پایگاه خبری جماران، سعید گیتی آرا: در ماه های اخیر موضوعات مختلف باعث شده تا اشخاص و جریانات سیاسی در کشور، نسبت به موج مطالبات انباشت شده مردم هشدار دهند و نظر خود را نسبت به وضعیت کنونی کشور بیان کنند. فیض الله عرب سرخی یکی از همین شخصیت هاست که معتقد است نمی توان برای مردم حق اعتراض قائل نبود. وی می گوید، کسانی که از همراهی اصلاح طلبان با اکثریت جامعه دل خوشی نداشتند، سعی کردند در این قضیه نوعی شکاف میان اصلاح طلبان و مردم ایجاد کنند. ما باید فضای سالم تر و آزادتری ایجاد کنیم تا اعتراضات بسیار راحت تر بیان شوند که حتی نیاز به حضور خیابانی مردم نباشد. آنچه آسیب خوردن آن مهم و خسارت بار برای کشور است، نسبت اعتمادی است که باید میان حاکمیت و مردم برقرار شود. از این رو، بیان اعتراض به نحوی که متولیان و متصدیان خواسته های مردم را هوشیار کند، حق طبیعی مردم است.
متن کامل گفت و گوی جماران با «فیض الله عرب سرخی» در ادامه می آید:
اعتراضات دی ماه تا چه مقدار توانست صدای مردم را به گوش مسئولین برساند؟ آیا موضع مسئولین در قبال این اعتراضات منطقی بود؟
باید بپذیریم که مردم با گرفتاری ها و مشکلات متنوعی مواجه هستند و به‌طور حتم در چنین دوره ای نمی توان برای مردم حق اعتراض قائل نبود. مردم در هر صورت حق اعتراض دارند. البته منظورم از اعتراض، نه تخریب و خشونت، بلکه بیان مدنی خواسته هاست. اعتراض خیابانی نیز در حد بیان مشکل یکی از شقوق اعتراضات است.
ما باید فضای سالم تر و آزادتری ایجاد کنیم تا اعتراضات بسیار راحت تر بیان شوند و حتی نیاز به حضور خیابانی مردم نباشد. متاسفانه وقتی محدودیت هایی ایجاد می شود، جامعه به چنین سمتی می رود. بنابراین اینکه مردم مشکل دارند، یک حقیقت انکار نشدنی است.
مشکلاتی نظیر بیکاری و گرفتاری های دیگر اقتصادی، اعتراض را تبدیل به حق طبیعی و منطقی مردم می کند. در همان روزهایی که مردم دست به اعتراض زده بودند، این بحث که ما بتوانیم جای خاصی را برای اعتراض مردم و شنیدن صدای آنها تدارک ببینیم، داغ تر از گذشته شد. اما این موضوع دوباره مسکوت ماند و به فراموشی سپرده شد.
اینکه این اعتراضات چه ریشه هایی داشت و موضوع آن چه بود، فراتر از یک سوال است و نیاز به بررسی دقیق تری دارد. ما در مواجه با مردم متوجه می شویم؛ موضوعات و مسائل گوناگونی که ممکن است برای یک عده مهم جلوه نکنند، برای گروه های دیگر مهم و قابل توجه هستند. بدین معنی که ممکن است کسانی از وضعیت اقتصادی خود ناراضی باشند و نگرانی افرادی دیگر از مسائل فرهنگی باشد.
حتی ممکن است عده ای با سبک زندگی مشکل داشته و گروهی به نحوه حکومت داری اعتراض داشته باشند. یا ممکن است زنی از اینکه به او اجازه ورود به ورزشگاه ها را نمی دهند، ناراضی باشد. بنابراین نمی توان همه اعتراضات را در یک موضوع و نهایتاً در یک جمله خلاصه کرد.
وقتی فضای اعتراض مهیا می شود، همه کسانی که به موضوعی اعتراض دارند حضور پیدا می کنند. نمی توان وزن هر کدام از عوامل را بدون کاری سنجیده و دقیق مشخص کرد. انواع اعتراضات در جامعه وجود دارد و ممکن است که به اشکال گوناگون در محافل عمومی و خصوصی یا در شبکه های مجازی بروز کند. بیان اعتراض به نحوی که متولیان و متصدیان خواسته های مردم را هوشیار کند، حق طبیعی مردم است.
باتوجه به فرمایش شما، به نظر می رسد که کثرت مطالبات باعث ضربه زدن به توجه حاکمیت نسبت به پیام این مطالبات شود، نظرتان در این باره چیست؟ اگر این مطالبات از سوی احزاب و سازمان های متشکل قانونی پیگیری شوند، تا چه اندازه سودمند خواهند بود؟
آنچه آسیب خوردن آن مهم و خسارت بار برای کشور است، نسبت اعتمادی است که باید میان حاکمیت و مردم برقرار شود. وقتی که به مطالبات پاسخ داده نمی شود و با تقاضاها برخورد مناسبی صورت نمی گیرد، اعتماد آسیب می بیند. این اعتماد باید در یک شرایط اضطراری سرمایه اصلی مدیران کشور باشد. اما وقتی آسیب می خورد، به شدت خسارت بار است. این که تقاضاها از حالتی فردی خارج و شکلی سازمانی پیدا می کنند، اقتضای دوره مدرن و جدید است. در دوره ای که حکومت در قبال مسائل متنوع و گسترده ای مسئولیت دارد. برای گفت و گو با مردم، راهی جز سازماندهی و متشکل شدن مردم وجود ندارد.
