هزینه نبود. در واقع مردم شعر نو را ترجمه اشعار خارجی می دانستند اما کم کم رویکردها عوض شد و در عین حال همان هفت- هشت نفر همچنان زبده و سرآمد بودند تا این که انقلاب شد و زمانه جنگ رسید. در دوره جنگ تقریبا یک دهه ادبیات مدرن ایران سکوت کرد و شاعران و نویسندگان دولتی و رسمی میدان دار شدند که البته چند شاعر و نویسنده در خور توجه نیز از بین آن ها پدید آمد. در اواخر دهه 60 به واسطه پایان جنگ، محیط ادبی آزاد شد و مجله هایی مثل «آدینه» و «دنیای سخن» آثار نویسندگان و شاعران جدید را چاپ کردند. در این دوره رمان اولویت پیدا کرد و رمان های مهمی مثل «جزیره سرگردانی» و «طوبی به معنای شب» پدید آمد. به این ترتیب شعر در درجه دوم قرار گرفت. به تدریج تعداد نویسندگان و شاعران زیاد شد، طوری که برای من که یک کتابخوان حرفه ای بودم دنبال کردن جریان های ادبی دشوار و گاهی نا ممکن بود. در حال حاضر نیز جریان شعر آزاد و شعر سپید بازار گرمی دارد. غزل های پست مدرن در خور توجهی هم سروده می شود که البته تعداد زیادی از این آثار را بانوان ایرانی سروده اند. به هر جهت نسل جدید نشان داد که می شود در افق های تازه ای سیر و سیاحت کرد و من موافق نیستم که شعر و رمان عقب رفته است.
**اما اگر شعرای کلاسیک را فاکتور بگیریم ، به جرات می توان گفت که ما در عرصه شعر مدرن به ویژه در مقیاس جهانی هنوز دستمان تهی است .
قبل از پاسخ به این سوال باید توضیحی دهم. در حوزه ای مثل فلسفه ما توانایی داریم که فلسفه مدرن را به زبان فارسی ترجمه کنیم و درباره معنا و اهمیت آن مقالات و کتاب هایی بنویسیم اما خود ما به آن حد توانا نیستیم که مانند میشل فوکو، ژاک دریدا کتاب فلسفی خلق کنیم بلکه تابع جریان های مدرن هستیم. در حوزه شعر نیز اگر بخواهیم شعری که مورد پسند عموم جامعه ایران قرار می گیرد، بنویسیم یا باید مثل سعدی و حافظ شعر بگوییم یا کسانی مثل دکتر حمیدی، رهی معیری و ملک الشعرای بهار که از همین راه رفتند. ما تازه در آغاز جنبش مدرن قرار داریم و کم کم در حال آشنا شدن با اندیشه های جدید هستیم . البته آثار شاعرانی مانند نیما، فروغ فرخ زاد، شاملو، سهراب سپهری به چنان سطحی رسیده اند که در اروپا و آمریکا ترجمه و مورد استقبال قرار گرفته اند اما فیگور مهم شعر جهانی نیستند، مانند شعرهای سیلویا پلات یا وایسوا شیمبورسکا . به هر حال نباید متوقع باشیم که شاعران و نویسندگانی نظیر جیمز جویس، سال بلو و تد هیوز داشته باشیم . هرچند در حوزه شعر مدرن شاعرانی داریم که شعرشان دارای ارزش ادبی است و اگر به زبان های دیگر ترجمه شود به طور حتم مورد استقبال قرار خواهد گرفت. اما خُب نباید توقع هم داشته باشیم که نوبل هم بگیریم چون زبان فارسی اگر چه زبان بسیار نیرومندی است اما بُرد جهانی ندارد و زبان حاشیه ای است. یکی از دلایل جهانی نشدن شعر فارسی همین مساله زبان است.
اما پروسه مدرنیته موضوعی شوخی نیست. ما در دوره ای به سر می بریم که شاهد و ناظر یک نمایشگاه جهانی هستیم که اندیشه و هنرهای سنتی در دایره تمدن مدرن و نه در تقابل با آن می تواند معنا داشته باشد.
