محمد جواد کاشی: اگر سردمداران سیاسی ما به ایران به مثابه یک «کلّ» فکر می‌کردند مسائل به گونه ای دیگر رقم می خورد/ در دهه ۷۰ به بعد روشنفکران در فروپاشی این ذهنیت های کلیت اندیش تاثیر بسزایی داشتند/ نقطه عزیمت بازگشت جامعه از دریچه دین می گذرد

پایگاه خبری جماران، فرهاد فتحی: سه شنبه هفته پیش دکتر محمد جواد کاشی پژوهشگر علوم سیاسی و جامعه شناسی میهمان دانشجویان انجمن اسلامی دانشجویان آزادی خواه دانشگاه شهید بهشتی تهران بود تا در دفتر این انجمن ضمن صحبت در مورد «بررسی زمینه ها و ابعاد نارضایتی های دی ماه 96» با دانشجویان به گفت و گو بنشیند و به سوالات آن ها پاسخ دهد.

وی در ابتدای این نشست چهارچوب بحث خود را «نوع مواجهه نیروهای سیاسی و عرصه عمومی با اتفاقات دی ماه» عنوان کرد و اظهار داشت: برای من نوع این مواجهه بسیار با اهمیت تر از خود حادثه است. من می توانم برای آن عنوان «مطالعه ذهنیت اجتماعی» را برگزینم. در واقع  می خواهم در این جلسه این موضوع را بررسی کنم که ما اتفاقات دی ماه را چگونه دیدیم و چگونه بررسی کردیم.

وی با بیان این که آن چیزی که نسبت به این اتفاقات  در بین نیروهای سیاسی و اجتماعی نظر من را به خود جلب کرد این بود که اغلب از این حادثه ترسیدند و وحشتی در این نیروها پدیدار شد، گفت: نتایج این حادثه و ترس ناشی از آن هنوز زنده است؛ به این خاطر که گفته می‌شود بحران‌های اقتصادی هنوز ادامه دارد و راه حل واقعاً سریعی برای آنها نیست. بنابراین این نگرانی وجود دارد که به سرعت، یک بار دیگر این اعتراضات شعله ور شود.

این استاد دانشگاه علامه طباطبایی یادآور شد: اگر به عناوینی مانند «اغتشاشگران»، «اوباش» یا «نارضایتی» که برای این اعتراضات از طرف گروه‌های مختلف سیاسی به کار رفت، دقت کنیم میزان این ترس را درک می کنیم. من خودم شاهد بودم در همین تهران زمانی که این اعتراضات شکل گرفت خیلی ها با معترضین همدل بودند و به عبارتی به آنها حق می‌دادند اما با آنها همراهی نمی کردند. از طرف دیگر همزمان وقتی که با آنها همدلی می‌کردند از این هم وحشت داشتند که نکند این آتش کوچک به یک آتش خانمانسوز تبدیل شود. خیلی‌ها هم از اساس با ترس به این موضوع نگاه می کردند؛ یعنی همدلی هم نمی کردند و دوست داشتند هر چه زودتر ماجرا تمام شود. می خواهم بگویم یک نیروهایی که اساساً توقعی از آنها نمی رفت با نگاهی مثبت به نیروهای ضد شورش می نگریستند. بنابراین نیروهای ضد شورش وقتی این ماجرا را ختم کردند دل خیلی ها را بدست آوردند و به عبارتی پایگاه اجتماعی برای خود دست و پا کردند.

وی افزود: شاید در تحلیل نهایی هم با توجه به این که تحلیلگران پیش‌بینی می‌کنند که این اتفاقات در سال جاری تکرار شود، بیشتر چشم امیدمان به این نیروهای ضد شورش است و از این نگرانیم که نکند که خدای نکرده نتوانند اوضاع را کنترل کنند. بر همین اساس من نگران این زمزمه ای هستم که هر روز قدرت می‌گیرد و آن این است که می گویند باید کار را به دست یک سردار قدرتمندی سپرد که اوضاع را جمع کنند و کشور را مدیریت و سر و سامان دهد. در نظر من این اصلاً بعید نیست. وضعیت امروز را اگر خوب واکاوی کنیم بعد از اتفاقات دی ماه تا کنون بستر اجتماعی یک هول و هراسی را تجربه می کنند و مسئله سوریه و همین سر و صدایی که در حال حاضر از عربستان، اسرائیل، ترامپ و امثال اینها به گوش می‌رسد این هول و هراس را زیاد کرده است.