این تشکل ها می توانند سیاسی، فرهنگی، اجتماعی یا اقتصادی باشند. برای اینکه تقاضاها متشکل شود، مردم باید در قالب این نهادها متشکل شوند. در آن زمان، خواست ها طبقه بندی و قابل عرضه می شوند. بدون شک نمی توان از یک جامعه توده ای و بی شکل مشکلاتش را سوال کرد. وقتی این جامعه در قالب نهادها متشکل می شود. نهادها خواست ها و تقاضاهای مردم را مرتب و اولویت بندی می کنند. هر وقت هم نیاز باشد که دولت با صاحبان این تقاضاها صحبت کند، به راحتی می تواند با این نهادها حرف بزند. بنابراین هم دولت می تواند به راحتی با جامعه متشکل حرف بزند، هم جامعه متشکل آسان تر حرفش را با دولت می زند.
در همین راستا، جنبش های کور به جوامعی تعلق دارند که سازماندهی نشده اند و بی شکل و توده ای هستند. لذا بیشترین خسارت ها و کم ترین فواید از حرکت های کوری ایجاد می شود که رهبران و خواسته هایشان مشخص نیست. حتی معلوم نیست اگر دولت بخواهد خواسته ها را برآورده کند، باید با چه شخص یا اشخاصی به نمایندگی از آن حرکت ها گفت و گو کند.
متاسفانه امروزه مواجهه خوبی از سوی حاکمیت با نهادهای مدنی صورت نمی گیرد. ما نه تنها به سمت نهادسازی حرکت نمی کنیم، بلکه با نهادهای موجود هم برخوردی معقول و منطقی نداریم. در نتیجه مردم یا از نهادهای مدنی و سیاسی، دل زده و ناامید می شوند یا از اینکه وارد چنین نهادهایی شوند، می ترسند.
باتوجه به گستردگی اعتراضات، آیا نشانه هایی از شنیدن صدای معترضان توسط مسئولین دیده می شود؟
شاید برای اولین بار، همین که بخش هایی از حاکمیت اعتراضات دی ماه را به بیرون از کشور نسبت ندادند، نقطه ای مثبت بود. بدون شک هنگامی که مردم به خیابان می آیند تا مشکلاتشان را مطرح کنند. رقبای ما از این فضا استفاده می کنند و تردیدی در این موضوع نیست.
اما اینکه اعتراضات از بیرون هدایت و مدیریت می شد، نمی تواند حرفی نزدیک به واقع باشد و به معنای آن نیست که رقبای دولت برای مانع تراشی تلاش نمی کنند. مردم مشکلات عدیده ای دارند، برای نمونه جوانی که بیکار است یا جوانی که وقتی در جزئی ترین امور شخصی اش مداخله صورت می گیرد، دچار سرخوردگی می شود. منشاء اعتراض می شود.
باید به تقاضاها پاسخی معقول داده شود. مداخلات بیش از حد حاکمیت در تمامی مسائل باعث شده تا بخش بزرگی از جامعه ناراضی شود. بنابراین اگر پاسخ به برخی تقاضاها کار ساده ای نیست و مشکل است. می توان به برخی عوامل ایجادکننده نارضایتی ها که رفع آنها آسانتر است، پایان داد.
به هرحال، بخشی از جامعه ما علاقه مند است تا مسابقات ورزشی را از نزدیک ببیند. تصمیم گرفتن در این باره بسیار ساده می تواند اتفاق افتد و منشاء رضایت شود. با عدم برخوردها و محدودیت هایی که در فضای مجازی ایجاد می شوند، می توان به آسانی منشاء رضایت عده ای را فراهم کرد. در این فضای متنوع و با تفاوت های فرهنگی، طبیعی است که من بسیاری از تنوعات را نپسندم. اما نباید در چنین فضایی، سلیقه ای خاص را حاکم کنم.
ما باید با کار ترویجی، توضیحی، تبیینی و با تربیت از طریق سیستم های رسانه ای و آموزش، الگوهای صحیحی در جامعه حاکم کنیم و نمی توانیم با زور و فشار در مقابل الگوهای ناسالم بایستیم. بلکه باید با آموزش و ترویج فرهنگی الگوهای خوب را حاکم کنیم. بنابراین ایجاد رضایت در جامعه برای برخی مسائل با موانع و مشکلاتی همراه است. لذا در بسیاری موارد می توان با «تصمیمات مدیریتی ساده» این رضایت را ایجاد کرد.