**یکی از دلایل این عقب ماندن از قافله شعر مدرن شاید این باشد که ما ترجمه های قوی و دندان گیری در این حوزه نداریم و اگر باشد بسیار انگشت شمار است. شعرهای ترجمه شده توسط شاملو آنچنان قدرت و قوتی دارند که به وضوح خواننده به بازآفرینی مجدد آن پی می برد اما همین بازآفرینی هم همان گونه که ابراهیم گلستان می گوید حاصل ترجمه های فرد دیگری است و بعد از شاملو در حوزه ترجمه شعر به جز چند نفر انگشت شمار ، چنان به سطح نازلی می رسیم که مثلا شاعری مثل یغما گلرویی بدون آشنایی به زبان انگلیسی و صرفا با ریختن اشعار شاعران در دیکسیونر آن ها را با ضعیف ترین شکل ممکن برگردان می کند، نظر شما چیست ؟
به نظر من حرف گلستان در مورد شاملو تا حدودی صحیح است. شاملو برای ادامه زندگی به انواع کارها دست می زد از جمله اقتباس از شاعرانی مانند مایاکوفسکی، گارسیا لورکا و به ویژه پل الوار. نمایشنامه هم می نوشت، فیلم هم بازی می کرد. تحقیق ادبی و تصحیح متون کلاسیک هم انجام می داد. مثلا آن دیوان حافظ را که ایشان تصحیح کرده و مقدمه ای هم بر آن نوشته هیچ ارزش آکادمیک ندارد. یا افسانه گیل گمش که او ترجمه کرده به هیچ وجه بهتر از ترجمه دکتر داوود منشی زاده نشده و گویا شاملو صرفا آن را بازنویسی کرده است. دکتر منشی زاده هفت زبان می دانست و استاد زبان شناسی بود، علاوه بر این بسیاری از تصویرهای «آیدا در آینه» و «باغ آینه» ترجمه ناقص عبارت های پل الوار است که من این مطالب را در نقد آثار شاملو به طور مستند نشان داده ام اما شاملو چیزی داشت که شاعران دیگر نداشتند. او بعد از نیما پیشگام ترین شاعر مدرن فارسی به شمار می رود. شاملو بعد از کتاب «ابراهیم در آتش» به سبک ویژه خود دست پیدا کرد و به مرتبه ای رسید که چیزی از آراگون و پل الوار کم نداشت و تا جایی پیش رفت که شعرهای آخر او بسیار درخشان و از نظر ادبی از امتیاز زیادی برخوردار است. در واقع اگر ما زندگی شاملو را به دو دوره تقسیم کنیم دوره اول ، فعالیت او سلوکی کورکورانه در وادی ادبیات و شعر است اما در دوره دوم شاعر ما بینا می شود و به سبک خاص خودش دسترسی پیدا می کند تا جایی که در بین کسانی که می بایست به آکادمی سوئد معرفی شوند قرار می گیرد و اگر چه جایزه نوبل به او داده نمی شود اما در جایگاه مطرح ترین شاعر مدرن فارسی قرار می گیرد. شاملو نثر هم خوب می نوشت و ذوالفنون بود. در واقع در مورد شاملو آنقدر نکات مثبت وجود دارد که کاری را که در حوزه ترجمه کرد تحت الشعاع قرار می دهد. در مورد ترجمه های شعر توسط امروزی ها هم باید گفت که اگر در ترجمه شعر، زبان شعرگونه اثر رعایت نشود به فراموشی سپرده خواهد شد.
با این روند آینده شعر امروز را چگونه ارزیابی می کنید؟
معمولا کاهنان قدیمی پیش بینی می کردند که فلان و بهمان خواهد شد و من متاسفانه کاهن نیستم اما واقعیت امر این است که شعر فارسی به همین صورت جریان خواهد یافت و ما همچنان تابع جنبش مدرنیته خواهیم بود. در واقع آینده اقتصاد، شعر، ادبیات و فلسفه ما در ذیل مدرنیته ترجمه و تفسیر خواهد شد. در حال حاضر ما و همه جوامع در مرحله ای بحرانی هستیم و هریک به میزان توانایی خود در روند تجدد جهان شریک و سهیم خواهیم شد. اما مساله ای که در این جا می توان برای آن اهمیت قائل شد این است که هنر موضوعی نیست که قابل کنترل باشد یعنی نمی شود چنین کاری را کرد. شعر یک حوزه شخصی، محرمانه و خصوصی است و سفارشی نیست، دولت هایی مثل روسیه و آلمان سابقا خواستند با ادبیات چنین بکنند اما نتوانستند یعنی ادبیات دولتی هنر نیست بلکه تبلیغات است.
46