کاشی ابراز داشت: حتی همین نامی که (نارضایتی) بر روی این اتفاقات گذاشته شد خودش موید این هراس است. مثلاً موافقان به آن نگفتند «جنبش»؛ یا مخالفان به آن نگفتند «غائله» یا اساساً شما(دانشجویان) که بی طرف بودید در پوستر ننوشته اید «ناآرامی»؛ نوشته اید «نارضایتی» و این عنوان  نارضایتی بیانگر یک نوع ترس است. دیگر گروه های اجتماعی هم همین حالت را نسبت به آن دارند. همه ما می دانیم که هسته ی این نارضایتی‌ها انسانهایی بودند که از مشکل اقتصادی و معیشتی  رنج می بردند و بیکار هستند. اینها انسان های گرسنه اند که اساساً منطق زندگی به سمتی آن‌ها را پیش می‌برد که نمی‌توانند دیگر زندگی کنند؛ مستأصل هستند و سرشان را به در و دیوار می‌کوبند. ولی در مقابل هیچ ترحم اجتماعی و اقبال اجتماعی را بر نمی انگیزند بلکه ترس بر می انگیزند.

وی ادامه داد: واقعیت امر این است این قصه «ترس نیروهای اجتماعی و افراد از همدیگر» منحصر به این ماجرا نیست. در سال ۸۸ هم این اتفاق افتاد. در این سال گروهی از طبقه متوسط شهری در شهر تهران و به صورت محدود تر در چند شهر بزرگ دیگر به خیابان ها آمدند و هر قدر تلاش کردند گروه های اجتماعی دیگر به آن ها نپیوستند. در آن روز تهرانی ها  می گفتند چرا تبریزی ها به ما نمی پیوندند، در دی ماه لرستانی ها و کرمانشاهی ها می گفتند چرا تهرانی ها به ما نمی پیوندند؟!  واقعیت امر این است که در آن روز همان نگاهی را آنها به مسئله  ۸۸ داشتند که امروز تهرانی‌ها به آنها این نگاه را دارند؛ یعنی یک نگاه ناشی از گسیختگی اجتماعی و تقلیل یافته به گروه و طبقه خود. اساساً همدیگر را درک نمی‌کنند و می‌گویند اینها در نهایت می خواهند چه چیزی را درست کنند.

سکوت، نگرانی و ترس

این استاد جامعه شناسی ابراز داشت: ماجرای اقوام را در نظر بگیرید؛ ما چه نگاهی به آنچه که به ترکها، کردها، عرب ها، بلوچ ها و اهل تسنن می رود داریم؟ یا به مالباختگان موسسات مالی چگونه نگاه می کنیم؟ یا خدا را شکر می‌کنیم که پولی در این موسسات سرمایه گذاری نکرده ایم و بعد از این درس می گیریم که اگر پولی داشتیم در این مراکز سرمایه گذاری نکنیم  ولی کسی با این ها همدردی نمی کند. می خواهم بگویم ما گروه‌های مختلفی هستیم که نارضایتی هایی در عرصه‌های مختلف داریم و گاهی هم عصبانی می شویم و سر و صدایی می کنیم اما دیگران  در آن لحظه با سکوت و وحشت به ما نگاه می‌کنند، ما نیز به دیگران در زمان عصبانیتشان به همین شکل نگاه می‌کنیم . من می توانم اسم این وضعیت را بگذارم «سکوت، تماشا و ترس».