یکی از موضوعاتی که در اعتراضات اخیر مطرح بود، نحوه مواجهه اصلاح طلبان با این اعتراضات بود. انتظاری که در جامعه وجود داشت این بود که اصلاح طلبان فارغ از شتاب زدگی با معترضان روبه رو شوند. با توجه به موضع گیری برخی اصلاح طلبان، سرنوشت این جریان در کشور چگونه خواهد بود؟
اصلاح طلبی یک جنبش فکری است و یک حزب سیاسی نیست. ممکن است که احزاب، چهره ها و گروه های اصلاح طلب در آن حضور داشته باشند. اما خود جریان اصلاح طلبی، جنبشی فکری در جامعه است. جنبشی که ترجیح می دهد به جای برخوردهای قهرآمیز با حکومت و برهم زدن نظم، به اصلاح و مرمت نظم موجود بیاندیشد. بنابراین باید این جنبش را از قالب عملکرد مثبت یا منفی چند «اصلاح طلب» خارج کرد. بالاخره حکومتی وجود دارد و کسانی در فکر این هستند، حکومتی دیگر را جایگزین آن کنند. از سوی دیگر کسانی هم فکر می کنند این کار پرهزینه ای است و باید به اصلاح وضع همین حکومت پرداخت.
نکته بعدی نحوه مواجهه چهره ها و احزاب اصلاح طلب با اعتراضات مردم است. می توان از چند منظر به اعتراضات نگریست. یکی اینکه آیا اساساً باید حق اعتراض باشد یا نباشد؟ از این منظر اصلاح طلبان به صراحت از حق اعتراض مردم دفاع کردند. منظر دیگر وجوهی از خشونت در اعتراضات بود که مورد قبول اصلاح طلبان نبود. بنابراین به هیچ عنوان از وجوه خشن این اعتراضات دفاع نکردند. منظر سوم مربوط به تقاضاهاست. اصلاح طلبان هیچ گاه نمی توانند مدافع تمامی تقاضاها باشند. برای نمونه من نمی توانم با همه تقاضاهایی که در این اعتراضات وجود داشت، موافق باشم. کما اینکه بسیاری از بخش های دیگر مردم نیز موافق نیستند، زیرا تقاضاها متنوع هستند. اینکه اصلاح طلبان از حق اعتراض مردم دفاع می کنند به معنای قبول داشتن همه مطالبات نیست.
ممکن است شخصاً با بسیاری از مطالبات مخالف باشم. اما مخالف بودن من به معنای مخالفت با حق اعتراض و حق بیان مطالبات نیست. ممکن است دو نفر از یک خانواده از چیزی دفاع کنند که دو امر مخالف یکدیگر باشند. نمی توانید از کسی که موافق روشی نیست، بخواهید که از آن روش دفاع کند. اصلاح طلبان تا جایی که به دفاع از حق اعتراض، حق آزادی بیان مردم و عدم مداخله در زندگی خصوصی آنها بازمی گردد، همراه هستند. اما با برخی از روش های توام با خشونت چه از جانب حکومت، چه از جانب آحاد مردم موافق نیستند.
یکی از چهره های اصلاح طلب در ایام اعتراضات، واژه کرکس را به کار برد. اما سریعاً اعلام کرد که منظورش نه معترضان، بلکه کسانی بوده که در بیرون از کشور مترصد استفاده از چنین فرصتی هستند. یا مثلاً از بیانیه مجمع روحانیون مبارز که پیروی اعتراضات دی ماه منتشر شد، یک بند را از میان بندهای دیگر درآورده و بدون خواندن جملات قبل و بعدش، آن را به عنوان موضع مجمع بازگو می کنند که این کاری اخلاقی نیست.
کسانی که از همراهی اصلاح طلبان با اکثریت جامعه دل خوشی نداشتند، سعی کردند در این قضیه نوعی شکاف میان اصلاح طلبان و مردم ایجاد کنند. من در فضای مجازی می دیدم کسانی منادی عبور مردم از اصلاح طلبان شده بودند که نه به مطالبات مردم تعلقی داشتند، نه سابقه خوبی در میان اصلاح طلبان داشتند.
به نظر شما در این راه موفق شدند؟
حتماً تاثیر گذاشتند. مگر می شود کاری با این گستردگی صورت گیرد و تاثیرگذار نباشد؟! معتقدم اصلاح طلبان باید با کار توضیحی و تبیینی درست، آن بخشی را که به اشتباهات خودشان بازمی گردد، اصلاح کنند. آن بخشی هم که به تبلیغ جریان های مقابل برمی گردد، افشا کنند. اگر اصلاح طلبان می گویند حکومت نیازمند اصلاح است. بدین معنا نیست که روش و کار خود آنها عیبی ندارد. اصلاح طلبان نیز در روش ها، برخوردها و موضع گیری های خود مرتکب اشتباه می شوند. باید آمادگی داشته باشیم وقتی موضعی یا رفتاری مورد نقد قرار می گیرد به آن توجه کرده و اصلاحش کنیم.
یکی از موضوعاتی که در اعتراضات اخیر مطرح بود، بحث رعایت استانداردهای رفتاری با معترضان بود. به نظر شما نحوه برخوردها چه تفاوتی با سال 88 داشت؟
رویه های دستگاه قضایی همواره مورد نقد و اعتراض اصلاح طلبان بوده است. زیرا اصلاح طلبان از چهره های اصلی و رهبران آنها گرفته تا چهره های میانی‌شان، خود با چنین رویه ای مواجه بودند.