وی اضافه کرد: دلیل این امر هم این است که همه ما نگرانیم. می‌دانیم که خواسته‌های هر یک از این گروه های مختلف حق است اما احساس می کنیم اگر که همه اینها پای خواسته هایشان بایستند، وضعیت خیلی خطرناک می شود؛ بنابراین عقب می کشیم. البته قصه فقط به جنبش‌های اجتماعی منتسب نیست. رفتار جامعه و ساختار سیاسی نیز متقابلا این گونه است. مثلاً ما می بینیم که  هر از گاهی اتفاقاتی می افتد که ساختار سیاسی برای خودش جشن می‌گیرد و در تلویزیون و نهادهای حکومت همه به همدیگر تبریک می گویند و... اما جامعه و مردم اساساً نمی دانند که این جشن ها برای چیست و از آن خوشحال نمی شوند. مثلاً در دوران احمدی‌نژاد هر از گاهی خبرهایی می‌آمد که مثلا ما به باشگاه هسته ای پیوستیم و فلان کیلو کیک زرد تولید کردیم و به خاطر این وضعیت جشن گرفته می شد اما باز جامعه نسبت به این جشن ها با همان وضعیت «سکوت و نگرانی و ترس» می نگریست. یا همین ماجرای پایان قصه داعش در عراق. ما بالاخره روزی کمک کردیم سلطه داعش در عراق پایان یافت و اعلام شد ما موفق شدیم داعش را سرنگون کنیم و... خیلی هم بین سیاسیون سر صدا شد. اما اگر در به مردم نگاه می کردید احساسی از یک خبر خوش و توام با شادی نمی دیدید.

این پژوهشگر حوزه سیاسی و اجتماعی گفت: می خواهم بگویم در سیاست و اجتماع هر چیزی که گروه‌های اجتماعی را منسجم می‌کنند می‌توانند در عرصه سیاسی یک سرمایه باشد و می توان بر روی آن چیزی ساخت و خواستی را پیش برد. مثلا در دنیا وقتی جنبش محیط زیستی یا جنبش طبقه فرودستان راه می افتد، یک اتفاق مثبتی است و بالاخره یک قانونی در حمایت از آن ها تصویب می شود و رضایت این گروه جلب می شود. اما در اینجا هیچ چیز عوض نمی شود؛ یک حرکاتی شکل می گیرد، دیگران درقبالش سکوت می کنند و چشم امید به نیروهای امنیتی است که غائله را ختم به خیر کنند و در آخر آب از آب تکان نمی خورد.

کلیت اندیشی از دست رفته

عضو هیأت علمی دانشگاه علامه طباطبایی در ادامه گفت: همه این ها را گفتم تا به این جا برسم که در این جامعه چیزی از دست رفته است و آن  «نگاه کلیت اندیش» ما است. یعنی نگاهی که از اساس، چشم انداز کلی دارد. ما نوع منظومه توجهمان معطوف به یک قلمرو محدود و خاص است و دغدغه های مان در همان قلمرو می‌گذرد و وجدان‌های ما نیز هم در همان قلمرو کار می‌کنند؛ وجدان‌های اخلاقی هیچ کدام مان از یک قلمرو بیشتر کار نمی کند و تعطیل است. انسان ها نسبت به رنجی یا امری دغدغه مند یا مسئولیت پذیر می‌شوند که اساسا بتوانند به آن توجه کنند. بنابراین، مشکل اینجاست که کلی گرایی و نگریستن به یکدیگر به مثابه یک کل اجتماعی، فرهنگی، دینی و سیاسی از درون ما رخت بربسته است و در عوض این جامعه پر است از جزیره هایی که ساکنانش فراتر از جزیره خود نمی توانند بیندیشند و طبیعتا دغدغه ای فراتر از آن هم ندارند. در هر تمدن و فرهنگی اسطوره ها و مفاهیمی هستند که امکان کلیت اندیشی را می‌دهند؛ اگر ما ایرانی هستیم و چیزی به نام زیست جمعی ما ایرانیان وجود دارد آن چیز به اما کلیت می‌دهد.