بنابراین نحوه رفتار با معترضان تنها امروز اتفاق نیفتاده و تغییر محسوسی در شیوه برخورد با آنها رخ نداده است. البته همین که تلاش شد تا پرونده های معترضین بازداشت شده زودتر جمع و جور شود و کسانی را که از نگاه آنها مسأله ای ندارند سریعتر آزاد شوند، گامی مثبت بود. اما در کل وقتی ما با یک پدیده اجتماعی مواجه هستیم، برخورد با افراد به معنای تقلیل پدیده های اجتماعی به افراد و در مقام یک نگرش، اشتباه است.
وقتی ما با یک پدیده اجتماعی مواجهیم باید به آن پدیده در سطح ملی پرداخت و باید نگاه مان به آن نه نگاهی فردی، بلکه جمعی باشد. وقتی رهبران اصلاح طلب در حصر و محدودیت قرار دارند و بسیاری از نیروهای شناخته شده آنها سالهای طولانی را بابت همین اعتراضات در حصر و زندان گذراندند. بحثی منحصر به مردم کوچه و بازار نیست، بلکه درباره همه اقشار است.
ممکن است مسئولین در بسیاری مواقع نتوانند حتی در سطح جوابی ساده بلافاصله پاسخگوی معترضان باشند، اما با انتخاب رویه های مناسب و همدلی می توان در بسیاری موارد به جامعه آرامش داد. اگر نمی توان برای یک نیروی بیکار کار فراهم کرد، لااقل می توان با او همدردی کرد. متاسفانه در این حدّ هم اتفاق نمی افتد و با رفتارهایی که صورت می گیرد، امید جامعه آسیب های جبران ناپذیری می خورد.
در دو هفته اخیر، رهبری درباره موضوع عدالت سخنرانی کردند و بیان داشتند که ما در عدالت عقب افتاده ایم. حال با این وجود، عدالت مدنظر ایشان کدام جنبه ها را در بر می گیرد؟
شاید من نتوانم به طور قطعی بگویم، منظور ایشان در بحث عدالت، عدالت اقتصادی بود یا حوزه های دیگر هم مدنظرشان بود. اما بدون شک وقتی عدالت در حکومت مطرح می شود، حتماً عدالت در همه وجوه و عرصه ها مطرح است. عدالت در داشتن شرایط برابر برای شرکت در انواع مسابقه های آموزشی، اقتصادی، سیاسی، مدیریتی مهم است و حتی می تواند از عدالت در حوزه اقتصاد مهم تر باشند.
بنابراین ما وقتی به انتخابات می رسیم و نام بسیاری از چهره ها قبل از اعلام تعیین صلاحیت ها حذف شده است. بدان معناست که ما حتی در این عرصه نیز با عدالت روبه رو نیستیم. وقتی که در استخدام ها، قوم و خویش گرایی و دوست گرایی آنقدر غلبه پیدا کرده که استخدام ها قبل از آنکه به اطلاعیه و اعلام عمومی برسند، جایگاه ها اشغال می شوند یعنی در این عرصه نیز عدالت مخدوش است.
وقتی در حاکمیت برای عده ای حق ویژه قائل می شویم و این موضوع را رسماً در تریبون ها اعلام می کنیم. بدان معناست که ما هم در نظر هم در عمل به عدالت اعتقادی نداریم. در اینکه حرف رهبری درباره عدم رعایت عدالت حرف درستی است، شکی نیست و این موضوع جزو مشکلات جدی امروز است. اما اینکه تنها به یک عرصه محدود شود، این گونه نیست. برای نمونه موضوع عدم ورود زنان به ورزشگاه ها یک تبعیض است یا در مورد استخدام وقتی یک اداره تنها مردان را استخدام می کند و زنان راه نمی دهد از مصادیق دیگر بی عدالتی است.
چرا باید در دوره ای که جامعه به آرامش رسیده طرح برخورد با دراویش در دستور کار قرار گیرد؟ به نظر شما چنین اقداماتی با چه اهدافی صورت می گیرد؟
به نظر من مسأله دراویش و بسیاری از مسائل دیگر، محصول تدبیر ناصحیح است. دراویش امروز پدید نیامدند، موضوع جدیدی هم نیستند و اتفاق تازه ای نیز نیفتاده است. طبیعتاً وقتی مسأله به تنش کشیده شد، از هر طرف ممکن است اتفاقاتی افتد که نباید بیفتد. مسأله این است که آیا چنین موضوعی برای ما قابل پیش بینی کردن هست یا نه؟
من معتقدم این مسأله لاینحلی نبود و نیست. بنابراین من مسأله دراویش را مانند بسیاری مسائل دیگر محصول بی تدبیری می بینم. در جنجالی که درست شد این امکان وجود داشت که هر فردی دست به کاری اشتباه بزند. ممکن بود یک درویش کاری اشتباه کند یا یک نیروی انتظامی مرتکب کاری اشتباه شود. مهم این است اجازه ندهیم کار به جایی برسد که زمینه برای اقدامات دلخراش و اشتباه مهیا شود. همانطور که آقای یونسی در اظهارات خود مطرح کردند، ارتباط مناسبی بین حکومت و دراویش برقرار بود و هر زمان که مشکلی به وجود می آمد، مسائل با گفت و گو حل و فصل می شد. باز هم باید از این روش استفاده می شد و سراغ راه های محدودکننده نمی رفتند.