وی ادامه داد: بنابراین، وقتی کلیت اندیشی ناشی از زیست جمعی ایرانی وجود داشته باشد مردم به قطعه قطعه خاک قلمرو ایران، مانند اجزای بدنشان می نگرند و وقتی قطعه ای از آن آسیب ببیند انگار که بدنشان آسیب دیده است و یا اگر هر گروهی یا قومی در این قلمرو آسیب ببیند دیگران نیز احساس  زخمی شدن می کنند. امروز این کلیت از بین رفته است و چیزی به نام «نگاه کلی» وجود ندارد. من در همین جایی که زندگی می کنم این وضعیت  را با ۳۰ یا ۴۰ سال پیش مقایسه می کنم  و می بینم که اصلاً ما امروز درکی به عنوان کلیت اجتماعی و بشری از خود به مثابه انسان نداریم.

کاشی اظهار کرد: ما امروز چه درکی از ساز و کار جهان داریم و ما در این جهان چه مسئولیتی را برای خود متصور هستیم. ما قرار است در جهان امروز چه کنیم ، چه رسالتی را پیش ببریم، به چه چیزی کمک می‌کنیم هیچ کس در جامعه امروز ما چنین حسی ندارد چرا که کلیتی وجود ندارد. اساساً چیزی به عنوان کلیت جهان بشری امروز واقعاً مدنظر ما نیست؛ ما نمی‌توانیم امروز به صلح جهانی، به برابری، به عدالت به پیشبرد دموکراسی کمک ‌کنیم. ما چه توجهی به نقشی که در  پیشبرد اسلام که به خاطرش انقلاب کرده ایم، داریم؟ مثلاً به جنبش هایی که مسیحیان و یهودیان در عرصه دین انجام می دهند چقدر توجه می کنیم؟! ما به عنوان جمهوری اسلامی چقدربه مسئله مسلمانان به منزله یک امر و کلی نظر داریم؟!

وی افزود: حتی خیلی وقت‌ها ما تعارضات شیعه و سنی را خودمان راه می اندازیم یا در دایره کوچکتر چقدر ما جانبدار شیعیان به منزله یک مذهب هستیم؟! ما چه بسا در خود شیعیان تفرقه می‌اندازیم به گروه های شیعه  به عنوان کسانی که جانبدار ما و کسانی که مخالف ما هستند، می نگریم. یا همین طور بیایم به مسئله وحدت ملیت بپردازیم؛ ما چقدر به خود به عنوان یک خود کلی و به منزله یک ملت داریم نظر داریم. اساساً چه کسی در حال حاضر به مصالح ملی فکر می کند؟!. واقعاً شما همه جناح‌های سیاسی را دعوت کنید دور هم بنشینند و بگویند چه برنامه ای برای پیشبرد وحدت و منافع ملی دارند.

این استاد دانشگاه گفت: شما به همین برنامه مناظره های انتخابات ریاست جمهوری دقت کنید؛ اینها به عنوان کاندیداهایی که قرار بود رئیس جمهور شوند، برای کلیت کشور چه چیزی باقی گذاشتند؟! این مناظره ها نشان داد که چیزی به عنوان مقوله «آبروی ملی» وجود ندارد. همین‌گونه به موضوعات خرد تر بنگریم. واقعاً درصد هویت های محلی، همسایگی، شهری و خانوادگی ما چقدر است؟ اکنون چیزی به عنوان حرمت خانواده به منزله امر کلی وجود دارد؟! نمی گویم صفر است اما خیلی تقلیل پیدا کرده است. این آمار طلاقی که وجود دارد چه معنی می دهد؟ یعنی زن و شوهری که ۱۵ سال با هم زندگی کرده اند و بچه هم دارند به خاطر این از هم طلاق می گیرند که مساله ای به نام هویت خانواده برایشان معنایی ندارد. سطح آخر این امر کلیت فرد است. به لحاظ روانشناسی ما چقدر به زندگی های شخصی مان به منزله یک کل واحد نظر می کنیم؟! ما حتی در سطح روانشناسی فردی یک درک گسیخته ای از خودمان داریم؛ از خودمان «آن» می اندیشیم و لذت هایی آنی و لحظه ای می بریم.  این جهان ما جهان بی اخلاقی ای نیست. اتفاقاً یک رکن اخلاقی دارد که برایش  دوام ایجاد کرده است؛ آن نظام اخلاقی این است که همه آزادند هر گونه که می‌خواهد زندگی کنند به شرطی که به دیگران آسیب نرساند.