حتی دراویش در سال های گذشته در انتخابات های مختلف نیز شرکت کرده اند و زاویه ای با نظام ندارند.
امروز می بینیم کسانی در فضای مجازی، مطالبی را علیه این جریان به نحوی هدایت شده مطرح می کنند. در حالی که دراویش جریانی هستند با عقاید خاص خودشان که مزاحمتی هم برای دیگران ندارند. اگر کسی بخواهد با آنها همراهی و همفکری کند می تواند و اگر هم نخواهد مجبور نیست. اساساً حضور این جریان هیچگاه مانع و مزاحم جامعه و حکومت نبوده است. به دلیل اینکه آنها اصلاً سیاسی نیستند بلکه نیرویی مذهبی با تعلقاتی خاص هستند. به نظر من مسأله آنها می توانست وارد چنین فضایی نشود.
موضوعاتی نظیر ممنوع الخروجی ها و برخورد با فعالان محیط زیستی را در چه راستایی ارزیابی می کنید؟ آیا جریانی پشت این قبیل رفتارها است که بخواهد به بحث حقوق شهروندی در کلام آقای رئیس جمهور آسیب وارد کند؟
به نظر من آنچه بسیار عریان دیده می شود، برخورد با فعالیت های نهادی و جمعی است. مسأله محیط زیست هم از این مقوله استثناء نیست. همه کسانی که به سمت فعالیت های جمعی رفته اند نظیر احزاب سیاسی، نهادهای علمی، مدنی و... مشمول محدودیت شدند. به تعبیری دیگر، به غیر از نهادهایی که مستقیماً زیر نظر حاکمیت فعالیت می کنند، سایر نهادهایی که به دنبال عملکردی مستقل بودند با این محدودیت ها مواجه شدند.
از این رو، فعالان محیط زیستی و انجمن هایی که در حوزه محیط زیست فعال بودند مشمول این برخورد شدند. اینکه یک دفعه بحث هایی در موضوع جاسوسی مطرح شود کاملاً شبهه برانگیز است. ضمن اینکه جاسوسی معنای خود را دارد و به معنای جمع آوری اطلاعات طبقه بندی شده است. صرف ارتباط با خارجی ها منع قانونی ندارد. بلکه دادن اطلاعات طبقه بندی شده به خارجی ها معنی جاسوسی دارد. لذا اتهام جاسوسی به افرادی که روی موضوعاتی مشخص در کشور کار می کنند، بی معناست.
اخیراً دیده می شود کسانی که هشت سال زمام امور کشور را در دست داشتند و خرابی های زیادی به بار آوردند نیز حرف از عدالت می زنند. چه تفسیری می توان از این افراد داشت؟
همه افرادی که رفتار و اندیشه های ناصحیحی داشتند، حق دارند که رفتار خود را اصلاح کنند. این افراد نیز به رغم گذشته بسیار سیاه و غلطی که داشتند، حق دارند که دیدگاه خود را اصلاح کنند. اما طبیعی است که باید آنقدر بایستند و هزینه دهند تا جامعه باور کند که آنها راست می گویند. کسانی که 8 سال بزرگترین ضربات را به ساختار حکومت، جامعه و اقتصاد زدند. نمی توانند بدون نقد گذشته خود و بدون مداومت بر مواضع خویش انتظار این را داشته باشند تا مردم حرف هایشان را باور کنند. بنابراین، هرکس که حرف درستی را مطرح کرد، نمی توان آن حرف را نفی کرد. اما برای اینکه فکر کنیم کسی یا جریانی صادقانه حرفی را می زند، آن جریان باید هزینه بپردازد.
یکی از ابهاماتی که در این موضوع وجود دارد این است که این افراد می توانند آزادانه در هر شهر و با استفاده از هر تریبونی علیه ساختارهای موجود سخنرانی کنند. این درحالی است که اصلاح طلبان برای بیان نظرات خود آزاد نیستند. علت اختلاف برخورد بین این جریان و اصلاح طلبان چیست؟
دلایلی مختلفی می تواند داشته باشد. اما یکی از دلایلش می تواند این باشد که آنها هم باور دارند که حرف این گروه در جامعه نفوذی ندارد. اما وقتی اصلاح طلبان حرف می زنند، جامعه با آنها هم رای است. بنابراین آنها از حرف اصلاح طلبان می ترسند اما از حرف زدن این گروه ترسی ندارند. نمی توان این موضوع را محدود به یک دلیل قطعی کرد.
برخی معتقدند این افراد، جریانی هدایت شده و کنترل شده هستند که هر هنگام لازم باشد می توان جمع شان کرد و یا صدایشان را خفه کرد. اما به دلیل آن که صدای اصلاح طلبان صدای جامعه است. نمی توان به سادگی آن را خفه کرد. حتی وقتی تمام سران اصلاح طلبان را به زندان می اندازند، باز هم این حرکت به حیات خود ادامه می دهد. زیرا این جریانی گسترده و مردمی است که اکثریت جامعه را داراست و محدود به چند حزب، چهره یا شخصیت نیست. این جریانی است که عقبه اجتماعی بزرگی دارد.