وی ادامه داد: اما چون نگاه ها کلی نیست و در قلمروهای محدودی اتفاق می افتد، دامنه دید من به این که فلان تصمیم من به دیگران آسیب میزند یا نه، به همین قلمرو خودم محدود می شود. یعنی همین که کاری می کنم که اطرافیانم از آن آسیب نمی بینند، فکر می کنم می توانم آن کار را انجام دهم. یعنی نمی توانیم ببینیم که این کار چه آسیبی به کلیت اجتماعی وارد می‌کنند. بنابراین خیلی هم احساس اخلاق‌مداری می‌کنیم و احساس می‌کنیم خوب هستیم.

فساد چطور در سیستم نهادینه می شود!

وی با اشاره به نهادینه شدن مساله فساد، گفت: ببینید مسئله فساد چطور در سیستم ما نهادینه شده است! یک گروه مدیرانی هستند که در یک شرکت یا نهادی جمع شده اند. این شرکت بودجه ای هم دارد که  اینها در کنار هم می‌نشینند و می‌گویند بیایید برای خودمان حقوق طراحی کنیم؛ هرچقدر که دلشان می‌خواهد برای خودشان حقوق تعیین می‌کنند و بعد می‌گویند ما خودمان در کنار هم در رضایت کامل برای خودمان حقوق تعیین کرده ایم؛ آیا به کسی آسیب زده ایم؟ این ها کسانی هستند که اصلاً وجدان اخلاقی زخمی ای ندارند. وقتی از آنان می پرسیم که چطور شد این حقوق ها را گرفتید، می گویند ما طبق آیین‌نامه حقوق دریافت کرده ایم و کار غیرقانونی انجام نداده ایم. اتفاقاً همه شان هم متشرع هستند و اصول شرعی و اخلاقی خودشان را زیر پا نمی گذارند اما در قلمرو اخلاقی خودشان اخلاق مدار هستند و درک کلی ندارند که الان اگر این حقوق دریافت می شود در سطح کلان چه اتفاقی رخ می دهد. 

وی تاکید کرد: بنابراین، ما چیزی به نام نگاه و ادراک کلی نداریم و وجدان کلی را هم از دست داده ایم پس احساس از خود بیگانگی می کنیم و یکدیگر و حتی خودمان را هم پیدا نمی‌کنیم و احساس روان پریشی داریم. حاصل این وضعیت، همین جامعه ای است که می‌بینید. نارضایتی‌ها متنوع و گسترده و دامن گیر است؛ هر از چندی در این جامعه یک نیروی اجتماعی به ستوه می آید و یک جایی سر و صدایی بلند می‌شود و دیگران با چشمان از حدقه بیرون زده و با تعجب به آنها نظر می کنند و منتظر می شوند غائله ختم شود. این یک زوال تدریجی است و باعث ضعیف تر شدن اعصاب می شود و به تدریج نیرومندترین نیروهایی که معنا پیدا می کنند، قطعاً نیروهای نظامی و امنیتی است.

وی ادامه داد: این ایده کانونی و مفهومی که در ساحت فرهنگی و اجتماع ما می تواند یک ادراک کلی را نمایندگی کند، کدام است؟ چه چیزی است که اگر  زنده باشد به اعتبار آن ما خودمان را مکلف می یابیم به امر عمومی؟ من گمان می‌کنم آن ایده و کلیت خداست. دین قبل از هر میراث فرهنگی دیگری  همان عرصه فرهنگی است که خدا را در عرصه عمومی زنده می‌کند. من به دین بدون خدا و خدای بدون دین نمی اندیشم؛ اما دین اگر مهمترین قلمرو نام خدا باشد، مهمترین قاتل آن هم هست. به قول شریعتی چرا در عرصه تاریخی ما همیشه با جنگ مذهب علیه مذهب مواجه هستی؟! چون ادیان خدا را در عرصه عمومی می‌کشند. وقتی که کسانی را به خدا تجسم می دهند و در زمین نماینده ای برای آن برمی گزینند، صورت استعلایی خدا را نابود می‌کنند.

کاشی اظهار داشت: در این مسئله، اول به سراغ متولیان دین باید رفت. برخی متولیان دین خیلی اصرار بر قطعه قطعه کردن دین دارند. مثلاً اینکه این دختر موهایش این چنان شده است و آن چنان، صرفا قطعه ناچیزی از دین است. حال کلیت این دینی که شما برای این نسل تعریف می کنید اصلاً قدسیت و شرافتی دارد و حرمتی برمی‌انگیزد؟ این ها کلیت اندیشی را از بین برده است. یک متولی دین مسائل اجتماعی را این گونه می بیند که در چهارچوب فقهی خودش در کجا قرار می گیرد در حالی که باید دید این مساله در کلیت اجتماعی چه قدر مورد استقبال یا خشم عمومی است یا چه قدر کینه ایجاد می کند؟! بعد وقتی دین را به عرصه قدرت پیوند دهیم، اساساً ارزش های دینی را عامل توزیع نامتوازن ارزش‌های اجتماعی می کنیم. بنابراین به صورت سیستماتیک کینه تولید می کند.

وی گفت: می خواهم نتیجه بگیرم ما حقیقتاً  نیازمند یک ادراک کلی هستیم.  معتقدم این ادراک کلی  در پرتو نام خداوند می‌تواند اتفاق بیفتد. ما باید با یکدیگر احساس آشنایی کنیم و از رنج یکدیگر رنج ببریم، سخن یکدیگر را تداوم دهیم و با هم احساس خویشاوندی کنیم؛ این مسئله فقط نسبت ما مردم با خودمان نیست،بلکه نسبت حاکمیت با ما و ما با حاکمیت هم هست. چرا که این بیگانگی ها، چشم انداز خیلی نگران کننده ای را در آینده ما ترسیم می کنند.

پرسش و پاسخ

در ادامه این نشست دکتر کاشی به سوالات پاسخ گفت.

یکی از دانشجویان پرسید: در مورد ترسی که مطرح کردید؛ وقتی ترس تولید می کنند چگونه ممکن است که جامعه از این ترس تاثیر نپذیرد؛ طبیعی است که در چنین فضایی همبستگی نیروهای اجتماعی به واسطه همان ترس کمرنگ می شود.

کاشی: من ترس از مقابله حکومت را می‌فهمم اما منظور من از ترس، ترس نیروهای اجتماعی از یکدیگر بود. مثلاً واقعاً گروه های اجتماعی سنتی از جنبش سبز  می ترسیدند.

 نقش روشنفکران بعد از جنگ در این تضعیف  امر کلی  را چگونه می بینید؟

در دهه ۷۰ به بعد روشنفکران در فروپاشی این ذهنیت های کلیت اندیش تاثیر بسزایی داشتند؛ در درجه اول معتقدم متولیان دین و متولیان ساختار سیاسی تاثیر تخریب کنندگان اصلی بودند اما روشنفکران هم بی تاثیر نبودند. در آن زمانی که این دیوارهای کلیت فرو می ریخت همه خوشحال بودند که افق‌های جدیدی پیش روی ما گشوده شده است. اما امروز ما گرد و خاک این فرو ریزی را می خوریم.