یک سوأل ورزشی؛ به نظر شما در مسأله کشتی می توان چه راهکاری به کار بست که نه خط قرمزهای ترسیم شده از سوی نظام آسیب ببیند و نه ورزش ما لطمه بخورد؟
رژیم اسرائیل رژیمی است که با حضور و قلدری قدرت های بزرگ ایجاد شده است. بنابراین بحث راجع به اصل این رژیم، نحوه پیدایشش و حقوق تضییع شده مردمی که آنها بر سر جایشان نشستند، سرجای خود باقیست.
سوال اینجاست؛ اگر ورزشکاران ایرانی با ورزشکاران این رژیم مواجه شوند، به معنای به رسمیت شناختن آنهاست؟ این حرف باید به بحثی گسترده در میان مردم با مردم، احزاب و حکومت با مردم تبدیل شود. اساساً باید پرسید اگر ما در مجامع بین المللی ورزشی با ورزشکاران این رژیم که معمولاً مغلوب ورزشکاران ما در عرصه های مختلف هستند، بازی کنیم به معنای به رسمیت شناختن اسرائیل است؟من در این موضوع تردید دارم.
نمی خواهم بگویم که ما حتماً باید با آن ورزشکاران روبه رو شویم. اما آیا این که ورزش ما در عرصه های بین المللی هر روز با یک مشکل مواجه باشد، برای تامین چنین هدفی منطقی است؟به هیچ وجه از برگزاری یک مسابقه ورزشی نمی توان مشروعیت یک رژیم را نتیجه گیری کرد. حتی فلسطینیان خود در مسابقات در مقابل این رژیم قرار می گیرند و سعی می کنند با برنده شدن، خود را از نظر روحی و روانی تقویت کنند.
یعنی آنها نه تنها با مشارکت در این مسابقات روحیه مثبتی نسبت به این رژیم پیدا نمی کنند، بلکه نفرت خود را نسبت به آنها افزایش می دهند. بنابراین این چیزی نیست که برای ما تبدیل به خط قرمز شود و ما بخواهیم شرایط ورزش خودمان را بر اساس حضور یا عدم حضور در مقابل اسرائیل در صحنه های بین المللی تعریف کنیم. این وجه قضیه اشکال دارد وگرنه در اینکه رژیم اسرائیل رژیمی نامشروع است که با نادیده گرفتن حقوق یک ملت ایجاد شده و تردیدی در آن نیست.
آیا منافع ملی می تواند نقش موثرتری در سیاستگذاری های آینده ما ایفا کند؟ به نظر شما اگر این اتفاق بیفتد بسیاری از مشکلات کشور حل نمی شود؟
اگر قرار باشد خطوط قرمز ما تا جزئی ترین مسائل تسری پیدا کند، همین وضعیتی به وجود می آید که ایجاد شده است. بنابراین خطوط قرمز باید محدود به موضوعاتی شود که «کیان ملی» را تحث تأثیر قرار می دهد. والا اگر چهار تار موی یک نفر یا جزئی ترین بحث هایی که ما امروز شاهد هستیم را تبدیل به خطوط قرمز کنیم، رعایتش عملاً ناممکن می شود. زیرا این خطوط آنقدر دم دستی هستند که هر فرد به راحتی می تواند با آنها بازی کند.
طبعاً منافع ملی در سیاستگذاری ها می تواند مبنا قرار گیرد. منافعی که اکثریت مردم از آن دفاع می کنند. متاسفانه ما امروزه حرف هایی را به عنوان خطوط قرمز و منافع ملی می زنیم که تنها بخش بسیار کوچکی در جامعه از آن خطوط دفاع می کند. وقتی اکثریت جامعه از یک منفعت یا خطی دفاع نکند، حتی اگر ما آن را به عنوان حریم یا مرز تعیین کنیم، محترم شمرده نمی شود.
بدترین اتفاق در نسبت یک حکومت با ملتش این است که این خطوط آن چنان گسترده و آن چنان وسیع شوند که ضمن آنکه مراعات نشوند، هیچ کار خاصی نیز نتوان با آن انجام داد. تصور کنید محدودیت هایی قبلاً بوده و امروز کمتر شده، حال اگر بخواهیم همان محدودیت ها را مجدداً اعمال کنیم، ممکن نیست. برای نمونه، داشتن ماهواره قانونی نیست. اما بخش بزرگی از جامعه و حتی مسئولین از آن استفاده می کنند. توئیتر فیلتر شده اما بسیاری از مسئولین و مردم با فیلترشکن در آن فعال هستند. این ها در حقیقت حرمت شکنی نسبت به خطوط قرمزی است که دلیلی برای وجودش نیست. امروز هیچ دلیلی برای محدود کردن توئیتر در کشور وجود ندارد.