 این امر کلی را که می فرمائید از بین رفته است چگونه و در چه بستری می توانند یک بار دیگر احیا شود؟

جامعه به خودش اعتمادی ندارد؛ همین  بستری که برای ظهوریک  سردار به وجود آمده است. این به این دلیل است که جامعه به خودش اعتمادی ندارد. عده ای فکر می کنند کسی از بیرون این منظومه باید بیاید و مشکلات ما را حل کند. یعنی ۱۰ سال است که واقعاً گروهی فکر می کنند که اگر آمریکا به کشور ما حمله کنند مسائل حل می‌شود، این خیلی فاجعه‌بار است. یا اینکه فکر می کنند یک رضاخانی باید پیدا شود و همه را به سلّابه بکشد. اما من فکر می کنم اگر بخواهد اتفاقی در ایران بیفتد آن اتفاق از دریچه نقد دین و نهاد دین است. از درون آن باید چیزی دربیاید و وجدان عمومی مهمترین کانونی است که می تواند رهایی بخش باشد. در حال حاضر همه سرمایه‌های این وجدان عمومی حبس حفظ قدرت و منافع کوتاه مدت شده است، جامعه باید خودش را دوباره پس بگیرد و این پس گرفتن تنها از منظر نقد دین در عرصه عمومی امکان پذیر است. جامعه به خودش نمی توانند نظر کنند چرا که به خودش بی اعتماد است.

من معنای روشنفکر اصلاح‌طلب و اصولگرا را نمی فهم

نقدی که در این مسیر به جامعه روشنفکری نیز وارد است این است که روشنفکران شاید از مشروطه به بعد همیشه به جای نظر به عرصه عمومی، نگاهشان به حاکمیت بوده است. شما روشنفکران را چقدر در از بین رفتن این نگاه کلیت اندیش  مقصر می دانید؟

کاشی: من روشنفکران را از مشروطه تا به حال یک کاسه نمی کنم. واقعاً روشنفکران در دهه ۴۰ نظر به عرصه عمومی دارند و نقد حوزه اجتماعی و قدرت و سیاست می کنند. از منظر اجتماعی این بلا بیشتر بعد از انقلاب حادث شد. بعد از انقلاب گروهی از روشنفکران تبدیل به فعال سیاسی شدند و همین باعث شد به مسائل به معنای عام آن نظر نداشته باشند و دقیقاً جناحی فکر ‌کنند. بنابراین اساساً این گروه از دایره  روشنفکری خارج شدند و فقط نام را یدک می کشند.  اساساً هر کسی که قدرت ندارد، از قدرت فاصله بگیرد و به عرصه عمومی، خارج از قدرت نگاه کند، روشنفکر نیست. به همین دلیل  واقعاً من معنای روشنفکر اصلاح‌طلب و اصولگرا را نمی فهمم. روشنفکر روشنفکر است. نمی‌تواند لباس یک جناح سیاسی خاص را بپوشد.

 گروهی دیگراز روشنفکران  هم به مشاوره های روانی برای روان های گسیخته در خانه تبدیل شدند؛ بنابراین آن چیزی که در زمین مانده است و کسی به آن نمی‌اندیشد، امر عمومی است. من حالا امیدوارم که بین نسل شما کسانی باشند بتوانند عمومی بیاندیشند. شاید به یک معنا ما اساسا  در حال حاضر روشنفکر نداشته باشیم.

نقطه عزیمت بازگشت جامعه از دریچه دین می گذرد

این یک نوع از بین رفتن گروه‌های مرجع سنتی است و به نوعی این اتفاق سر روحانیت هم آمده  است. روشنفکران چگونه می توانند این جایگاه سنتی خود را به عنوان یکی از  مهمترین گروه‌های مرجع یک بار دیگر احیاء کنند؟

من یک نقطه امید دارم و آن این است که تقریباً در ایران امروز پروژه همه شکست خورده است و هیچ کس نیست که بتواند بگوید که من برنامه‌ای دارم که نجات بخش است. همه به نوعی سرشان به دیوار خورده است و سرها  شکسته و خونین است. در چنین فضایی است که من نشانه هایی از این می‌بینم که کم‌کم نگاه‌ها از این نگاه های سطحی دوقطبی شده که معمولاً در کمپین‌های انتخاباتی ساخته می شود فاصله بگیرد‌ و چیزی به نام مسئولیت روشنفکری آغاز شود و همچنان فکر می کند که نقطه عزیمت آن مقوله دین است. آن چیزی که عرصه عمومی را تخریب کرده است و در عین حال می سازد دین است.