قانونی که مردم اجرا نکنند و مجریان نیز نتوانند آن را اعمال کنند چه فایده ای دارد؟ قانون باید در جامعه اجرا شود و قانونی که در جامعه اجرا نمی شود دو دلیل دارد؛ یا اجرایش در جامعه ممکن نیست یا مورد قبول جامعه نیست. در چنین حالت هایی باید در آن قانون تجدیدنظر کرد. قانون باید به خواست اکثریت جامعه باشد و نمی شود اقلیتی کوچک، قانونی را تصویب کند و آن را بر اکثریت تحمیل کند.
حکومت مال مردم و به خواست آنهاست. نمی توان موضوعی را خلاف خواست اکثریت جامعه اعمال کرد. بحث درباره خوب یا بد بودن یک قانون نیست، بلکه از مقبولیت داشتن یا نداشتن آن است. برای نمونه وقتی پلیس راهنمایی و رانندگی «بستن کمربند ایمنی» را ترویج می کند و حتی به منظور رعایت بیشتر شهروندان، برای نبستن آن هنگام رانندگی «جریمه» تعیین می کند. کسی نمی گوید چرا پلیس این کار را می کند. زیرا این کار خوبی است و مردم می دانند که باید رعایت کنند.
اما متاسفانه ما برخی کارهایی را به جامعه تحمیل می کنیم که هرچه جلوتر می رویم، دامنه نفوذ آن در جامعه کمتر می شود. مسأله ای که چنین وضعیتی دارد، بهتر است که قانون نباشد. بسیاری از مسائل بدون آنکه قانون باشند در جامعه اجرا می شوند. برای نمونه رعایت حرمت پدر و مادر نیازی به قانون ندارد و همگان مراعات می کنند. شاید کسانی هم باشند که رعایت نکنند، اما جامعه آنها را نمی پسندد.
ما نباید همه مسائل را به قانون تبدیل کنیم. برای اینکه بسیاری مسائل از طریق مراجعه به عرف جامعه حل می شوند. کشور انگلستان کشوری است که قانون مکتوب ندارد و سنن و عرفش از قانون محکم تر است. بنابراین اینکه ما دارای سنت هایی باشیم و مورد قبول جامعه باشد و بدون فشار و قانون در جامعه اجرا شود. بدون شک از نظر شکلی بهتر از آن چیزی است که ما با فشار و زور به جامعه تحمیل می کنیم.
اصل 59 قانون اساسی که در ماه های اخیر از سوی حسن روحانی مطرح شد، تا چه اندازه ممکن الوقوع است؟
مسأله رفراندوم برای برخی جریانات کشور خط قرمز است. کسانی که کاری با قانون اساسی ندارند و پشت تریبون های رسمی به رئیس جمهور بابت طرح رفراندوم حمله می کنند، رسماً اعلام می کنند که به قانون مصوب و حتی قانون اساسی کشور اعتقاد و باوری ندارند. رفراندوم بنابر آنچه در قانون اساسی ما آمده و اگر نیامده بود نیز مطرح کردن آن خالی از اشکال بود، یک راه و روش قانون گذاری است که در مسائل مهم بنابر آنچه در قانون اساسی آمده است، بکار گرفته می شود.
در قانون آمده است که در مسائل مهم می توان به رای و نظر مردم مراجعه کرد. مگر مشروعیت این نظام با رفراندوم جمهوری اسلامی برقرار نشد؟ چطور رفراندومی که می تواند به نظام مشروعیت دهد، نمی تواند برای حل مسائل و مشکلات کشور به کار گرفته شود؟
برخی افراد به دلیل اینکه نفوذ و پایگاهی در جامعه ندارند از رفراندوم می ترسند. ما باید بدانیم چه مخالف رای جامعه و چه موافق آن باشیم، این رای محترم است. اصل مسأله رفراندوم یعنی «رای مردم» از آنجا که آنها صاحب این کشورند. امام خمینی(س) در این باره می فرماید: «میزان رای ملت است» یعنی هرچه را که می خواهیم بسنجیم، باید با رای مردم بسنجیم. بنابراین آقای روحانی حرفی قانونی، عرفی و بین المللی را مطرح کرد. کسانی که خلاف این حرف را می زنند، نه به قانون اساسی پایبندند، نه به مردم اعتقادی دارند و نه دنیا را می شناسند.
درباره لغو کنسرت ها نظرات مختلفی مطرح می شود. به نظر شما این موضوع باید در اختیار دولت باشد یا سایر نهادها؟
آنچه توسط ائمه جمعه صورت می گیرد، خلاف صریح قانون است. قانون وضع می شود برای آنکه فصل الخطاب باشد. ما دستگاه قانون گذاری، دستگاه اجرایی و قضایی داریم. هیچ دستگاهی نمی تواند آنچه در حوزه وظایف و صلاحیت وزارت ارشاد است، نفی کند. آنچه توسط غیر نهادهای مسئول نفی می شود، خلاف قانون و به نوعی هرج و مرج است. اگر قانون که سنگ بنای یک جامعه است توسط متولیانش محترم شمرده نشود، آن وقت نمی توان از جامعه انتظار مراعات آن را داشت.