از رژیم اخلاقی فرد گرایانه ای که مطرح کردید به عنوان یک شکاف در کنار شکاف های دیگری چون شکاف طبقاتی، شکاف دولت-ملت شکاف ناکارآمدی و...  در شکل گیری اعتراضات دی ماه یاد می شود. اما همه دانشمندان علوم اجتماعی و علوم سیاسی در همین حد بیان مسئله باقی می‌ماند و موضوع را تبارشناسی نمی‌کنند. از نگاه شما دلیل به وجود آمدن این گسل‌ها چیست و شما از چه منظری این موضوع را تحلیل می کنید؟

من چیزی که خیلی توجهم را جلب می‌کند خود انقلاب است. انقلاب‌ها یک نوع تجلی پیمان های مشترک هستند که کم ملتی هم استعداد این را دارد که انقلاب کند. ولی وقتی انقلاب رخ می دهد یعنی چیزی به مثابه پیمان جمعی مشترک شکل می‌گیرد. این درست همان جایی است که جامعه شکل می گیرد. در ادامه جامعه احیاء می شود و خودش را پیدا می کد ولی وقتی که در عمل، طرفین پیمان با یکدیگر، عملی به اقتضای اخلاق به یک پیمان مشترک، انجام نمی‌دهند؛ پیامدهایش خیلی بیشتر از جامعه است که تجربه انقلاب را ندارد. مثل مسئله عشق است؛ دو نفری که با هم دوستند وقتی جدا می‌شوند مشکلی پیش نمی آید ولی وقتی عشقی وجود داشته باشد جدایی باعث کینه می شود. به نظر من جامعه ایران هر چقدر از آستانه انقلاب گذاشت، جز حذف طرد تجربه نکرد. به همین دلیل همه احساس می‌کنند که وامی را داده اند و پس نگرفته اند. همه احساس مالباختگی می‌کنند و همه ناراضی هستند  فکر می‌کنند که حقشان خورده شده است. بنابراین این شکست پروژه همگانی این نگاه  که «من هستم و تو نیستی» را تقلیل داده است و من امیدوارم این موضوع بستری شود که روزی آن عهد کلی  تجدید شود. من واقعاً در چنین تجدید عهدی، بخیه شدن خیلی از این زخم ها را ممکن می دانم.

چون من از بالا ناامید هستم، به جامعه نظر دارم

در صورت اتفاق ناگواری مانند جنگ و یا تغییری بنیادین آیا باز می توان مسائل جامعه ایران را با رخداد انقلاب تحلیل کرد

نه، جنگ یک حیات جمعی را منقطع می‌کند. جنگ، فروپاشی یا تجزیه همه چیز را از بین می برد. تنها گزینه‌ای که بعد از آن من دیگر از این مسئله حرف نمی زنم جنگ است. بعد از جنگ ما وجود نداریم که بخواهیم حیات جمعی داشته باشیم.

در نهایت اگر  سردمداران سیاسی ما یک لحظه می ایستادند  و به ایران به مثابه یک «کلّ» فکر می‌کردند و ملاحظات ناشی از این کلیت اندیشی را در نظر می گرفتند و به دنبال پروژه های شخصی نبودند مسائل به گونه ای دیگر رقم می خورد

من حقیقتا نظام جمهوری اسلامی را بسیار متفاوت تر  از نظام های دیگر منطقه خاور میانه می دانم؛ جمهوری اسلامی یک میدان است و در آن به اتفاقات مختلفی می‌توان امید داشت. اما هر چقدر از بالا به کف جامعه بیاییم باید صبور تر باشیم؛ البته حاصلش پایدارتر خواهد بود. اگه پروژه سریع می‌خواهیم باید به بالا نظر داشته باشیم ولی چون من از بالا ناامید هستم، به جامعه نظر دارم.