گفت و گوی ملی باید میان چه جریانات یا اشخاصی در جامعه مطرح شود؟
جامعه ما از نبود جریان گفت و گو رنج می برد. این نیست که تنها میان احزاب یا حکومت و مردم گفت و گو نباشد، بلکه درون مدارس، دانشگاه ها و خانواده ما نیز گفت و گو جریان ندارد. ما مسأله گفت و گو مشکل داریم. ما گفت و گو بلد نیستیم. دستگاه های تبلیغاتی و رسانه های ما برای به جریان افتادن گفت و گو کمکی نمی کنند. شما چقدر در رادیو و تلویزیونی که باید محلی جدی برای گفت و گو باشد، گفت و گو می بینید؟
کدام یکی از این مصاحبه ها به معنای گفت و گویی واقعی است. بلکه مطالبی از پیش تعیین شده هستند که صورت گفت و گو را دارند. گفت و گو یعنی اینکه دو نظر مقابل یکدیگر قرار گیرند، استدلال کنند، بحث کنند و سعی کنند یکدیگر را اقناع کنند. این اتفاق نمی افتد. بنابراین در همه سطوح نیاز به گفت و گو داریم.
باید پرسید امروز رئیس جمهور، رئیس مجلس و رئیس قوه قضائیه چقدر در یک گفت و گوی واقعی شرکت می کنند؟ در حالی که باید در گفت و گو شرکت کنند و در برابر سوالات واقعی قرار گیرند. باید کار اقناعی و استدلالی کنند و از این طریق به جامعه یاد دهند که پدرومادرها نیز با فرزندان خود گفت و گو کنند.
اینکه پدر و مادرها فرمان دهند مشکلی را حل نمی کند. یا معلم سرکلاس با دانش آموزان خود به جای گفت و گو حکمرانی می کند، درست نیست. یا اینکه مردم در خیابان با کوچکترین بهانه ای با یکدیگر دست به یقه می شوند، به این دلیل است که گفت و گو را یاد نگرفتند. گفت و گوی ملی در همه سطوح و عرصه ها برای جامعه یک نیاز است. گفت و گو باید از طریق آموزش از بالاترین سطوح در جامعه جریان پیدا کند.
اگر ما بخواهیم گفت و گوی ملی را به گفت و گو میان دو جریان اصلاح طلب و اصولگرا تقلیل دهیم، این گفت و گو باید میان چه اشخاصی به نمایندگی از این جریان ها باشد؟
مهندس موسوی از وقتی که به نتایج انتخابات سال 88 اعتراض کرد، نتوانست در تلویزیون یا رادیو با مردم حرف بزند و نظراتش را ارائه دهد. در حالی که مخالفینش هر روز در رادیو و تلویزیون حرف زدند. آقای خاتمی نیز در رادیو و تلویزیون راهی ندارد اما مخالفینش هر روز در آنجا فحاشی می کنند.
اگر قرار باشد گفت و گویی میان این دوجریان باشد، آقای موسوی روبه روی کسی که مخالفش است در تلویزیون حرف بزند و مردم نیز ببینند و استدلال هر دو را بشنوند. کسی که به آقای خاتمی نقد دارد، آقای خاتمی هم بتواند حضور پیدا کند و پاسخش را بدهد. اگر ما به گفت و گو معتقد بودیم، تمامی جریان ها را غیاباً محاکمه نمی کردیم. یا به صورت گزینشی اقدام به دعوت از اشخاص برای نمایندگی یک جریان نمی کنیم و اجازه می دهیم تا خود آن جریان نفرات را انتخاب کند. این نمی شود که ما برای جریان خود نماینده انتخاب کرده و نماینده جریان مقابل را هم انتخاب کنیم.
به نظر شما رفع حصرها و محدودیت ها از چهره ها می تواند در افزایش امید به جامعه یاری رسان باشد؟
محدودیت ها و حصرها هیچ کمکی به کسانی که چنین محدودیت هایی اعمال کردند، نمی کند. زیرا هرچقدر فشارها را بیشتر کنیم بریدگی و وازدگی جامعه نسبت به اقدام کنندگانش بیشتر می شود. ثانیاً این محدودیت ها برای اشخاص، برای آنها وجاهت و محبوبیت بیشتری می آورد؛ بنابراین اگر از این زاویه نیز نگاه کنیم پاسخش این است.
جامعه ما ترجیح می دهد که این جنس از محدودیت ها وجود نداشته باشد. زیرا امروز وقتی در جامعه می شنویم که فلان کشور کمترین میزان زندانی را در دنیا دارد، این را به عنوان پارامتری مثبت به حساب می آوریم و وقتی گفته می شود که زندان های فلان کشور، خالی از زندانی است. این را به عنوان امری مثبت در نظر می گیریم. ایجاد محدودیت کردن امر مثبتی نیست و کسی نمی تواند فخر آن را به جامعه یا دنیا بفروشد.
اتفاقاً اگر بتوان جریان گفت و گو در کشور را تقویت کرد و محدودیت های این چنینی را برداشت و راه زندان را به روی نیروهایی که مسأله شان فکری است، بست و اجازه داد تا آدم ها حرف بزنند و نویسندگان بنویسند. می توان به رشد، ارتقا و سلامت جامعه یاری رساند.
